C>Спрашивается: зачем нужно абстрактоне знание без конкретного C>практического опыта?
Я для себя давно пришел к выводу — если некое знание не применено в реальном проекте — то его, этого знания, все равно что и нету.
Разве что для общего кругозора — ага, есть и такая вот технология или язык.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Не, у меня другая точка зрения: "Чесность лучшая политика!".
E>По моему провинциальному опыту, самая лучшая работа находится через знакомых, которые тебя хорошо знают. Во все три конторы, в которых мне довелось поработать, я именно так и попал.
Вот что мне в твоих постах импонирует, так это честность. Ты совершенно прав, именно в провинциальной среде лучшая работа обнаруживается через знакомых. Но фокус здесь зачастую в том, что "хорошие личные отношения" превалируют над деловыми. У меня вот, например, опыт обратный. Даже предубеждение уже сложилось: если ты находишь работу через знакомых, то косвенно становишься им обязанным за то, что они тебе на это место помогли устроиться. А в случае "независимого" поиска всё, что нас связывает с работодателем — это свободный выбор свободных людей. Никто никому ничего сверх оговорённого не обязан. Хотя и может что-то сделать из добрых побуждений, что и трактуется как поблажка, уступка, "just a gift", и т.п. — нужное вписать.
Кстати, в тему. Прочитал как-то на севастопольском форуме высказывание в том духе, что в Севастополе каждая продавщица относится к тебе в первую очередь, как к сыну, а во вторую — как к потребителю. А вот хотелось бы — наоборот. Понимаешь понятийный переворот?
Я не хочу сказать, что подобные "скорее личные, чем деловые" отношения — плохо само по себе. Вовсе нет, порой это даже приятно. Но нередко это безумно "грузит" усложнением отношений. К тому же если личные отношения портятся из-за бизнес-разногласий, то это куда как хуже, чем просто разрыв или ухудшение исключительно бизнес-отношений. В последнем случае личные отношения (если они сложились) могут и не пострадать — ну не сработались и не сработались. А вот первый вариант — это ой-ёй-ёй.
E>Как знать, вдруг мои сообщения сейчас читает мой будущий работодатель. Которому именно программисты-камикадзе для очередного безнадежного проекта нужны.
Оплата по двойному тарифу?
E>В стартапах это очень актуально (как раз две из моих контор можно было считать стартапами, так что я знаю о чем говорю). Может такая откровенность лучше всякого резюме будет
Истино так. Только не на восьмом уровне вложенности.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ну и зачем здесь, скажи на милость, портфолио? Чтобы тем, что в штанишках можно было померяться?
Причем, я бы ему не советовал — судя по всему, зарубки с другой стороны стола . Форум, штоли, специальный завести, я не знаю? "Пенисометрия". Представляете — номер 1 в топ 100 форума "пенисометрия". Каково? Звучит, блин.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Представляете — номер 1 в топ 100 форума "пенисометрия". Каково? Звучит, блин.
Фулюган!!!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
E>Ok. Отсталость, так отсталость. Только я убедился, что есть два разных качества: эрудиция (голые знания, которой в полной мере обладают игроки "Что, Где, Когда", "Брейн ринга" или "Своей игры") и собственно интеллект (как способность решения задач). Хорошо, когда эти два качества сочетаются. Только это не часто бывает, имхо. И лично я больше ценю в людях способность самостоятельно мыслить и находить свои решения, а уровень эрудиции для меня не важен.
К программированию отношения уже не имеет, но не удержался
Это все же разные игры. В двух последних требуется именно эрудиция и быстрота реакции (на кнопку первым нажать )
А вот в ЧГК — именно что ответы как правило даются в результате анализа вопроса, а не априорного знания.
И не случайно хорошие игроки в "Что, где, когда" не очень-то блистали в "Брейн-ринге". И наоборот.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
E>>Не, у меня другая точка зрения: "Чесность лучшая политика!".
ГВ>Вот что мне в твоих постах импонирует, так это честность.
См. выше.
E>>Как знать, вдруг мои сообщения сейчас читает мой будущий работодатель. Которому именно программисты-камикадзе для очередного безнадежного проекта нужны.
