Re[13]: Современное программирование - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, stragner, Вы писали:

S>Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>>Помогают не технологии, а умение в них разбираться и выбирать.
R>>А пока этого не наблюдается, остается лишь полагаться на мнение большинства.
R>>Больше сказать нечего.
R>>Умеющий уши, да услышит.

S>В том то и дело, что надо в них разбираться. Но для этого надо что выбрать, и что делать новичкам?

Вы не о том спрашиваете и не там.
Спросите себя — зачем вы программируете?
Чтобы просто получать N долларов в час за работу и программирование для вас просто способ зарабатывания на хлеб с маслом — тогда совершенно неважно что выбирать. Платить вам будут всегда за время здесь или там — и технологии не имеют никого значения.

А если вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится — тогда учить следует все подряд. А иначе — ничего не выйдет. Читать дискуссии, документацию, книжки и самостоятельно, вдумчиво сравнивать одно с другим и задавать _себе_ вопрос кто прав, а кто — нет.
Да, это требует много времени, сил, упорства и денег. Но если вам интересно, это все ерунда и взамен вы для себя получите гораздо больше. Даже если придется убедиться, что ничего менять не нужно.

Ладно...
Краткий список языков, которые лично я отношу к обязательной программе (знания) — ML(SML/O'Caml), Scheme, Common Lisp, Haskell, Prolog, Smalltallk и Forth. Ну еще, видимо, не помешает APL/J/K.
Не так уж кстати и много. Зато после них входишь во вкус и начинашь щелкать языки как орехи.
И упаси боже пытаться выбрать среди них тот, что "лучше".

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Вы не о том спрашиваете и не там.
R>Спросите себя — зачем вы программируете?
R>Чтобы просто получать N долларов в час за работу и программирование для вас просто способ зарабатывания на хлеб с маслом — тогда совершенно неважно что выбирать. Платить вам будут всегда за время здесь или там — и технологии не имеют никого значения.

R>А если вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится — тогда учить следует все подряд. А иначе — ничего не выйдет. Читать дискуссии, документацию, книжки и самостоятельно, вдумчиво сравнивать одно с другим и задавать _себе_ вопрос кто прав, а кто — нет.
R>Да, это требует много времени, сил, упорства и денег. Но если вам интересно, это все ерунда и взамен вы для себя получите гораздо больше. Даже если придется убедиться, что ничего менять не нужно.

Простите, что не по теме. Можно вопрос личного характера? Вы женаты? Дети?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>>>Помогают не технологии, а умение в них разбираться и выбирать.

<...skipped...>

S>>В том то и дело, что надо в них разбираться. Но для этого надо что выбрать, и что делать новичкам?

<...skipped...>

R>Ладно...
R>Краткий список языков, которые лично я отношу к обязательной программе (знания) — ML(SML/O'Caml), Scheme, Common Lisp, Haskell, Prolog, Smalltallk и Forth. Ну еще, видимо, не помешает APL/J/K.
R>Не так уж кстати и много. Зато после них входишь во вкус и начинашь щелкать языки как орехи.

Жаль, что здесь неявно подразумевается, что "знания" == "умения". Это далеко не всегда так.

На заре своей трудовой деятельности я наблюдал несколько раз, как хорошо эрудированные, умные и способные программисты заваливали проекты. А рядом с ними работали гораздо менее "продвинутые" команды, которые успешно сдавали свои проекты, хоть и использовали более примитивные и корявые решения.

Происходило это потому, что нарушалось простое правило: "Лучшее враг хорошего". В погоне за красотой решения или какими-то другими эфимерными целями легко забыть, что в производстве ПО главное -- это работающий продукт, а еще лучше, если он был сделан во время. И здесь оказывается, что тупое решение на C, сделанное методом Copy&Paste, оказывается успешнее, чем маленькое, элегантное и красивое решение на какой-нибудь замечательной технологии, но сделанное позже, или вообще не доделанное.

Продолжая высказывание reductor-а, я бы сказал, что в нашей профессии вообще нужно держать мозги открытыми для новых технологий и очень желательно иметь способности к быстрому обучению/переобучению. Поэтому, чем больше ты будешь знать и чем легче ты будешь осваивать новый материал, тем проще и лучше может оказаться для тебя лично. Но не факт, что это положительно отзовется на твоих проектах. Поскольку для успешности проектов, все же, важнее не знания, а умения.

R>И упаси боже пытаться выбрать среди них тот, что "лучше".

Хм... Сложно спорить, но я пропробую сделать ремарку. Имхо, в большом, долгоиграющем проекте, где очень большая вероятность ротации членов коллектива по ходу разработки, с административной точки зрения, лучше минимизировать количество языков. Вот тогда приходится делать выбор. Например, вместо одновременного использования Tcl/Tk, Perl и Python лучше выбрать один Python.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Простите, что не по теме. Можно вопрос личного характера?

Нет.

AB>Вы женаты? Дети?

Это к делу не относится.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Жаль, что здесь неявно подразумевается, что "знания" == "умения". Это далеко не всегда так.

E>На заре своей трудовой деятельности я наблюдал несколько раз, как хорошо эрудированные, умные и способные программисты заваливали проекты. А рядом с ними работали гораздо менее "продвинутые" команды, которые успешно сдавали свои проекты, хоть и использовали более примитивные и корявые решения.

Я в трефу и покойничек в трефу, я в бубну и покойничек в бубну... (с)

E>Хм... Сложно спорить, но я пропробую сделать ремарку. Имхо, в большом, долгоиграющем проекте, где очень большая вероятность ротации членов коллектива по ходу разработки, с административной точки зрения, лучше минимизировать количество языков. Вот тогда приходится делать выбор. Например, вместо одновременного использования Tcl/Tk, Perl и Python лучше выбрать один Python.

И это вы утверждаете не зная ни тикля ни перла ни питона, что характерно.
Исключительно административно.
Кстати, про административную точку зрения. Какими по размеру проектами вы управляли, сколько там было человек, языков и в течение какого срока?

Здравствуйте, stragner, Вы писали:

S>В том то и дело, что надо в них разбираться. Но для этого надо что выбрать, и что делать новичкам?

Ну, вот выучи один может два функциональных языка. Изучи дотнет с C# или Яву. Будет тебе хороший задел для размышлений. Можно еще изучить Руби или Питон.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, вот выучи один может два функциональных языка. Изучи дотнет с C# или Яву. Будет тебе хороший задел для размышлений. Можно еще изучить Руби или Питон.

ИМХО, для достижения просветления достаточно "всего лишь" разобраться в исходниках GCC

Очень поучительное чтиво.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

E>>Жаль, что здесь неявно подразумевается, что "знания" == "умения". Это далеко не всегда так.

E>>На заре своей трудовой деятельности я наблюдал несколько раз, как хорошо эрудированные, умные и способные программисты заваливали проекты. А рядом с ними работали гораздо менее "продвинутые" команды, которые успешно сдавали свои проекты, хоть и использовали более примитивные и корявые решения.

R>Я в трефу и покойничек в трефу, я в бубну и покойничек в бубну... (с)

Если чесно, то я не понял, каким образом данная цитата соотносится с моей фразой.

E>>Хм... Сложно спорить, но я пропробую сделать ремарку. Имхо, в большом, долгоиграющем проекте, где очень большая вероятность ротации членов коллектива по ходу разработки, с административной точки зрения, лучше минимизировать количество языков. Вот тогда приходится делать выбор. Например, вместо одновременного использования Tcl/Tk, Perl и Python лучше выбрать один Python.

R>И это вы утверждаете не зная ни тикля ни перла ни питона, что характерно.

А почему вы думаете, что если я их не знаю, то я вообще не имею о них представления?
Год назад я занимался выбором скриптового языка для своего проекта и перебрал массу языков, в число которых входили и Tcl/Tk, и Perl, и Python, и c-smile, и Groovy, и Lua, и Ruby, и Limbo, и еще пара-тройка языков, названия которых я уже забыл. Первым фактором для оценки для меня являлось число платформ на которых существовали реализации данных языков. Поэтому в финал вышли Tcl/Tk, Perl, Python и Ruby. Выбор я делал из них уже по свойствам самих языков, поэтому Tcl/Tk практически сразу вылетел, а сравнивались Perl, Python и Ruby. Ruby выиграл.

R>Исключительно административно.

Именно так.

R>Кстати, про административную точку зрения. Какими по размеру проектами вы управляли, сколько там было человек, языков и в течение какого срока?

