Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>может и не совсем корректное сравнение, но требовать поддержки dial-up — это все равно что требовать поддерживать DOS приложения в Windoows 2003.
GN>А что, в 2003 уже убрали поддердку DOS?
под 2000 уже не все DOS приложения работали.
я думаю 2003 — и подавно
Re[7]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
кстати самый интересный и нормальный ответ. спасибо. я действительно довольно много узнал.
как я писал, я мало про оберон почти ничего незнаю.
я не знал что его авторы утверждали что разработка идет быстрее.
я не знаю коммерческий у них web сервер или нет.. и т.д.
я также не знаю насколько важна докачка (никогда она не была мне нужна)
и я спорил не с этим и не утверждал что оберон — это классный язык
...
на месте оберона мог стоять произвольный язык
мне просто не понравилось исходное рассуждение (если я его правильно понял):
"я не смог сказать 64M файл — значит в oberon-written web сервере нету некой стандартной функциональности(что логично) — значит язык плохой (что нелигочно)"
допустим что stroustrup написал web сервер на с++ без докачки
будет ли это означать, что с++ — это плохой язык?
Re[10]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>под 2000 уже не все DOS приложения работали.
"не все" — они ещё и под NT 4 работали. Ограничения есть для программ напрямую работающих с аппаратными ресурсами, из-за защиты.
_>я думаю 2003 — и подавно
Никто специально не будет вводить дополнительные ограничения, наоборот, делаются затраты на лучшую виртуализацию (MS даже купили Connectix, правда для других основных целей).
MS много уделяет поддержке старых и "никому не нужных" фич, они деньги умеют считать.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[10]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>>может и не совсем корректное сравнение, но требовать поддержки dial-up — это все равно что требовать поддерживать DOS приложения в Windoows 2003.
GN>>А что, в 2003 уже убрали поддердку DOS? _>под 2000 уже не все DOS приложения работали. _>я думаю 2003 — и подавно
Ошибаешься, уже в XP появился "режим совместимости".
Re[11]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
A>Это случайно, или потому, что неудобно ?
Не знаю. Скорее всего, из-за поддержки/туманных перспектив этих языков. Хотя наверняка есть и success stories.
В чем может быть неудобство-то? На выходе получаются те же .class-файлы, просто вместо javac используется другой компилятор.
A>Под Линуксом тоже можно с некоторым трахом запустить многие виндовые программы. Но это не значит, что это нормально и естественно.
Почему? Вполне нормально и естественно Не все, конечно, работает, но значительная часть.
Re[29]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
A>Было бы интересно, отхакали бы как JVM и сделали другие языки тоже.
У тебя какое-то странное представление o JVM. Там ничего не надо хакать, просто нужно чтобы сторонний компилятор выдавал правильные .class-файлы. Конечно, это накладывает определенные ограничения на язык, далеко не всякая операционная семантика легко укладывается на классы (в том виде, в каком они представлены в байт-коде Java), но тем не менее такая возможность есть.
Re[24]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
Здравствуйте, absolute, Вы писали:
A>Чем отличаются указатели и ссылки?
указатель с древнейших времен определяется как сущность, для которой возможна адресная арифметика. Если адресной арифметики нет — значит, это не указатель.
Д>> И не надо сбивать людей с толку нестандартной терминологией. A>Это обероновая терминология.
вот я и говорю — нестандартная терминология. Видимо, Вирт и здесь "не смог сдержать душу поэта" и в очередной раз сделал все не как у людей.
<skipped>
A>Каждый кусок кода может обращаться только по указателям, которые он сам создал с помощью NEW, либо которые ему переданы в качестве аргумента. Если указателя нет, то обратиться к динамической переменной невозможно. Таким образом, в Обероне каждая процедура имеет доступ только к тем данным, которые необходимы для её работы. И не больше. Никаких дополнительных доменов не нужно, и в целом вся система представляет собой единое интегрированное и расширяемое целое.
статические/глобальные переменные в языке есть?
A>Без этого можно обойтись.
нельзя
уже одного это фактора достаточно, чтобы поставить крест на данной ОСке раз и навсегда
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[12]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
Здравствуйте, absolute, Вы писали:
S>> Это все — детский лепет. Оправдывать отсутствие поддержки фич протокола возможностью сходить на работу и записать болванку — большего бреда я еще не встречал. S>> На самом деле, поддержка адвансед фич HTTP 1.1 нужна в первую очередь серверу. Клиенту-то по барабану — он рано или поздно выкачает. A>Неужели первый раз в жизни встретился сервер, не поддерживающий докачку?