ГВ>Оплата по двойному тарифу?
Если бы
На самом деле там просто совсем другая атмосфера, ритм, способ работы и совсем другие взаимоотношения между людьми. Все настолько плотно и тесно связано, нужно столько всего сделать, что на всякую мишуру времени просто не остается. На разные подковерные игры, на суббординацию, корпоративные мероприятия и пр. Принцип: "Если не ты, то кто?" очень сильно меняет ощущения от работы. А кроме того, этот режим работы требует не столько специализации, сколько универсализации. Вот я, к примеру, средней руки программист, такой же архитектор, такой же технический писатель, с таким же успехом с заказчиками общаюсь (до и после внедрения). Т.е. нигде я не достиг серьезных успехов. Зато по совокупности получается не плохо.
Ну и еще одна немаловажная деталь: в стартапах проще всего "под шумок" свои велосипеды в разработку внедрять. А это очень многого стоит.
E>>В стартапах это очень актуально (как раз две из моих контор можно было считать стартапами, так что я знаю о чем говорю). Может такая откровенность лучше всякого резюме будет
ГВ>Истино так. Только не на восьмом уровне вложенности.
Восьмой -- это нормально. Помниться, мне до 40-х уровней доходить доводилось
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Ну а в общем случае — трех наблюдейний достаточно, чтобы высчитать матожидание, дисперсию, доверительные интервалы... ну дальше сами знаете, что с этим делается... И утвержать, что наблюдения — ненадежная почва — я бы не стал, особенно, когда их наблюдают "миллионы мух".
ГВ>Что-то, мутная какая-то логика. Если ты не представляешься, но говоришь умные вещи, то тебя, типа ату и гнобить: нахально лезть с вопросами: "А ты, ваще, кто такой?" с подтекстом "Ты чьих будешь?".
Подтекст — это уже у кого на что воображение гораздо — понапридумывать можно и не такого еще.
Что же касается вещей умных / неумных — это к теоретикам. Меня интересовала исключительно практика и реалии жизни. Если бы язык нарушал все современные парадигмы разработки ПО (и, вероятно, теоретиками был бы обозначен как "вещь неумная"), но в реальности позволял бы писать огромные логические функционалы с минимальными затратами, то я бы бросил все, и сейчас же бы начал рыть логом и-нет в поиске.
Покажите мне эту мягкость и пушистость, которую проповедуете, на реальном примере — и, возможно, получите еще одного бойца в свой лагерь.
ГВ>А если у тебя портфолио с небоскрёб, но несёшь ты откровенную ахинею, то тебе нужно "два раза ку" делать? Так, что ли? Агащазблин! (c)
Портфолио с небоскреб не падает с неба.
ГВ>"Дурак", как и "дурость", есть оценка, истекающая из неотъемлемых свойств ума и поведения объекта. Портфолио же есть продукт работоспособности, к коей ум, в традицонном и слегка высокопарном понимании этого слова, может иметь, а может и не иметь отношения. Может быть умный лентяй? Может. Может быть глупый трудоголик? Пруд пруди.
Повторюсь. Степень умности меня интересовала мало. Если глупый лентяй или умный трудоголик может подтверждать свои слова реальными личными примерами, то победителей не судят.
ГВ>Ну и зачем здесь, скажи на милость, портфолио? Чтобы тем, что в штанишках можно было померяться?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Покажите мне эту мягкость и пушистость, которую проповедуете, на реальном примере — и, возможно, получите еще одного бойца в свой лагерь.
Да что вы говорите. "А с чего вы взяли, что подойдете нам"? ((С)Звездный Десант). И вообще, сами понимаете, времени у нас в обрез — у нас же семья, дети, да еще новые языки ( )... На вас-то с какой стати время тратить? Может, вы объясните? А то пока вы только про какие-то пиписьки да небоскребы толкуете... Оставайтесь ка вы в своем лагере. А то, пнимаешь, всегда у соседа трава зеленее...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>На вас-то с какой стати время тратить? Может, вы объясните?
Ну вот и вы тот же баян затянули...