Администратором и ПМ я никогда не был. Но вот практически всегда приходилось заниматься выбором инструментов и технологий, либо высказывать свое мнение по поводу этого выбора. Что касается проектов, то было несколько "долгоиграющих". В одном я участвовал с 1994 по 2000, затем часть этого проекта была реинкарнированна в другой ипостаси в 2002 и до сих про развивается. Еще в нескольких я участвую сейчас, они разрабатываются с 2001 года. Проекты разного объема, от 40-60 тысяч строк до 150-250 тысяч строк. Команды, в основном, небольшие, 1-2 человека, но несколько раз было по 4-5 человек, хотя и тогда было бы правильнее говорить о 3-4 относительно независимых частях объемом в 60-70 тысяч строк, разработкой которых занимались 1-2 человека. Практически все проекты разрабатывались на одном языке (либо C++, либо Java), хотя бывали и связки C++ и Java. Сейчас я пишу на системы на C++, которые администрируются и настраиваются с помощью Ruby. Так же кое-где Ruby используется для кодогенерации. Это все о проектах, в которых участвовал лично я. За некоторыми проектами мне довелось наблюдать со стороны.

Свои заключения о необходимости минимизации количества инструментов, используемых в проекте, я делаю на основании опыта, который был получен при переформировании проектных команд, при замене выбывающих из разработки по объективным причинам коллег, при обучении новых сотрудников. А также наблюдением за тем, как происходит изучения и овладение новыми библиотеками/фреймворками даже в рамках одного языка программирования.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

R>>Я в трефу и покойничек в трефу, я в бубну и покойничек в бубну... (с)

E>Если чесно, то я не понял, каким образом данная цитата соотносится с моей фразой. :???:

Ничего страшного.

R>>И это вы утверждаете не зная ни тикля ни перла ни питона, что характерно.

E>А почему вы думаете, что если я их не знаю, то я вообще не имею о них представления?
E>Год назад я занимался выбором скриптового языка для своего проекта и перебрал массу языков, в число которых входили и Tcl/Tk, и Perl, и Python, и c-smile, и Groovy, и Lua, и Ruby, и Limbo, и еще пара-тройка языков, названия которых я уже забыл. Первым фактором для оценки для меня являлось число платформ на которых существовали реализации данных языков. Поэтому в финал вышли Tcl/Tk, Perl, Python и Ruby. Выбор я делал из них уже по свойствам самих языков, поэтому Tcl/Tk практически сразу вылетел, а сравнивались Perl, Python и Ruby. Ruby выиграл.

То есть вы их знаете?
А не расскажете почему тикль вылетел. Кстати язык называется Tcl, а Tk — это библиотека для построения UI.
Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.

R>>Кстати, про административную точку зрения. Какими по размеру проектами вы управляли, сколько там было человек, языков и в течение какого срока?

E>Администратором и ПМ я никогда не был.

Уже хорошо

E>Свои заключения о необходимости минимизации количества инструментов, используемых в проекте, я делаю на основании опыта, который был получен при переформировании проектных команд, при замене выбывающих из разработки по объективным причинам коллег, при обучении новых сотрудников. А также наблюдением за тем, как происходит изучения и овладение новыми библиотеками/фреймворками даже в рамках одного языка программирования.

То есть вы — администратор-теоретик?

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

AB>>Вы женаты? Дети?
R>Это к делу не относится.

Спасибо за ответ.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

E>>Если чесно, то я не понял, каким образом данная цитата соотносится с моей фразой.

R>Ничего страшного.

<offtopic>
Попробуйте изменить манеру общения.
</offtopic>

R>>>И это вы утверждаете не зная ни тикля ни перла ни питона, что характерно.

E>>А почему вы думаете, что если я их не знаю, то я вообще не имею о них представления?
E>>Год назад я занимался выбором скриптового языка для своего проекта и перебрал массу языков, в число которых входили и Tcl/Tk, и Perl, и Python, и c-smile, и Groovy, и Lua, и Ruby, и Limbo, и еще пара-тройка языков, названия которых я уже забыл. Первым фактором для оценки для меня являлось число платформ на которых существовали реализации данных языков. Поэтому в финал вышли Tcl/Tk, Perl, Python и Ruby. Выбор я делал из них уже по свойствам самих языков, поэтому Tcl/Tk практически сразу вылетел, а сравнивались Perl, Python и Ruby. Ruby выиграл.

R>То есть вы их знаете?

Нет, не знаю, т.к. не программировал на них серьезно. В моем представлении "знать" -- это значит быть очень осведомленным о языке и иметь большой опыт программирования на этом языке. Поэтому я даже про C++ стараюсь не говорить, что я его знаю. Я на нем много программирую. По-моему, из участников форумов RSDN, знают C++ такие уважемые мной коллеги, как Павел Кузнецов, Андрей Тарасевич, Кодт, MaximE. Рядом с ними мои познания в C++ вообще нулевые.
Подобным образом я могу сказать и о Ruby.

Но это совершенно не мешает мне представлять в общих чертах, что такое Tcl/Tk и что такое Python.

R>А не расскажете почему тикль вылетел. Кстати язык называется Tcl, а Tk — это библиотека для построения UI.

Я знаю. Тем не менее, расматривал я связку именно Tcl/Tk.
А не понравился он мне своей, как бы это сказать, направленностью, проистекающей из названия (Tool Command Language, если не ошибаюсь). И вот таким кодом, в частности:

proc power {base p} {
    set result 1
    while {$p > 0} {
        set result [expr $result * $base]
        set p [expr $p - 1]
    }
    return $result
}

Ну не нравиться мне вместо result *= base писать set result [expr $result * $base].

R>Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.

Преимуществ вообще? Тогда это не ко мне. Мне не интересны языки сами по себе.
А вот преимущества для моей конкретной задачи я описывал.

R>>>Кстати, про административную точку зрения. Какими по размеру проектами вы управляли, сколько там было человек, языков и в течение какого срока?

R>То есть вы — администратор-теоретик?

Нет, я программист-практик. Причем, программист-камиказде, который умудряется встревать в безнадежные проекты. И очень часто приходится выполнять сразу множество ролей: и аналитика, и архитектора, и тестировщика, и документатора. А иногда и внедрением, и обслуживанием приходилось заниматься.

<offtopic>
В отличии от вашего анонимного участия в RSDN, я здесь под своим реальным именем. Никому не составляет труда зайти на мою страничку, узнать кто я, чем занимаюсь и увидеть, как это у меня получается. Попытки подколоть меня или выставить невеждой/неумехой/тупым увальнем заранее обречены на неудачу, т.к. если бы меня это волновало, то я бы не стал здесь участвовать вообще. Так что мне совершенно фиолетово, если сотни людей составят обо мне подобное впечатление. Более важно, что благодоря участию в RSDN я приобрел нескольких уважаемых мной знакомых, которые хорошо относятся и ко мне, и к результатам моих разработок.
</offtopic>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Но это совершенно не мешает мне представлять в общих чертах, что такое Tcl/Tk и что такое Python.

E>А не понравился он мне своей, как бы это сказать, направленностью, проистекающей из названия (Tool Command Language, если не ошибаюсь). И вот таким кодом, в частности:
E>Ну не нравиться мне вместо result *= base писать set result [expr $result * $base].

То есть вы не в курсе, что тикль — язык расширяемый. Что это метаязык и что вы вольны писать в нем так, как вам того хочется?
http://www.invece.org/tclwise/extending_tcl_in_tcl.html

Какая направленность, кто на ком стоял — ничего не понятно.

R>>Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.

E>Преимуществ вообще? Тогда это не ко мне. Мне не интересны языки сами по себе.

Вы сказали, что в случае трех языков — Tcl, Perl и Python — выбор должен пасть на питон.
Я спрашиваю — почему.
Разумеется, претензии к синтаксису не являются ответом на вопрос.

E>А вот преимущества для моей конкретной задачи я описывал.

А зачем вы там врете по ссылке? Closures есть везде (и в тикле и в перле и даже в питоне) и передавать их можно куда угодно, а лисп — не менее императивный язык, чем руби и синтаксиса у лиспа нет вообще никакого. Ни птичьего ни земноводного.

R>>То есть вы — администратор-теоретик?

E>Нет, я программист-практик. Причем, программист-камиказде, который умудряется встревать в безнадежные проекты. И очень часто приходится выполнять сразу множество ролей: и аналитика, и архитектора, и тестировщика, и документатора. А иногда и внедрением, и обслуживанием приходилось заниматься.

Замечательно. Опыта управления нет. Опыта участия в действительно больших проектах нет. Советов по теме — целый воз.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>То есть вы не в курсе, что тикль — язык расширяемый. Что это метаязык и что вы вольны писать в нем так, как вам того хочется?
R>http://www.invece.org/tclwise/extending_tcl_in_tcl.html

Пожалуйста, изобразите на TCL пример описания проекта, который я показывал здесь на Ruby и XML.

R>Вы сказали, что в случае трех языков — Tcl, Perl и Python — выбор должен пасть на питон.
R>Я спрашиваю — почему.

Я ничего не утверждал. Прочитайте внимательно:

Например, вместо одновременного использования Tcl/Tk, Perl и Python лучше выбрать один Python.

R>Разумеется, претензии к синтаксису не являются ответом на вопрос.

