ilya_ny wrote:
> если из-за ненаписания практически ненужной (?) функциональности время
> разработки сокращается в разы, то я за. и вне зависимости от языка
> программирования
Докачка — это очень нужная функциональность, позволяющая скачивать файл
в несколько потоков, например.

> _>>*я не могу тут спорить (я тему плохо знаю)*. могу *поспекулировать
> *на тему, что язык достаточно новый,
> П>18 лет — и все "новый"?
> кстати, он 18 лет назад был таким как сейчас или изменился ?
Если в нем что-то и поменяли, то ему на пользу это не пошло.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

ilya_ny wrote:
> 1. отсуствие некой функциональности на их сайте, написанном на обероне
> (конкретно — докачка) не имеет ничего общего с качеством
Имеет, в чем я убедился поставив BlueBottle на VMWare.

> 3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна?
Большому. Всем dial-up'шикам, например. У меня скорость соединения с
сайтом всего 16Кбайт/сек по выделенке, так что мне не помешала бы
многопоточная закачка.

> какой процент этих пользователей хочет скачать оберон?
Логично, что почти никакой. После первого обрыва связи.

> может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?
Ну да. Как и на защиту памяти.

> что язык достаточно новый, что поддерживается он на уровне
> единомышленников, а не коммерчески и т.д., что их сайт (сервер) — это не
> последняя версия. он все еще в разработке и т.д.
Не катит. Python, например, тоже поддерживается группой единомышлеников,
моложе Оберона и все еще в разработке.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>absolute wrote:
>> Например, если ограничить загрузку модулей.
>> Разрешить загружать только модули, собранные штатным компилятором.
C>И каким образом это будет проверяться? Сами-то хоть подумали?

Таким же, как в фаловых системах проверяются права доступа.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П> Кому "должны"?

Ну, птицы должны летать, рыбы плавать.
А программисты писать код.

П> Нет, для начала надо чтоб программирование под СинийПузырь стало кому-нибудь нужно.

Это верно только для сферы коммерческого софта.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если апологеты Оберона не понимают, что ОС в которой нельзя использовать
C>другие языки программирования — нафиг никому не нужна, то это уже клиника.

Зачем, ведь всё можно написать на Обероне.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Вот смотрите — запускает пользователь без прав некоторое malware, а оно лезет в ядро — что бы прова поднять. Теоретически, делаются проверки и т.п. — это везде так. А практически, если нет разделения по аппаратным кольцам защиты, достаточно будет пропадчить эти проверки в ядре, и делать всё что душе угодно. Аппаратная же защита не даст никому куда попало писать.

Oberon way: проверки осуществляются во время компиляции.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это даже не смешно. Там нет НИ ОДНОЙ новой идеи даже для 90го года.

Идея: написать всю систему целиком на языке,
формальная грамматика которого занимает 1 страницу.

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

K_O>3. "Даже для 90 года" Разве были в 90 году гипертекстовые документы и вставка в документы различных объектов (картинок, музыки, и проч.) ?

В системе Oberon.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>alexeiz wrote:
>> 1. у меня есть простой user account в системе.
C>Вы о чем это? Нет там никаких пользователей и прав — система
C>однопользовательская.

Ааа... Понятно. Так о чём тогда весь сыр-бор то? Я предпологал, что Bluebottle — это несколько кастрированная ОС, но не настолько же. Она оказывается совсем не ОС, а так, подела исследовательская.

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

K_O>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>absolute wrote:
>>> Например, если ограничить загрузку модулей.
>>> Разрешить загружать только модули, собранные штатным компилятором.
C>>И каким образом это будет проверяться? Сами-то хоть подумали?

K_O>Да хотя бы при помощи электронной цифровой подписи. Так проверяются в настоящее время драйвера для WinXP.

Извините меня. Но ты просто не знаешь, как эти драйвера подписываются. Для подписи им нужен private key. Для проверки соответственно public key. Public key есть в XP. Private key есть только у Майкрософта. Чтобы подписать модуль, производитель должен согласовать это дело с Майкрософтом. Дело это не быстрое.

Если такую систему на Bluebottle перенести, тогда прийдётся компании производителю Bluebottle подписывать каждую программу, каждую жалкую программку, которую пользователь сможет накропать.

было сказано (смысл) что оберон плох.
используемая при этом аргументация — не смог скачать другу файл.
мне такая аргументация смешна.
при этом я не утверждаю ничего про сам язык — я его не знаю

---

DIAL-UP
из моего опыта:

про dial-up — он сейчас мало у кого на западе. я знаю только одного человека (пенсионера) у которого dial-up и то он переключается на быстрый интернет.

а кто занимается программированием — у всех есть быстрый интернет

скачать 64M — это просто смех
и даже если у кого-то dial-up тоже. телефонные линии очень хорошие.

может и не совсем корректное сравнение, но требовать поддержки dial-up — это все равно что требовать поддерживать DOS приложения в Windoows 2003.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>>Вот смотрите — запускает пользователь без прав некоторое malware, а оно лезет в ядро — что бы прова поднять. Теоретически, делаются проверки и т.п. — это везде так. А практически, если нет разделения по аппаратным кольцам защиты, достаточно будет пропадчить эти проверки в ядре, и делать всё что душе угодно. Аппаратная же защита не даст никому куда попало писать.