Время вы тратите не на меня лично, а на тех, кто это все читает. Если у вас нету свободного времени на это, то никто не имеет вас права упрекнуть в этом — на "нет" и суда нет.
G> Оставайтесь ка вы в своем лагере. А то, пнимаешь, всегда у соседа трава зеленее...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я бы сказал, что у каждого пропагондиста есть свои тараканы, но они разные. Вот у плюсовиков явно какое-то слишком гордиливое отношение к себе и своей приверженности. Элитарность какая-то, что ли. У оберонщиков какая-то нереальность что ли. А у функциональщиков вот нетерпимость к оппонентам. Ну, про дотнетчиков ничего не скажу, трудно себя оценивать .
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>На вас-то с какой стати время тратить? Может, вы объясните?
AB>Ну вот и вы тот же баян затянули...
Простите, я вас не понимаю. Вы удивляетесь, откуда у "нашего лагеря" хватает свободного времени на языки — типа, не должно, но почему-то считаете естественным, что у нас найдется время на совершенно бесполезные для нас споры. Может быть, вы сначала выполните поиск по RSDN — не было ли здесь подобных тем с нашим участием?
AB>Время вы тратите не на меня лично, а на тех, кто это все читает. Если у вас нету свободного времени на это, то никто не имеет вас права упрекнуть в этом — на "нет" и суда нет.
На тех, кто читает, я последние за два года своего времени потратил достаточно — по интересующей вас тематике были чудовищные флеймовые войны пару лет назад. Так что воспользуйтесь поиском, и изучите историю форума "декларативное программирование". А на нет — и суда нет.
G>> Оставайтесь ка вы в своем лагере. А то, пнимаешь, всегда у соседа трава зеленее... AB>Данная ветка пока что говорит об обратном.
Поймите — мне совершенно все равно, что вам говорит эта ветка. А также то, в каком вы лагере.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AB>>Ну вот и вы тот же баян затянули... G>Простите, я вас не понимаю. Вы удивляетесь, откуда у "нашего лагеря" хватает свободного времени на языки — типа, не должно, но почему-то считаете естественным, что у нас найдется время на совершенно бесполезные для нас споры.
Тратить время на споры или нет — решать вам. Я с вами пока что не спорил ибо пока не о чем — я просто просил привести осязаемые (практические) материалы по теме разговора. Материалы были нужны для их, естественно, изучения, переваривания, делания выводов. Ни больше ни меньше. Материалы предоставлены не были.
G>Может быть, вы сначала выполните поиск по RSDN — не было ли здесь подобных тем с нашим участием?
Выполнил еще до первого своего вопроса в этой теме. Выполнял позже. Того, что я просил не нашел (плохо искал? киньте ссылку, если не трудно). По этому спросил.
G>На тех, кто читает, я последние за два года своего времени потратил достаточно — по интересующей вас тематике были чудовищные флеймовые войны пару лет назад. Так что воспользуйтесь поиском, и изучите историю форума "декларативное программирование". А на нет — и суда нет.
Флейм меня тоже интересует мало. То, что меня интересует я здесь написал — практическое применение обсуждаемых технологий в
а) моих текущих задачах;
б) моих потенциальных задачах;
в) в задачах моих коллег;
G>>> Оставайтесь ка вы в своем лагере. А то, пнимаешь, всегда у соседа трава зеленее... AB>>Данная ветка пока что говорит об обратном. G>Поймите — мне совершенно все равно, что вам говорит эта ветка. А также то, в каком вы лагере.
В таком случае, если вам действительно все равно, не тратьте ни мое ни свое время на ответ на данное сообщение. Потому как мне не все равно, как, на чём, над чем и когда работать.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AB>>>Ну вот и вы тот же баян затянули... G>>Простите, я вас не понимаю. Вы удивляетесь, откуда у "нашего лагеря" хватает свободного времени на языки — типа, не должно, но почему-то считаете естественным, что у нас найдется время на совершенно бесполезные для нас споры.
AB>Тратить время на споры или нет — решать вам. Я с вами пока что не спорил ибо пока не о чем — я просто просил привести осязаемые (практические) материалы по теме разговора. Материалы были нужны для их, естественно, изучения, переваривания, делания выводов. Ни больше ни меньше. Материалы предоставлены не были.