А для меня являются. Может быть с научных позиций это совершенно бессмыслено, но я говорю про практику, про то, что мне этот язык придется использовать. И если мне нужно писать set вместо =, и префиксовать каждую переменную $, то я лучше поищу язык, где этого делать не нужно.

E>>А вот преимущества для моей конкретной задачи я описывал.

R>А зачем вы там врете по ссылке?

Конкретную цитату пожалуйста.

R>Closures есть везде (и в тикле и в перле и даже в питоне) и передавать их можно куда угодно,

Еще раз прошу изобразить приведенный мной пример с использованием Tcl/Tk, Perl или Python с использованием их closures.

R>а лисп — не менее императивный язык, чем руби и синтаксиса у лиспа нет вообще никакого. Ни птичьего ни земноводного.

Про "птичесть" лиспа, это отсюда. В той же ветке была наглядно продемонстрирована императивность лиспа. А так же и то, что на Лиспе не было сделано ни одного рещения исходной задачи (где нужно было парсить XML).

R>>>То есть вы — администратор-теоретик?

E>>Нет, я программист-практик. Причем, программист-камиказде, который умудряется встревать в безнадежные проекты. И очень часто приходится выполнять сразу множество ролей: и аналитика, и архитектора, и тестировщика, и документатора. А иногда и внедрением, и обслуживанием приходилось заниматься.

R>Замечательно. Опыта управления нет. Опыта участия в действительно больших проектах нет. Советов по теме — целый воз.

Ага, воинствующее невежество.
Кстати, 200 тысяч строк на C++, три года разработки и сопровождения, три релиза, один разработчик -- это маленький проект?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Пожалуйста, изобразите на TCL пример описания проекта, который я показывал здесь на Ruby и XML.

Мне больше делать чтоли нечего?

R>>Вы сказали, что в случае трех языков — Tcl, Perl и Python — выбор должен пасть на питон.
R>>Я спрашиваю — почему.
E>Я ничего не утверждал. Прочитайте внимательно:
E>

E>Например, вместо одновременного использования Tcl/Tk, Perl и Python лучше выбрать один Python.

Ну, и где я неправильно прочитал?

R>>Разумеется, претензии к синтаксису не являются ответом на вопрос.

E>А для меня являются. Может быть с научных позиций это совершенно бессмыслено, но я говорю про практику, про то, что мне этот язык придется использовать. И если мне нужно писать set вместо =, и префиксовать каждую переменную $, то я лучше поищу язык, где этого делать не нужно.

Вы вообще внимательно читаете то, что вам пишут?

R>>Closures есть везде (и в тикле и в перле и даже в питоне) и передавать их можно куда угодно,

E>Еще раз прошу изобразить приведенный мной пример с использованием Tcl/Tk, Perl или Python с использованием их closures.

Еще раз не буду ничего изображать. Зачем мне это?

R>>а лисп — не менее императивный язык, чем руби и синтаксиса у лиспа нет вообще никакого. Ни птичьего ни земноводного.
E>Про "птичесть" лиспа, это отсюда. В той же ветке была наглядно продемонстрирована императивность лиспа. А так же и то, что на Лиспе не было сделано ни одного рещения исходной задачи (где нужно было парсить XML).

Я не понял, к чему это?
По ссылке бред какой-то.
Вам не нравятся reader macros по умолчанию? переопределять не пробовали?
Про XML — вообще без комментариев.

R>>Замечательно. Опыта управления нет. Опыта участия в действительно больших проектах нет. Советов по теме — целый воз.
E>Ага, воинствующее невежество.
E>Кстати, 200 тысяч строк на C++, три года разработки и сопровождения, три релиза, один разработчик -- это маленький проект?

Это вообще не проект.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

E>>Пожалуйста, изобразите на TCL пример описания проекта, который я показывал здесь на Ruby и XML.

R>Мне больше делать чтоли нечего?

Знаете, reductor, у вас продолжает проявляться неприятная привычка игнорировать конкретные вопросы и просьбы предоставить конкретный пример кода. Причем, проявляется это не только в разговорах со мной, но и с беседах с Cyberax и VladD2. Очень жаль, но в таком русле нельзя вести разговор дальше.

E>>Я ничего не утверждал. Прочитайте внимательно:
E>>

E>>Например, вместо одновременного использования Tcl/Tk, Perl и Python лучше выбрать один Python.

R>Ну, и где я неправильно прочитал?

Ключевое слово "например". С таким же успехом можно было написать "например, лучше выбрать Perl" или "например, лучше выбрать Tcl/Tk". Важен не конкретный выбор, а то, что из группы похожих языков (языков из одной целевой ниши), следует остановиться всего на одном, а не тянуть в проект все сразу.

R>>>Closures есть везде (и в тикле и в перле и даже в питоне) и передавать их можно куда угодно,

E>>Еще раз прошу изобразить приведенный мной пример с использованием Tcl/Tk, Perl или Python с использованием их closures.

R>Еще раз не буду ничего изображать. Зачем мне это?

Затем, что я стоял перед конкретной задачей, которую мне нужно было решить за максимально короткое время. Я ее решил с помощью Ruby. Когда мне начинаю намекать на неверный выбор, хотелось бы увидеть, как это можно сделать на других языках. В целях самообразования. И если вы не можете привести пример, то мне не остается ничего другого, как относиться к вашим словам как "собака лает, караван идет" (hint: в роли каравана я вижу себя).

R>>>а лисп — не менее императивный язык, чем руби и синтаксиса у лиспа нет вообще никакого. Ни птичьего ни земноводного.
E>>Про "птичесть" лиспа, это отсюда. В той же ветке была наглядно продемонстрирована императивность лиспа. А так же и то, что на Лиспе не было сделано ни одного рещения исходной задачи (где нужно было парсить XML).

R>Я не понял, к чему это?

К тому, что обсуждения в топике "Следующий язык программирования" шло вскоре после тем "Metaprogramming et al" и "Lisp". И постоянные читатели RSDN были в курсе, откуда взялся термин "птичий".

R>Про XML — вообще без комментариев.

E>>Кстати, 200 тысяч строк на C++, три года разработки и сопровождения, три релиза, один разработчик -- это маленький проект?

R>Это вообще не проект.

Ok. Значит я постараюсь продолжать зарабатывать себе и своей семье на жизнь такими "не проектами". В качестве ремарки: был у меня опыт работы в крупной оффшорной компании, где проекты были большие, народу было много, а кода каждый отдельный разработчик писал меньше. И мне показалось, что для работы в подобных условиях (пятым винтиком в шестой шестеренке с перспективами дальнейшего продвижения по карьерной леснице) нужен другой склад характера и отношение к работе, чем у меня. Так уж сложилось, что я всегда работал на небольших проектах (по вашим меркам), но зато практически во всех ролях одновременно. До сих пор получалось. Не вижу причин для смены курса.

Закончить обсуждение темы с вами я бы хотел очередным оффтопиком, прошу прощения у всех, кого это раздражает.
<offtopic>
Был у меня друг детства, который боксом серьезно занимался и таскал меня с собой на разные соревнования. Там мне многократно приходилось наблюдать одинаковую картину. Выходят на ринг два пацана (лет по 12-13), один технарь, несколько лет занятий боксом, форма отглажена, сам отутюженный и холеный. Сразу видно, фаворит. Другой, обычно, невзрачный, из каких-нибудь "Трудовых резервов", занимается всего пару месяцев в каком-то разбитом зале на окраине. Умеет всего пару прямых в голову и, в лучшем случае, двойку левый-правый прямой. Ну и начинается. В первом-втором раунде фаворит-технарь творит все что хочет, порхает по рингу как бабочка, жалит как пчела, разбивает противника в кровь, сам практически не пропускает. А вот в третьем раунде все меняется. Дыхалки фавориту не хватает, ручки устали, вместо бабочки по рингу движется дохлая муха, дистанция не удерживается, углы оказываются на каждом шагу. А противник прет, ему терять нечего, а победить хочется. И он постоянно левой-правой, левой-правой, опять левой, опять правой. И злость и отчаяние ему силы придают. В результате оба стоят одинаково разбитые, но побеждает как раз не фаворит. Потому что желания у него меньше было, а техника -- это всего лишь техника, она ничего не решает.
</offtopic>

Вот и разговоры с вами, reductor, мне напоминают такие бои. Ваши разговоры про знания языков и прочее -- это как бой с тенью перед зеркалом. Красиво, технично и, безусловно, полезно. Только это -- всего лишь техника, а она ничего не решает. Решают характер и воля к победе. Не знаю, как большие проекты, а упешно завершившиеся безнадежные проекты, в которых мне повезло участвовать -- они все были успешными именно из-за характера и воли к победе разработчиков.

За сим раскланиваюсь и оставляю вас демонстрировать свою технику и знания другим читателям.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

R>>Мне больше делать чтоли нечего?
E>Знаете, reductor, у вас продолжает проявляться неприятная привычка игнорировать конкретные вопросы и просьбы предоставить конкретный пример кода. Причем, проявляется это не только в разговорах со мной, но и с беседах с Cyberax и VladD2. Очень жаль, но в таком русле нельзя вести разговор дальше.