A>Oberon way: проверки осуществляются во время компиляции.

Ответ человека, плохо разбирающегося в вопросе. Хватит уже людям голову морочить. Сам не понимаешь и других с толку сбиваешь.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>а это пропустил...
_>

_>3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна? и какой процент этих пользователей хочет скачать оберон?

Всем, кто не имеет unlimited-доступа. Если у меня по какому-то форс-мажору скачивание файла оборвалось на 99,5% — я не имею ни малейшего желания снова платить за уже потраченые минуты/мегабайты. Кроме того что-то мне подсказывает, что если не реализована возможность докачки, то и многопоточное скачивание тоже работать не будет (ибо части потоков нужно качать файл не с начала). Если неправ — прошу поправить, но аргументированно.

_>

может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?

Вот и все у оберонистов так: не нужен разработчику, скажем, нормальный защищенный режим — объявим что он никому не нужен и делать не будем. Лень делать докачку на http-сервере — скажем, что это никому не нужная фенька. Но при этом трудоемкость и время разработки будем сравнивать не со студенческими поделками соответствующей функциональности, а с программами у которых есть полноценная реализация выброшенных нами "за ненадобностью" средств.

П>>18 лет — и все "новый"?
_>кстати, он 18 лет назад был таким как сейчас или изменился ?

Он размножился. Теперь на вопрос почему в Обероне до сих пор отсутствует фича X с чистой совестью можно отвечать, что это вранье и что она давно реализована (например) в Zonnon'е, при этом скромно умалчивая, что в нем не реализованы фичи Y и Z. А на вопрос почему Y и Z нет в Zonnon'е говорить, что Y есть в Component Pascal, а Z — в Active Oberon. И так далее...

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

П>> Кому "должны"?
A>Ну, птицы должны летать, рыбы плавать.
A>А программисты писать код.

Лично я никому ничего не должен. Я пишу код в двух случаях:
1) если мне платят за это деньги
2) если мне интересно и приятно этим заниматься.
Писать на оберон "для удовольствия" после того, что я тут про него услышал меня не тянет совершенно. А денег за него мне не будут платить еще долго (если вообще когда-нибудь будут).

П>> Нет, для начала надо чтоб программирование под СинийПузырь стало кому-нибудь нужно.
A>Это верно только для сферы коммерческого софта.

А... Не, ну а с тем, что оберон и обероновские оси — хороший полигон для студенческих поделок и аспирантских теоретизирований — никто никогда и не спорил в общем-то.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Зачем, ведь всё можно написать на Обероне.

A>Oberon way: проверки осуществляются во время компиляции.

A>Идея: написать всю систему целиком на языке,
A>формальная грамматика которого занимает 1 страницу.

A>В системе Oberon.

Признайся, вот это все — это ведь такой тонкий стеб, да? Ну не мог же ты все это говорить всерьез, правда?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>а это пропустил...
_>>

_>>3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна? и какой процент этих пользователей хочет скачать оберон?

П>Всем, кто не имеет unlimited-доступа.
вопрос: какой процент?
ответ: всем, кто не имеет unlimited-доступа ?!



_>>

П>может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?

П>Лень делать докачку на http-сервере — скажем, что это никому не нужная фенька. Но при этом трудоемкость и время разработки будем сравнивать не со студенческими поделками соответствующей функциональности, а с программами у которых есть полноценная реализация выброшенных нами "за ненадобностью" средств.

1. я так и не понял, какое отношение нереализованная докачка имеет отношение к скорости разработки
2. вот тут я писал http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1567787&only=1

Автор: ilya_ny
Дата: 29.12.05

, что dial-up сейчас неактуален.

не понимаю зачем тратить время на то, что волнует очень маленькое количество пользователей. те, кто разрабатывает оберон не такие крупные как микрософт, видимо не могут это позволить.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>DIAL-UP
_>из моего опыта:

Не знаю как у вас на ньюйоркщине, а у нас, в Новосибирск-сити, диалап встречается ГОРАЗДО чаще.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>не понимаю зачем тратить время на то, что волнует очень маленькое количество пользователей. те, кто разрабатывает оберон не такие крупные как микрософт, видимо не могут это позволить.

Эх, оторвались вы от жизни у себя там на ньюйоркщине, дорогой товарищь

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

K_O>Очень рекомендую спорящим сторонам посмотреть в сторону MS OS Singularity. Созданная по принципам, схожим с теми, на чем основан BlueBottle, она позиционируется самим разработчиками как полигон для дальнейших исследований по разработке надежного и безопасного ПО. Важнейшей идеей в Singularity явлается понятие программно-изолированных процессов — это код, принадлежащий разным процессам работает в едином адресном пространстве, а защита памяти осуществляется на основе использования безопасного языка (модифицированный С#).

Важнейшей идеей в Singularity является использование виртуальной машины, которая осуществляет верификацию промежуточного кода перед его выполнением. Это та самая "мелочь", которая делает идею жизнеспособной. Сам по себе язык не имеет ни малейшего значения, равно как и его компилятор.
Вирт же как всегда "слышит звон, но не знает где он"

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Идея: написать всю систему целиком на языке,
A>формальная грамматика которого занимает 1 страницу.

а ты точно не клон Губанова?