Гм. Не в первый. Но из тех, что я видел, есть два полноценных (я их уже упоминал) и тонны поделок, которые не предназначены для коммерческой эксплуатации. A>И никогда не попадались сервера, которые специально настроены так что запрещена докачка и многопоточная загрузка?
Такие — нет. Ни разу не встречал. Ограничения на параллельную загрузку — видел. А на докачку — нет. Смысла не вижу. A>Или Оберон тоже виноват в том, что они так настроены?
A>Современный технологический уровень изготовления коммуникационного оборудования столь высок, что вероятность потери пакетов настолько мала, что накладные расходы протокола TCP на квитанции приводят к лишним расходам трафика.
К счастью плавающий размер окна в TCP позволяет несколько сгладить эту неэффективность. Не так ли? A>Следует ли с этим что-то делать? Насколько это препятствует коммерческому применению?
Нисколько не препятствует, т.к. нет достаточно распространенной альтернативы.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[31]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Это не помогает от софта доверяемого, но глючного.
Помогает. Потому что права доступа ассоциируются не с пользователем, а с пользователем/кодом/объектом.
Таким образом я могу ограничить коду доступ к ресурсам. К примеру, можно сделать так, чтобы единственным способом получить доступ к файловому потоку для некоторого кода было вызвать стандартный диалог открытия файлов. Потому что у этого диалога есть права (а диалогу я доверяю), а у кода есть доступ только к диалогу.
И это все несмотря на то, что сам код исполняется под моими правами — домен админа, к примеру.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[21]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
A>гипер текст — не уверен, надо проверять годы — Tech Help!, IBM PC DOS & OS/2 help, GNU TechInfo
Да ну, это все новомодные штучки. Гипертекст придуман примерно в шестидесятые годы, практически одновременно со всеми Великими Идеями IT. A>
OLE 1.0, released in 1990, was the evolution of the original dynamic data exchange, or DDE, concepts that Microsoft developed for earlier versions of Windows
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
A>>>Чем это отличается от JavaVM, в которой нельзя использовать другие языки кроме java ?
WF>>Правда? http://www.robert-tolksdorf.de/vmlanguages.html
WF>>Другое дело, что редко используются.
A>Это случайно, или потому, что неудобно ?
Кстати недавно читал, что кто-то из довольно известных людей в ИТ высказывался о том, что доля не джавовских языков для вирт. машины джавы будет только расти. Кстати вспоминается ещё компилятор PHP в java-код, который дает вроде как в среднем прирост в производительности в 4 раза по сравнению с стандартным подключением PHP к апачу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>absolute wrote: >> Лучше спросить так: чем это отличается от JVM, в которой весь код должен >> быть для JVM. C>Вероятно тем, что никто не рекламирует JavaOSы как серебряные пули.
Рекламирует. Только используется прием сравнения с самими собой. Типа теперь станет возможно использовать Яву для написания системных утилит. В ряде случаев производительность вырастет в 10 раз. Поэтому это не вызывает такого отторжения .
>> Или от NET, где весь код должен быть для CLR. C>Байткод JVM и CLR (его безопасное подмножество) позволяют формально C>доказывать корректность кода — это называется "верификация".
То есть, то что необходимо использовать Oberon для написания всех клиентских программ это неприменно шаг вперед по сравнению с возможностью использовать С++ для этого? В каком году сделан этот шаг?
C>То есть байт-код, который выполняется JVMом или CLR Runtime'ом C>_гарантировано_ не может повредить память или сделать неправильные C>действия. На этом и основан принцип софтового разделения процессов в C>Singularity.
Согласен Oberon'у необходимо сделать еще шаг вперед.
C>Оберон до этого дойдет, вероятно, где-то к 2010 году.
Хочу сказать использую подход автора, что Asus и Nvidia, а так же все языки, которыми пользовались эти фирмы "Просто пример для подражания".
Рассказываю все как было:
Обстановка: WinXP графическая карта Asus на GForce 6800(Куплена давно), nforce3, Atlon 3000+, 2 гига оперативки, ADSL.