Простите, я вам что-то должен?

R>>>>Closures есть везде (и в тикле и в перле и даже в питоне) и передавать их можно куда угодно,

E>>>Еще раз прошу изобразить приведенный мной пример с использованием Tcl/Tk, Perl или Python с использованием их closures.

R>>Еще раз не буду ничего изображать. Зачем мне это?

E>Затем, что я стоял перед конкретной задачей, которую мне нужно было решить за максимально короткое время. Я ее решил с помощью Ruby. Когда мне начинаю намекать на неверный выбор, хотелось бы увидеть, как это можно сделать на других языках. В целях самообразования. И если вы не можете привести пример, то мне не остается ничего другого, как относиться к вашим словам как "собака лает, караван идет" (hint: в роли каравана я вижу себя).

Ну если доходит до такого хамства, то намекну, что это вы здесь лаете и пропагандируете антиинтеллектуализм. Что учиться не надо, а надо работать. И делаете заявления о превосходстве одного языка над другим. Не утруждая себя даже тем, чтобы просто прочитать доккументацию.

А код сами пишите, если интересно. Мне — нет. И я здесь о преимуществах одних языков над другими речи не заводил.
Тем более не рассуждал о тех языках, которых даже не знаю.

E>>>Кстати, 200 тысяч строк на C++, три года разработки и сопровождения, три релиза, один разработчик -- это маленький проект?

R>>Это вообще не проект.

E>Ok. Значит я постараюсь продолжать зарабатывать себе и своей семье на жизнь такими "не проектами". В качестве ремарки: был у меня опыт работы в крупной оффшорной компании, где проекты были большие, народу было много, а кода каждый отдельный разработчик писал меньше. И мне показалось, что для работы в подобных условиях (пятым винтиком в шестой шестеренке с перспективами дальнейшего продвижения по карьерной леснице) нужен другой склад характера и отношение к работе, чем у меня. Так уж сложилось, что я всегда работал на небольших проектах (по вашим меркам), но зато практически во всех ролях одновременно. До сих пор получалось. Не вижу причин для смены курса.

Зато видите причины для того, чтобы делать заявления о том, чего не знаете.

E>Вот и разговоры с вами, reductor, мне напоминают такие бои. Ваши разговоры про знания языков и прочее -- это как бой с тенью перед зеркалом. Красиво, технично и, безусловно, полезно. Только это -- всего лишь техника, а она ничего не решает. Решают характер и воля к победе. Не знаю, как большие проекты, а упешно завершившиеся безнадежные проекты, в которых мне повезло участвовать -- они все были успешными именно из-за характера и воли к победе разработчиков.

Ну если вы так уже на личности переходите, то единственную волю, которую я вижу в вас — это желание знать как можно меньше, а кричать как можно громче.
Если ваш опыт такой же, как и ваши знания, то все становится еще комичнее.

au revoir

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Ну если доходит до такого хамства, то намекну, что это вы здесь лаете и пропагандируете антиинтеллектуализм. Что учиться не надо, а надо работать.

Хотелось бы еще задать один вопрос не по теме. Можно ли где-нибудь взглянуть на ваше явное или косвенное "портфолио"?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Хотелось бы еще задать один вопрос не по теме. Можно ли где-нибудь взглянуть на ваше явное или косвенное "портфолио"?

По моему мнению Reductor работает или работал преподавателем.
Господин Редуктор, раскройте немного себя.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Хотелось бы еще задать один вопрос не по теме. Можно ли где-нибудь взглянуть на ваше явное или косвенное "портфолио"?

Нет.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

AB>>Хотелось бы еще задать один вопрос не по теме. Можно ли где-нибудь взглянуть на ваше явное или косвенное "портфолио"?
R>Нет.

Вы не находите странным подобную "секретность"? На два, казалось бы, основных вопроса, которые проходят через всю нашу жизнь — семейное положение и портфолио вы ответили категорически отрицательно?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Вы не находите странным подобную "секретность"? На два, казалось бы, основных вопроса, которые проходят через всю нашу жизнь — семейное положение и портфолио вы ответили категорически отрицательно?

Нет, не нахожу.
И мне казалось, основной вопрос на этом форуме — это программирование.
А не мое портфолио и семейное положение. И навязчивое стремление узнать последнее кажется мне несколько патологическим.

reductor wrote:
> Нет, не нахожу.
> И мне казалось, основной вопрос на этом форуме — это программирование.
> А не мое портфолио и семейное положение. И навязчивое стремление узнать
> последнее кажется мне несколько патологическим.
Просто вы делаете широковещательные заявления. Лучше всего они
подкрепляются портфолио.

ЗЫ: а вы случайно не замаскированый Луговской? Уж больно том похож...
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, stragner, Вы писали:

S>Народ, на форуме буквально неделю назад жаркая дискусия была по поводу программирования с++ vs ???. Были и такие сообщения, что на с++ пишут процентов 5-10 кода, остальное на каких-то других языках, о которых я например и не слышал.

Признаться, эту конкретную ветку я, что называется, э... не хватило сил прочесть. Но вообще таких сказочников много. Напрямую это к делу не относится.

S>Теперь ничего не понимаю, выходит чтоб быстро и эффективно программить надо забыть про с++, и учить всякие скриптовые языки, учить ocalm и т.д.?

Не. Для начала нужно выкинуть из головы мнение большинства, каким бы оно ни было. Затем — осмотреться и понять, чем же тебе хочется заниматься. Затем присмотреться к тому, что на твой взгляд поможет тебе решить твою персональную задачу. Затем наколотить себе пару-тройку шишек, завалить один-два проекта. Ну а потом... потом уже можно руководствоваться мнением большинства. В некоторых случаях.

S>Народ поделитесь еще и тем, какие современные технологии помогают быстро писать обычный, не специализированный софт...

Что такое "обычный, не специализированный" софт? Впрочем, это риторический вопрос, т.е., ответа он не требует. Я его задал для того, чтобы ты осознал глубину, на которую задуривается неподготовленный мозг при чтении форумов вроде "философии". Не, я не против такого чтива, но к нему нужно подходить со здоровой долей критичности, иначе — дело швах. То есть, какой бы ответ тебе сейчас ни дали, если ответ сей будет предусматривать конкретные технические рекомендации, то знай — тебя надули.

> AB>Вы не находите странным подобную "секретность"? На два, казалось бы, основных вопроса, которые проходят через всю нашу жизнь — семейное положение и портфолио вы ответили категорически отрицательно?
>
> Нет, не нахожу.
> И мне казалось, основной вопрос на этом форуме — это программирование.
> А не мое портфолио и семейное положение. И навязчивое стремление узнать последнее кажется мне несколько патологическим.

Ну с eao197 вы ж портфолио затребовали? Получив его, обвинили eao197 в том, что данное портфолио не предполагает достаточной компетенции eao197 в обсуждаемых вопросах. Поэтому было бы интересно взглянуть, что из себя представляете вы — достаточен ли ваш опыт, чтобы воспринимать вашу критику (замечу, что местами — демагогическую) в адрес eao197 всерьез.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>reductor wrote:
>> Нет, не нахожу.
>> И мне казалось, основной вопрос на этом форуме — это программирование.
>> А не мое портфолио и семейное положение. И навязчивое стремление узнать
>> последнее кажется мне несколько патологическим.

C>Просто вы делаете широковещательные заявления. Лучше всего они
C>подкрепляются портфолио.

Все мои заявления лучше всего подкрепляются чтением соответствующей литературы и документации.
Рекомендую.
В данной ветке у меня вовсе нет никаких заявлений. Впрочем, с натяжкой список языков можно посчитать таковой... Не знаю, курсы MIT, Гарварда и Кембриджа по языкам программирования с тем же списком сойдут за "подкрепление"?

C>ЗЫ: а вы случайно не замаскированый Луговской? Уж больно том похож...

Я не нахожу просто слов, чтобы выразить свой восторг по поводу этого предположения. Серьезно.
Это очень смешно.

На всякий случай все же замечу, что нет. Я не он.

> Просто вы делаете широковещательные заявления. Лучше всего они
> подкрепляются портфолио.
>
> ЗЫ: а вы случайно не замаскированый Луговской? Уж больно том похож...

Не, штиль не тот. Нет ни одного высказывания про "убогий недоязычек"

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> AB>Вы не находите странным подобную "секретность"? На два, казалось бы, основных вопроса, которые проходят через всю нашу жизнь — семейное положение и портфолио вы ответили категорически отрицательно?
>>
>> Нет, не нахожу.
>> И мне казалось, основной вопрос на этом форуме — это программирование.
>> А не мое портфолио и семейное положение. И навязчивое стремление узнать последнее кажется мне несколько патологическим.