Насколько я припоминаю, вы в основном интересовались другими материалами. Вас интересовало в основном семейное положение "нашего лагеря", портфолио, длины пиписек... Очень практические материалы по теме разговора. Да, материалы, разумеется, предоставлены не были.
G>>Может быть, вы сначала выполните поиск по RSDN — не было ли здесь подобных тем с нашим участием? AB>Выполнил еще до первого своего вопроса в этой теме. Выполнял позже. Того, что я просил не нашел (плохо искал? киньте ссылку, если не трудно). По этому спросил.
"Why ML is good for writing compilers". Google.
G>>На тех, кто читает, я последние за два года своего времени потратил достаточно — по интересующей вас тематике были чудовищные флеймовые войны пару лет назад. Так что воспользуйтесь поиском, и изучите историю форума "декларативное программирование". А на нет — и суда нет.
AB>Флейм меня тоже интересует мало. То, что меня интересует я здесь написал — практическое применение обсуждаемых технологий в
AB> а) моих текущих задачах; AB> б) моих потенциальных задачах; AB> в) в задачах моих коллег;
AB> Потому как мне не все равно, как, на чём, над чем и когда работать.
Раз вам не все равно, то вы и разбирайтесь. Мне — все равно на чем и над чем вам работать — это решать вам и только вам.
Ознакомьтесь с одной из обсуждаемых технологий, и разберитесь сами, насколько она подходит для ваших задач. Будут конкретные вопросы — задавайте их в "декларативном программировании". Например, можете описать задачу в "декларативном программировании" и попросить проанализировать, как она ложится на ФЯ. Вам ответят. Язык для ознакомления выбирайте любой, но я рекомендую один из этого списка: Haskell, OCaml, Erlang, Lisp. Веб-сайты языков и материалы найдете сами, все ссылки есть в "декларативном программировании".
А убеждать вас, что это вам нужно, никто здесь не будет. Сложно поверить, правда?
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
E>>Можно уточняющий вопрос? Учеба и повышение квалификации обязательно подразумевает изучение новых языков? Или же можно изучать новые (для себя) библиотеки/фреймоворки/подходы в рамках текущего используемого языка?
R>А чем отличается изучение другого языка от изучения того же boost? R>Или, прости господи, от этого: http://www.intelib.org/
R>Прежде чем отвечать, рекомендую подумать.
Наверное ответ кроется в легкости/сложности интеграции и в доп. организационных проблемах в гетерогенных проектах . Почин MS "все вокруг .Net" теоретически звучит неплохо.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>Спросите себя — зачем вы программируете? R>Чтобы просто получать N долларов в час за работу и программирование для вас просто способ зарабатывания на хлеб с маслом — тогда совершенно неважно что выбирать. Платить вам будут всегда за время здесь или там — и технологии не имеют никого значения.
R>А если вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится — тогда учить следует все подряд. А иначе — ничего не выйдет. Читать дискуссии, документацию, книжки и самостоятельно, вдумчиво сравнивать одно с другим и задавать _себе_ вопрос кто прав, а кто — нет. R>Да, это требует много времени, сил, упорства и денег. Но если вам интересно, это все ерунда и взамен вы для себя получите гораздо больше. Даже если придется убедиться, что ничего менять не нужно.
В жизни ничего не делиться на "чёрное" и "белое". Приём, который Вы применили, и основанный на ошибке локиги, обычно применяют в дешёвых рекламах и дешёвых предвыборных компаниях ("Вы голосуете за X? Нет. Тогда Вам обязательно надо голосовать за Y").
Ошибка в Ваших рассуждениях в том, что два варианта, которые Вы представили как противоположные на самом деле являются "перпендикулярными" (по крайней мере большей частью).
Я, например, программирую для того, что бы зарабатывать N долларов в час и в то же время мне это интересно и я хочу развиваться в данном направлении и плюс ко всему мне это нравится. И могу сказать, что у меня это получается. Может быть частично одно мешает другому, но большей частью я делую это параллельно.