Стояли родные драйвера к карте (с диска к видео карте). В Играх мелькали периодически белые квадраты. Друзья посоветовали обновить драйвера.
Для начала взял драйвера с диска игрового журнала и установил. Но случилось непредвиденное, игры стали лагать, то есть подвисать на какой-то момент, а в некоторых случаях перегружать машину. После чего Windows ругалась именно на новые драйвера. Решив, что дело в том что Asus, чего-то там на улучшало в карте и делает свои специальные драйвера. Полез на сайт Asus. Нашел, где лежат драйвера. Всего мне надо было скачать 4 файла общим объемом 160 Мегабайт. У меня FireFox. У Asus есть 4 сервера (Европа, Америка, Китай, Глобальный) (так выглядит для пользователя, сколько их там на самом деле я не знаю). Пытаемся скачать с европейского сервера 4 файла. Начинают качатся только два. А при попытке скачать еще 2 FireFox ничего не делает. Раз так пытаемся скачать два других с глобального. Все ok уходим от компа по делам. У меня ADSL и все должно было скачатся, где-то за 3-4 часа. Приходим через 2 часа, смотрим, что все стопарнулось и ничего не качается, то есть скорость скачивания 0.0 в течении более 5 минут. Хорошо ставим на скачивание один файл и проверяем переодически результат. За 12 часов вместо 4 скачалось. Ура. (Вебсервер должно быть такой же отстой как и тот, что написан на Обероне. На чем он написан?). Но на этом мои несчастья не закончились. Я установил новые улучшенные драйвера от Asus. И с удивлением увидел разрешени 640 на 480 с 4 битной цветностью после перезагрузки. В результате мне не удалось добится ничего лучше. Пришлось снести улучшенные драйвера.
Итого я вижу аж 3 места, где Asus по любому "Просто пример для подражания".
1. Должны были договорится с Nvidia о включении своих драйверов в стандартную поставку от Nvidia или сделать карту так, что бы обычные драйвера нормально работали.
2. То как работает их сервер не выдерживает ни какой критики. Особенно людей злых на Oberon .
3. Могли бы хотя бы нормальные драйвера сделать. А если я случайно скачал драйвера не для той серии видео-карт, то почему это не проверяется на стадии инсталяции драйвера?
У кого-то может возникнуть вопрос а нафига я все это расказываю именно ЗДЕСЬ? Просто пытаюсь продемонстрировать на еще одном примере логику автора. Которая для меня как минимум странная. А особенно странная для меня реакция последовавшая на этот пост с утверждением, что на основании этого Oberon действительно отстой. Хотя когда я рассказываю о своей проблеме обычно в ответ, ну у тебя руки кривые, выпрямляй. Я понимаю, что на многих Вирт действует, как красная тряпка на Быка, а на некоторых как валерьянка на Кошек(на его последователей, действительно, реакция очень похожа). Но все таки может стоит руководствоваться рассудком?
Re[29]: Священная корова Оберона (специально для СГ).
SteMage wrote: >> > Лучше спросить так: чем это отличается от JVM, в которой весь код должен >> > быть для JVM. > C>Вероятно тем, что никто не рекламирует JavaOSы как серебряные пули. > Рекламирует.
Где? На theserverside, JavaWorld, java.sun.com я что-то не припомню
рекламных компаний JavaOSей.
> То есть, то что необходимо использовать Oberon для написания всех > клиентских программ это неприменно шаг вперед по сравнению с > возможностью использовать С++ для этого? В каком году сделан этот шаг?
Вы не поняли — я говорил про верефицируемость CLR, которая гарантирует
безопасное исполнение (в отличие от Оберона). С++ здесь абсолютно не причем.
> C>То есть байт-код, который выполняется JVMом или CLR Runtime'ом > C>_гарантировано_ не может повредить память или сделать неправильные > C>действия. На этом и основан принцип софтового разделения процессов в > C>Singularity. > Согласен Oberon'у необходимо сделать еще шаг вперед.
Когда это произойдет, то вся индустрия будет уже что-то новое использовать.
> C>Оберон до этого дойдет, вероятно, где-то к 2010 году. > То есть не всн потеряно .
Для Оберона — все и уже давно.
1.1.4 stable rev. 510
(или всё-таки "зачот"? 