S>Ну с eao197 вы ж портфолио затребовали? Получив его, обвинили eao197 в том, что данное портфолио не предполагает достаточной компетенции eao197 в обсуждаемых вопросах. Поэтому было бы интересно взглянуть, что из себя представляете вы — достаточен ли ваш опыт, чтобы воспринимать вашу критику (замечу, что местами — демагогическую) в адрес eao197 всерьез.

Уважаемый, вы читать умеете?
Какое f@@$$%g портфолио?!
Я спросил знает ли eao197 некоторые языки и имеет ли опыт управления.
Все. Спросите у меня, я отвечу — знаю и имею.

Здравствуйте, stragner, Вы писали:

R>>Умеющий уши, да услышит.

S>В том то и дело, что надо в них разбираться. Но для этого надо что выбрать, и что делать новичкам?

Вот только не кидаться их все изучать, особенно, если это нужно для того, чтобы уверено себя чувствовать на форумах. Заруби себе на носу две главные вещи:

1. Пользователю, как правило, глубоко сиренево, что именно использовано при разработке софта, который установлен у него на машине. Ему нужно, чтобы софт: а) работал правильно, б) требовал поменьше к себе внимания.

2. Ни одна из современных технологий не поднимает "производительности труда" в "десятки раз" сама по себе. Это связано со сложностью как самих задач, так и окружения, в котором должен функционировать разрабатываемый софт короче, то здесь всё определяется пачкой требований, предъявлемых к софту. В лучшем случае речь идёт об изменениях порядка десятков процентов. И то это почти всегда палка о двух концах: одно лечим, другое калечим. Кончено, исключение составляют узкоспециализированные языки типа применения DHTML для Web-страничек.

Вот отсюда и пляши. И повторюсь: фильтруй форумные разговоры. Не можешь фильтровать — лучше не читай.

> S>Ну с eao197 вы ж портфолио затребовали? Получив его, обвинили eao197 в том, что данное портфолио не предполагает достаточной компетенции eao197 в обсуждаемых вопросах. Поэтому было бы интересно взглянуть, что из себя представляете вы — достаточен ли ваш опыт, чтобы воспринимать вашу критику (замечу, что местами — демагогическую) в адрес eao197 всерьез.
>
> Уважаемый, вы читать умеете?

Неа, только писать.

> Какое f@@$$%g портфолио?!

Второе слово ниасилил.

> Я спросил знает ли eao197 некоторые языки и имеет ли опыт управления.
> Все. Спросите у меня, я отвечу — знаю и имею.

Спрашиваю — какие языки, на каком уровне, опыт управления какими проектами — скока строк кода, на каком языке, время жизни проектов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Геннадий Васильев wrote:
>
> 2. Ни одна из современных технологий не поднимает "производительности
> труда" в "десятки раз" сама по себе. Это связано со сложностью как самих
> задач, так и окружения, в котором должен функционировать разрабатываемый
> софт короче, то здесь всё определяется пачкой требований, предъявлемых к
> софту. В лучшем случае речь идёт об изменениях порядка десятков
> процентов. И то это почти всегда палка о двух концах: одно лечим, другое
> калечим. Кончено, исключение составляют узкоспециализированные языки
> типа применения DHTML для Web-страничек.

Зато существуют технологии, которые снижают производительность труда в
разы. Одна из них называется "некогда думать, работать надо".

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Спрашиваю — какие языки, на каком уровне, опыт управления какими проектами — скока строк кода, на каком языке, время жизни проектов.

Здесь шла речь о Tcl/perl/python
отвечаю — все на уровне 5-10 лет с несколькими проектами на каждом 50-500 тысяч строк кода.
Вообще в активном запасе у меня около 30 языков.
Опыт управления же и участия в огромном количестве проектов от тех же 50 до нескольких миллионов строк. Был и архитектором и аналитиком и CIO компании.
Сейчас я полностью вернулся в программирование и никаким управлением стараюсь не заниматься, работаю на себя. Штучные (порой довольно наукоемкие) проекты средней величины под ключ.

Я очень надеюсь, что вас полностью удовлетворил мой ответ, потому что большего я не скажу.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Какое f@@$$%g портфолио?!
R>Я спросил знает ли eao197 некоторые языки и имеет ли опыт управления.
R>Все. Спросите у меня, я отвечу — знаю и имею.

А можно про опыт управления? В частности, название предприятия, количество человек в подчинении, общее описание проекта, использованые технологии, даты запуска в промышленую эксплуатацию, на каких предприятиях?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

AB>>Вы не находите странным подобную "секретность"? На два, казалось бы, основных вопроса, которые проходят через всю нашу жизнь — семейное положение и портфолио вы ответили категорически отрицательно?
R>Нет, не нахожу.
R>И мне казалось, основной вопрос на этом форуме — это программирование.

Вы ошибались. Основной вопрос — это "философия программирования".

R>А не мое портфолио и семейное положение. И навязчивое стремление узнать последнее кажется мне несколько патологическим.

И то и другое дало бы ответы на многие вопросы и создало бы соответствующее адекватное отношение к вашим высказываниям.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

S>>Спрашиваю — какие языки, на каком уровне, опыт управления какими проектами — скока строк кода, на каком языке, время жизни проектов.
R>Здесь шла речь о Tcl/perl/python
R>отвечаю — все на уровне 5-10 лет с несколькими проектами на каждом 50-500 тысяч строк кода.

10 лет достаточно большой срок для проекта — это путь от 486-х до P-IV. Такие проекты наерняка оставили свой след в истории в виде CVS репозиториев с открытым исходным кодом, сайтов компаний, которые этот продукт продают или используют, мотивируя свой выбор долгой историей проекта...

R>Сейчас я полностью вернулся в программирование и никаким управлением стараюсь не заниматься, работаю на себя. Штучные (порой довольно наукоемкие) проекты средней величины под ключ.

Кто использует ваши проекты (желательно, опять же, названия организаций, URL их сайтов).

R>Я очень надеюсь, что вас полностью удовлетворил мой ответ, потому что большего я не скажу.

А в скольких проектах вы полностью уложились в требования, сколько завершили не уложившись и сколько потерпели фиаско?

Все вопросы безотносительно вышеупомянутых языков, а про все > 30, которые в активном запасе.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>10 лет достаточно большой срок для проекта — это путь от 486-х до P-IV. Такие проекты наерняка оставили свой след в истории в виде CVS репозиториев с открытым исходным кодом, сайтов компаний, которые этот продукт продают или используют, мотивируя свой выбор долгой историей проекта...

Оставили.

R>>Сейчас я полностью вернулся в программирование и никаким управлением стараюсь не заниматься, работаю на себя. Штучные (порой довольно наукоемкие) проекты средней величины под ключ.

AB>Кто использует ваши проекты (желательно, опять же, названия организаций, URL их сайтов).

Я уже сказал — Нет.

AB>А в скольких проектах вы полностью уложились в требования, сколько завершили не уложившись и сколько потерпели фиаско?

Последний раз скажу, что к делу это все не относится.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

AB>>10 лет достаточно большой срок для проекта — это путь от 486-х до P-IV. Такие проекты наерняка оставили свой след в истории в виде CVS репозиториев с открытым исходным кодом, сайтов компаний, которые этот продукт продают или используют, мотивируя свой выбор долгой историей проекта...
R>Оставили.

Где именно?

R>>>Сейчас я полностью вернулся в программирование и никаким управлением стараюсь не заниматься, работаю на себя. Штучные (порой довольно наукоемкие) проекты средней величины под ключ.
AB>>Кто использует ваши проекты (желательно, опять же, названия организаций, URL их сайтов).
R>Я уже сказал — Нет.

Почему?

AB>>А в скольких проектах вы полностью уложились в требования, сколько завершили не уложившись и сколько потерпели фиаско?
R>Последний раз скажу, что к делу это все не относится.

В том-то и дело, что имеют. Вот вы, например, вначале этой ветки рекомендовали stragner-у языки к изучению ML(SML/O'Caml), Scheme, Common Lisp, Haskell, Prolog, Smalltallk, Forth, APL/J/K. Новичку, не знакомому с этими языками, хотелось бы посмотреть, пощупать и оценить то, что на них уже сделано. При чем, поскольку данный совет давали именно вы, то хотелось бы посмотреть и "пощупать" именно ваши проекты, услышать о подводных камнях, которые возникали в процессе их производства, какие решения были приняты и почему и т.д.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вот и разговоры с вами, reductor, мне напоминают такие бои. Ваши разговоры про знания языков и прочее -- это как бой с тенью перед зеркалом. Красиво, технично и, безусловно, полезно. Только это -- всего лишь техника, а она ничего не решает.

Немного не так. Техника ничего не решает до определенного уровня. Для 12-ти летних пацанов — это примерно тот уровень. Чуть выше — техника решает все, ибо физ-подготовка уже в норме у всех противников. Умение применять элементы техники в те самые нужные моменты — это тоже составляющая техники.