Могу даже взять на себя смелость и предположить, что большинство участников этого форума имеют аналогичную позицию.
Судя по списку языков, который Вы знаете, и по стилю, в котором Вы описываете эти два ответа, могу предположить, что Вы сами программруете потому что "вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится". Ну что ж, если это так, тогда, со своей позиции, я могу Вам только посочуствовать, что Вы не можете/не хотите/не умеете зарабатывать программированием себе на жизнь...
Здравствуйте, stragner, Вы писали:
S>Теперь ничего не понимаю, выходит чтоб быстро и эффективно программить надо
Чтобы быстро и эффективно программить надо иметь быстро и эффективно работающие мозги, а какими инструментами ты будешь пользоваться — дело второстепенное.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Чтобы быстро и эффективно программить надо иметь быстро и эффективно работающие мозги, а какими инструментами ты будешь пользоваться — дело второстепенное.
Нет, на самом деле хороший инструмент не помешает. Но степень хорошести инструментов пусть каждый вычисляет сам для себя.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][648]
[Лучше скажи мало, но хорошо. [К. Прутков]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
Кё>>Чтобы быстро и эффективно программить надо иметь быстро и эффективно работающие мозги, а какими инструментами ты будешь пользоваться — дело второстепенное.
S>Нет, на самом деле хороший инструмент не помешает. Но степень хорошести инструментов пусть каждый вычисляет сам для себя.
Что "нет"? Я сказал — "второстепенное", я не сказал — "не имеет вообще никакого значения"
Здравствуйте, remark, Вы писали:
R>Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>>Спросите себя — зачем вы программируете? R>>Чтобы просто получать N долларов в час за работу и программирование для вас просто способ зарабатывания на хлеб с маслом — тогда совершенно неважно что выбирать. Платить вам будут всегда за время здесь или там — и технологии не имеют никого значения.
R>>А если вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится — тогда учить следует все подряд. А иначе — ничего не выйдет. Читать дискуссии, документацию, книжки и самостоятельно, вдумчиво сравнивать одно с другим и задавать _себе_ вопрос кто прав, а кто — нет. R>>Да, это требует много времени, сил, упорства и денег. Но если вам интересно, это все ерунда и взамен вы для себя получите гораздо больше. Даже если придется убедиться, что ничего менять не нужно.
R>В жизни ничего не делиться на "чёрное" и "белое". Приём, который Вы применили, и основанный на ошибке локиги, обычно применяют в дешёвых рекламах и дешёвых предвыборных компаниях ("Вы голосуете за X? Нет. Тогда Вам обязательно надо голосовать за Y"). R>Ошибка в Ваших рассуждениях в том, что два варианта, которые Вы представили как противоположные на самом деле являются "перпендикулярными" (по крайней мере большей частью).
R>Я, например, программирую для того, что бы зарабатывать N долларов в час и в то же время мне это интересно и я хочу развиваться в данном направлении и плюс ко всему мне это нравится. И могу сказать, что у меня это получается. Может быть частично одно мешает другому, но большей частью я делую это параллельно.
R>Могу даже взять на себя смелость и предположить, что большинство участников этого форума имеют аналогичную позицию.
R>Судя по списку языков, который Вы знаете, и по стилю, в котором Вы описываете эти два ответа, могу предположить, что Вы сами программруете потому что "вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится". Ну что ж, если это так, тогда, со своей позиции, я могу Вам только посочуствовать, что Вы не можете/не хотите/не умеете зарабатывать программированием себе на жизнь...
Ещё плюс к этому могу добавить, что "учить следует все подряд" это, конечно, хорошо. Но. Есть такое понятие как эффективность, которое равно полученному эффекту делить на затраченное время. Не у Всех людей есть бесконечность часов на изучение всего. У большинства людей есть лишь Х часов в неделю для изучения того, что им интересно, т.к. у них ещё есть семья/работа/друзья и т.д. Поэтому хотелось бы тратить это время с максимальной эффективностью и пользой.
На основании всего вышесказанного могу сделать вывод, что Ваш подход абсолютно не жизнеспособный и не приемлемый.
Звучит, блин. 