(требуется решительность/смелость, холодный расчет и реакция и достаточные наработки определенных мышц — это все тоже элементы техники, без них техника немыслима)

E>Решают характер и воля к победе.

Опять же, до определенного уровня противника. Применительно к ПО — до определенной сложности задачи.

Чем выше "уровень противника", тем больше одновременно рассматриваемых факторов влияют на исход.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Умеющий уши, да услышит.

Имеющий руки, да напишет

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

Значит, все-таки, преподаватель

Тогда вполне понятно, если многие студенты знают, то неохота раскрывать себя.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ЗЫ: а вы случайно не замаскированый Луговской? Уж больно том похож...

А кто такой этот Луговской?

S>Народ, на форуме буквально неделю назад жаркая дискусия была по поводу программирования с++ vs ???. Были и такие сообщения, что на с++ пишут процентов 5-10 кода, остальное на каких-то других языках, о которых я например и не слышал. Теперь ничего не понимаю, выходит чтоб быстро и эффективно программить надо забыть про с++, и учить всякие скриптовые языки, учить ocalm и т.д.? Народ поделитесь еще и тем, какие современные технологии помогают быстро писать обычный, не специализированный софт...

Вот неплохая книга:
http://lib.aswl.ru/books/methodology/programming/

не по конкретному ЯП, а про разные подходы, с доступным объяснением, где какой подход наиболее применим.

Поможет систематизировать твои собственные знания.

Языки делятся на классы, как раз из-за разных подходов. Например, С++/Delphi — языки одного класса, т.е. их можно хоть как-то сравнивать на задачах одного класса. Сравнивать С++ с Phyton или там Rubby — неккоректно. Я уже молчу о сравнении его с Lisp/ML-ями/Haskell.

Тут Гена правильно сказал о вреде советов, но все же рискну.

С++ — все-таки рекомендую. Системные задачи случаются чаще, чем можно себе предположить. Не настаиваю на том, чтобы быть проффессионалом в нем, но пока что это все-таки mainstream и долго останется таковым. Заодно с ним .Net или Java на выбор. Оба направления неплохи и примерно равнозначны. Если больше ориентируешься на интеграцию с виндами — то .Net, если нужна переносимость, то Java.

Дополнительно неплохо овладеть несколькими скриптовыми. Lisp все еще неплох в качестве оного и есть несколько неплохих интерпретаторов Lisp и Scheme для .Net и Java с неплохой интеграцией.

Помимо этого есть "джентельменский набор" скриптовых языков, без которых сложновато. Для виндов: VBScript и JavaScript + основные службы и COM-объекты системы, используемые в скриптах. Для юнихов: shell-семейcтво и Perl + основные юниховые команды и утилиты. В обоих случаях очень много инфы прикладного характера, так что изучать качественно одновременно вряд ли получится. Придется все-таки выбирать.

Есть много более "переносимых": Tcl, Phyton, Rubby, но все-равно, переносимых условно. Скрипт взаимодействует с окружением операционной системы, т.е. несмотря на переносимый синтаксис, получаем непереносимую семантику.

Далее...

XML — от этого зверя никуда не денешься, как ни бегай. Так же как от HTML/CSS/DHTML/DOM и банального SQL. Тоже нечто вроде "джентельменского набора".

Функциональные языки и пр. декларативные... Их необходимость зависит от задач. Интерес к этим языкам усиливается год от года. Опять же, может быть твои задачи как раз хорошо бы делать на них, просто ты пока об этом не знаешь...

Одним словом, действительно, необходимо пережевывать и усваивать массу информации. Желательно систематизированно, т.е. при поддержке "правильного" чтива, типа того, что по ссылке. Правда по ссылке как бы весьма общее чтиво. Дополнительно куча ссылок на литературу по конкретным подходам/технологиям/языкам постоянно дается в форумах RSDN.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

E>>Вот и разговоры с вами, reductor, мне напоминают такие бои. Ваши разговоры про знания языков и прочее -- это как бой с тенью перед зеркалом. Красиво, технично и, безусловно, полезно. Только это -- всего лишь техника, а она ничего не решает.

V>Немного не так. Техника ничего не решает до определенного уровня. Для 12-ти летних пацанов — это примерно тот уровень. Чуть выше — техника решает все, ибо физ-подготовка уже в норме у всех противников. Умение применять элементы техники в те самые нужные моменты — это тоже составляющая техники.

(требуется решительность/смелость, холодный расчет и реакция и достаточные наработки определенных мышц — это все тоже элементы техники, без них техника немыслима)

Я не зря сказал про 12-13 летних. В этом возрасте что год тренировок, что два месяца -- это совсем не показатели.
Чуть постарше 15-16 лет -- там уже совсем другой расклад, там гораздо реже встречаются противники разного уровня подготовки. И там вместо техники более важную роль начинает играть тактика и стратегия, уменее подстроится под противника. Но без харатектера и воли все равно никуда не уедешь.

V>Опять же, до определенного уровня противника. Применительно к ПО — до определенной сложности задачи.
V>Чем выше "уровень противника", тем больше одновременно рассматриваемых факторов влияют на исход.

Применительно к ПО не часто бывает так, чтобы человек занимался разработкой АСУТП, а затем резко перешел к разработке экспертных систем для детской педиатрии. Да при этом пытался бы делать решения с использованием тех же самых SCADA систем. Все же в ПО разные ниши не так уж плохо определены, как и доминирующие языки/технологии в этих нишах. Так что при смене специализации вполне можно и сменить инструментарий. Но вот если в той же самой области (для примера возьмем АСУТП) вдруг откуда-то возникает сверхсложная задача, то не факт, что для ее решения придется менять C++ на Lisp или OCaml и что из этого получится что-либо путное.

R>Я не понял, к чему это?
R>По ссылке бред какой-то.
R>Вам не нравятся reader macros по умолчанию? переопределять не пробовали?
R>Про XML — вообще без комментариев.

Для ЛИСПа нет человеческих библиотек для работы с ХМЛ. И никто создавать такую библиотеку, судя по всему, не собирается. Не знаю, может в коммерческих Лиспах есть —

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

R>>Я не понял, к чему это?
R>>По ссылке бред какой-то.
R>>Вам не нравятся reader macros по умолчанию? переопределять не пробовали?
R>>Про XML — вообще без комментариев.

M>Для ЛИСПа нет человеческих библиотек для работы с ХМЛ. И никто создавать такую библиотеку, судя по всему, не собирается. Не знаю, может в коммерческих Лиспах есть —

Во-первых, есть:
http://common-lisp.net/project/cxml/
http://common-lisp.net/project/s-xml/

Во-вторых еще много есть
В-третьих, оно там не нужно.
В-четвертых сделать свою трансформацию xml <-> s-exps ничего не стоит.

Давайте все научимся "отвечать за базар".

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Давайте все научимся "отвечать за базар".

Ok, давайте с нас и начнем. Вот отсюда:

E>А вот преимущества для моей конкретной задачи я описывал.
Автор: eao197
Дата: 26.09.05

А зачем вы там врете по ссылке? Closures есть везде (и в тикле и в перле и даже в питоне) и передавать их можно куда угодно, а лисп — не менее императивный язык, чем руби и синтаксиса у лиспа нет вообще никакого. Ни птичьего ни земноводного.

Прошу показать мне, в каком конкретно месте по приведенной мной ссылке было вранье.

reductor wrote:
> Давайте все научимся "отвечать за базар".
Что же, ждем от вас красивого решения той задачи на Lisp'е.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>>Давайте все научимся "отвечать за базар".

E>Ok, давайте с нас и начнем. Вот отсюда:
E>Прошу показать мне, в каком конкретно месте по приведенной мной ссылке было вранье.

Почему? Из-за одной его супер-мега-фичи: возможность передавать в функцию блок кода в качестве параметра.

Это есть _во всех_ нормальных языках. Уж точно это не мега-фича и уж точно руби здесь не уникален.

В отличии от Lisp-а Ruby остается чисто императивным языком с превычным большинству программистов синтаксисом. Для меня это означает, во-первых, что не требуется адаптации к птичьему Lisp-синтаксису и, во-вторых, что на Ruby можно писать нормальный императивный код.

Лисп не менее императивный, чем руби. У лиспа нет синтаксиса вообще, я повторяю, заучите это, распечатайте, повесьте на стену, вытатуируйте где-нибудь. Не знаю каким еще языком это сказать — У лиспа. Нет. Синтаксиса. Синтаксиса у него НЕТ. Вообще.
Ну и на нем можно писать "нормальный императивный код". У лиспа даже GOTO есть.

В отличии от Lisp-а имеется одна основная ветвь разработки Ruby и одна единая реализация, портированная на массу платформ. Еще более важно, что есть единая стандартная библиотека (постоянно и оперативно развиваемая) и централизованная вокруг Ruby community. Достижением этого community является, например, система управления пакетами RubyGems.

а это что:
http://jruby.sourceforge.net/

И вообще, ставить в достоинство то, что нет других реализация — это маразм. И в недостаток то, что они есть — еще больший.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>reductor wrote:
>> Давайте все научимся "отвечать за базар".
C>Что же, ждем от вас красивого решения той задачи на Lisp'е.

Ответ раз:

E>Пожалуйста, изобразите на TCL пример описания проекта, который я показывал здесь на Ruby и XML.

Мне больше делать чтоли нечего?

Ответ два (там же):

E>Еще раз прошу изобразить приведенный мной пример с использованием Tcl/Tk, Perl или Python с использованием их closures.

Еще раз не буду ничего изображать. Зачем мне это?

Ответ три:

E>Знаете, reductor, у вас продолжает проявляться неприятная привычка игнорировать конкретные вопросы и просьбы предоставить конкретный пример кода. Причем, проявляется это не только в разговорах со мной, но и с беседах с Cyberax и VladD2. Очень жаль, но в таком русле нельзя вести разговор дальше.

Простите, я вам что-то должен?

Тенденция однако.

На самом деле, вполне нормальный ответ был бы: "Извините, но у меня нет времени на решение подобных тестовых задач". Большинство учасников здесь люди семейные, занятые и не располагающие большими запасами свободного времени, поэтому такой ответ был бы понят и принят без каких-либо возражений. Только почему-то в норамальной форме общаться не очень получается. А жаль, многие высказывания reductor-а действительно интересны и полезны.

M>>Для ЛИСПа нет человеческих библиотек для работы с ХМЛ. И никто создавать такую библиотеку, судя по всему, не собирается. Не знаю, может в коммерческих Лиспах есть —

R>Во-первых, есть:
R>http://common-lisp.net/project/cxml/

Хм, вот этот я как-то пропустил почему-то.

R>http://common-lisp.net/project/s-xml/

It does not support CDATA.
Only supports simple character sets.
It does not support name spaces
It does not support any special tags (like processing instructions).
It is not validating, even skips DTD's all together.

R>Во-вторых еще много есть

На самом деле нет.

R>В-третьих, оно там не нужно.

R>В-четвертых сделать свою трансформацию xml <-> s-exps ничего не стоит.

R>Давайте все научимся "отвечать за базар".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

R>>Во-вторых еще много есть

M>На самом деле нет.

http://common-lisp.net/project/xmls/
http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/*checkout*/clocc/clocc/src/cllib/xml.lisp
Еще в Allegro и LispWorks входит все для XML

R>>Давайте все научимся "отвечать за базар".

M>

Дада, именно.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>>Вы не находите странным подобную "секретность"? На два, казалось бы, основных вопроса, которые проходят через всю нашу жизнь — семейное положение и портфолио вы ответили категорически отрицательно?

R>Нет, не нахожу.
R>И мне казалось, основной вопрос на этом форуме — это программирование.
R>А не мое портфолио и семейное положение. И навязчивое стремление узнать последнее кажется мне несколько патологическим.

ГМ, не сдержался.

Если основной вопрос — это программирование, то большинство Ваших постов ОФФТОП.
Ибо учеба не является эхотажной.

ЗЫ
( 2Модератор — не сдержался

)
Поддерживаю мнение товарищей, что Вы являетесь преподавателем, либо, как вариант, разработчиком средней руки ( не по интеллектуальным показателям, а ввиду паталогической склонности к изучению, упрощени., переделке ), судьба к которому была благосклонна, и Вы достигли должности тех. директора, на почве чего и считаете себя непревзайденным специалистом.

ЗЫЗЫ
Хотя на самом деле мне нет до этого дела, и многими Вашими постами я согласен, правда это высказывание не распространяется на этот тред.

ЗЫЗЫЗЫ
Сам люблю все упрощать переделывать и украшать, но мне приходится себя сдерживать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

[...]
R>В-третьих, оно там не нужно.
В десятку: Lisp сам по себе превосходно заменяет XML.

R>Давайте все научимся "отвечать за базар".
+1

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>>>Давайте все научимся "отвечать за базар".

E>>Ok, давайте с нас и начнем. Вот отсюда:
E>>Прошу показать мне, в каком конкретно месте по приведенной мной ссылке было вранье.

R>

Почему? Из-за одной его супер-мега-фичи: возможность передавать в функцию блок кода в качестве параметра.

R>Это есть _во всех_ нормальных языках. Уж точно это не мега-фича и уж точно руби здесь не уникален.

Где я сказал, что это эта фича уникальна для руби? Я разве говорил, что ее напрочь нет в Python-е или Lisp-е?
А привлекательность этой фичи для меня была в том, как она записывается:

sources_root( "impl" ) {
  cpp_source "channel_impl.cpp"
  cpp_source "channel_data.cpp"
}

а не как-то так:

target.sources_root( "impl",
  lambda t: t.cpp_source( "channel_impl.cpp" ), t.cpp_source( "channel_data.cpp" ) )

В отличии от Lisp-а Ruby остается чисто императивным языком с превычным большинству программистов синтаксисом. Для меня это означает, во-первых, что не требуется адаптации к птичьему Lisp-синтаксису и, во-вторых, что на Ruby можно писать нормальный императивный код.

R>Лисп не менее императивный, чем руби. У лиспа нет синтаксиса вообще, я повторяю, заучите это, распечатайте, повесьте на стену, вытатуируйте где-нибудь. Не знаю каким еще языком это сказать — У лиспа. Нет. Синтаксиса. Синтаксиса у него НЕТ. Вообще.
R>Ну и на нем можно писать "нормальный императивный код". У лиспа даже GOTO есть.

Перечитайте еще раз мои слова: "чисто императивным языком с превычным большинству программистов синтаксисом". Насколько я понимаю, Lisp -- это мультипарадигменный язык (в отличии от Ruby). И уж точно его синтаксис не привычен большинству программистов. Даже при отсутствии синтаксиса как такового.

Кроме того, обратите внимание на фразу "для меня это означает", т.е. это я считаю, что у Lisp-а птичий синтаксис, и что мне нужна адаптация к Lisp-у. А вот к Ruby не нужна. Мне не нужна. О чем я и сказал.

R>

В отличии от Lisp-а имеется одна основная ветвь разработки Ruby и одна единая реализация, портированная на массу платформ. Еще более важно, что есть единая стандартная библиотека (постоянно и оперативно развиваемая) и централизованная вокруг Ruby community. Достижением этого community является, например, система управления пакетами RubyGems.

R>а это что:
R>http://jruby.sourceforge.net/

Понятия не имею, какая-то реимплементация Ruby на 100% Java. Причем 1.8.2 compilant, и к тому же: "Most builtin Ruby classes provided". С учетом того, что основная ветвь разработки уже давно выпустила 1.8.3 и еще более давно ведется разработка 1.9.0, то JRuby -- это что-то а-ля JPython, только менее извесное.
Но даже если принимать во внимание JRuby, то они всего лишь повторяют то, что было сделано в основной ветви разработки Ruby.

И я не понял, вы что-то хотите возразить против моих слов о "единой стандартной библиотеки" и о таком достижении Ruby community, как RubyGems? А вы этими вещами пользовались, чтобы что-нибудь опровергать?

R>И вообще, ставить в достоинство то, что нет других реализация — это маразм. И в недостаток то, что они есть — еще больший.

Маразм? Я за 13 лет программирования насмотрелся на разные реализации C++ на разных платформах. И пришел к выводу, что лучше было бы иметь один одинаковый GCC (название можно выбрать по вкусу) на всех платформах, чем такое скопище как сейчас (да только на Windows есть GCC, MSVC, ICC, BCC, Digital Mars, cygwin GCC, был CodeWarrior и, возможно, есть еще что-то, с чем мне не приходилось сталкиваться)! А с Ruby после C++ просто благодать -- везде все одинаковое. Хоть под Windows, хоть под Linux-ом, хоть под MacOS, хоть под NonStop.

Так что поостороженее с обвинениями во лжи. В данном конкретном случае они оказались безосновательными.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>>Спрашиваю — какие языки, на каком уровне, опыт управления какими проектами — скока строк кода, на каком языке, время жизни проектов.

R>Здесь шла речь о Tcl/perl/python
R>отвечаю — все на уровне 5-10 лет с несколькими проектами на каждом 50-500 тысяч строк кода.
R>Вообще в активном запасе у меня около 30 языков.

Такие системы обречены на рождение устаревшими. И это не моё мнение, читал у кого-то из классиков, да и сам участвовал в подобном, правда не мирового уровня проекте.

И при их разработке применяются несколько друние подходы, да в них требуется огромное внимание уделять архитектуре и кстранению излишней связанности как на уровне архитектуры, так и на уровне исходных текстов.
ИМХО использование разнокалиберных языков для решения специфических задач — не есть гуд в таких проектах.

Без Формального Процесса разработки согромная вероятность провала.

Но во всём этом я не вижу причин откровенного неуважения к форумчанам

ЗЫ

500 тысяч строк кода на Tcl — это сколько квадратных метров в сумарной площади всех окон ?
(Шутка, может и глупая, но несдержался)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>В том-то и дело, что имеют. Вот вы, например, вначале этой ветки рекомендовали stragner-у языки к изучению ML(SML/O'Caml), Scheme, Common Lisp, Haskell, Prolog, Smalltallk, Forth, APL/J/K. Новичку, не знакомому с этими языками, хотелось бы посмотреть, пощупать и оценить то, что на них уже сделано. При чем, поскольку данный совет давали именно вы, то хотелось бы посмотреть и "пощупать" именно ваши проекты, услышать о подводных камнях, которые возникали в процессе их производства, какие решения были приняты и почему и т.д.

Я так понимаю, что "новичок" просто ничего не сможет панять в 500 тысячах строк на любом из этих языков, да и канал может быть слабый для скачивания подобных примеров

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>[...]
R>>В-третьих, оно там не нужно.
ГВ>В десятку: Lisp сам по себе превосходно заменяет XML.

Тем не менее, в исходной постановке задачи был XML. А программирование подразумевает, что требуется решать конкретные задачи. И если заказчику нужно обрабатывать именно XML описания, то никуда не денешься. Он может быть и сам бы хотел вместо XML что-нибудь другое использовать, а изменить не в состоянии, т.к. не возможно это изменить.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

[...]

E>Тенденция однако.
E>

E>На самом деле, вполне нормальный ответ был бы: "Извините, но у меня нет времени на решение подобных тестовых задач".

Женя, вот тут я с тобой категорически не согласен. Во-первых, витиеватые извинения, как и требования от оппонентов чего-либо в форуме попросту неуместны, чай не пансион благородных девиц. Во-вторых, я понаблюдал за дискуссией с reductor-ом и впечатление сложилось не очень. Разводить на конкретику типа: "а покажи, как сделать XML-трансформер" в таком споре почти всегда неконструктивно. Никто не помешает вопрошающему сказать что-то вроде: "Ой, ужоснах какой! Да это же нормальному человеку не понять! Ни шиша ты мне, короче, не доказал, балбес хренов!" и закрутить новую итерацию бесполезного плевания конкретными примерами, которые на самом деле никому ничего не доказывают. Уводят дискуссию в сторону бодания вокруг звёздочек и значков — это да, это запросто.

Ну и вопросы про портфолио — они тоже наводят на мысль о мерянии, кхм, ну ты понял, чем, тем паче, что reductor, как раз, сбил тебя на конкретику просто блестяще. И кстати, вполне оправданно.

Так что, reductor оппонентов довольно экономично послал и, в сущности, своершенно правильно сделал. Я бы, кстати, примерно так же поступил. Потому что в основном дискуссия должна была бы идти о принципах.

E>[...] А жаль, многие высказывания reductor-а действительно интересны и полезны.

В одной посылке, как минимум, я с ним согласен — важно понять принципы, а потом уже освоение языков, использующих эти принципы, особой проблемы не представляет.

Сначала хотел написать тебе в мыло, но показалось, что такое рассуждение будет интересно не только тебе одному. Тем паче, что дискуссия-то открытая. Вот и оценка — тоже открытая. Nothing personal.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>[...]
R>>>В-третьих, оно там не нужно.
ГВ>>В десятку: Lisp сам по себе превосходно заменяет XML.

E>Тем не менее, в исходной постановке задачи был XML. А программирование подразумевает, что требуется решать конкретные задачи. И если заказчику нужно обрабатывать именно XML описания, то никуда не денешься. Он может быть и сам бы хотел вместо XML что-нибудь другое использовать, а изменить не в состоянии, т.к. не возможно это изменить.

Вот-вот, как раз иллюстрация к моему соседнему посту пятиминутной давности. Я — о принципах, ты — о конкретике. Задача поиска конкретного компромисса в кокнретных условиях — это, что называется, совсем другая задача. Здесь сразу можно поставить очень много конкретных вопросов, начиная от "а с чего это вдруг именно XML?" и заканчивая деталями интимных отношений сотрудников разных организаций, всё зависит от незашорености мышления (не подумай, что я тебя в этом пытаюсь уличить) и подвешенности языка.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

E>>На самом деле, вполне нормальный ответ был бы: "Извините, но у меня нет времени на решение подобных тестовых задач".

ГВ>Женя, вот тут я с тобой категорически не согласен.

Да нет проблем

ГВ> Во-первых, витиеватые извинения,

Извинений я не видел и сам не писал.

ГВ> как и требования от оппонентов чего-либо в форуме попросту неуместны, чай не пансион благородных девиц.

Вот здесь я категорически не согласен. Программирование -- это с одной стороны, наука. И здесь действительно, если что-то было когда-то сделано, то повторение не имеет смысла. Ну покорил кто-то Эверест, значит это возможно. Значит новые восходжения с этой точки зрения не добавляют ничего нового.
Но с другой стороны, программирование -- это получение конкретного результата. И если мне нужно подняться на Эверест, то уже не важно, что до меня это делали сотни раз. Важно, как я это сделаю. Я понимаю, что это можно сделать. Но как именно? Я нахожу конкретное решение, но если я слышу какие-то невнятные упреки в неграмотности или о том, что я не тот путь выбрал, то пускай укажет, как это можно было сделать еще. А не может, пусть молчит.

ГВ> Во-вторых, я понаблюдал за дискуссией с reductor-ом и впечатление сложилось не очень. Разводить на конкретику типа: "а покажи, как сделать XML-трансформер" в таком споре почти всегда неконструктивно.

Кому как. Мы вот, помниться, с VladD2 разные решения одной задачки на C#, Ruby и C++ приводили друг другу. Было очень интересно лично для меня.

ГВ> Никто не помешает вопрошающему сказать что-то вроде: "Ой, ужоснах какой! Да это же нормальному человеку не понять! Ни шиша ты мне, короче, не доказал, балбес хренов!" и закрутить новую итерацию бесполезного плевания конкретными примерами, которые на самом деле никому ничего не доказывают. Уводят дискуссию в сторону бодания вокруг звёздочек и значков — это да, это запросто.

А это уже грязная борьба. Меня она не интересует.

ГВ>Ну и вопросы про портфолио — они тоже наводят на мысль о мерянии, кхм, ну ты понял, чем, тем паче, что reductor, как раз, сбил тебя на конкретику просто блестяще. И кстати, вполне оправданно.

Я не задавал вопросов про портфолио.
И не заметил, чтобы reductor меня как-то здесь сбил. Если посмотреть внимательно, у нас совсем разный опыт. У меня опыт небольших (по меркам reductor-а) проектов, с очень маленькими командами, где на каждого участника приходится большой объем работы и обязанностей. Меня никто не убедил, что в таких условиях выгодно использовать много языков. Более того, мне реально приходилось подхватывать чужие куски работы, когда мои коллеги выбывали из разработки на длительный срок из-за болезни. Если бы разработка шла не на одном языке, а не 5-10, сделать это было бы крайне тяжело.

Reductor не сказал, что он участвовал в написании кода в больших проектах (там где счет идет на миллионы строк). Да и я не верю, что подобные проекты делаются командами из 4-5 человек. И что весь проект состоит из одного модуля, в который все в конце-концов собирается. Более вероятно, что проект разбит на N частей, каждая из которых не сильно большая по объему. Фактически, отдельные мелькие проекты, для каждого из которых есть своя команда, свой язык и свой инструментарий. И если проекты независимы, на выходе получаются разные модули, взаимодействующие через какие-то стандартные IPC механизмы (SOAP, Corba или даже через общую базу данных), то для всего проекта безразлично, на чем реализуется отдельный компонент, если снаружи видны только его Corba интерфейсы.

У нас сейчас в компании около двадцати разработчиков, 6 или 7 активных проектов, которые в конце-концов могут объединяться через разные протоколы в одну большую прикладную систему. Но проекты относительно независимые и продаются/внедряются сами по себе без остальных компонентов. Суммарный объем никто не считал, но думаю, что только C++ кода там будет под миллион. А еще столько же на Java. Но и все равно зоопарка языков нет. Одной из причин является сложность подбора персонала с нормальными знаниями хотя бы C++ или Java. Ну не Москва мы, не Питер и не USA. Нет свободы для маневра.

ГВ>Так что, reductor оппонентов довольно экономично послал

За послал нормальные люди морду бьют. И правильно делают.

E>>[...] А жаль, многие высказывания reductor-а действительно интересны и полезны.

ГВ>В одной посылке, как минимум, я с ним согласен — важно понять принципы, а потом уже освоение языков, использующих эти принципы, особой проблемы не представляет.

Против этого и я не возражал. Я лишь дополнил, что знание не есть умение. Знать принципы/патерны/языки/технологии -- это одно. А вот успешное их применение -- совсем другое. Большая эрудиция не приводит автоматически к большому количеству умений. Я об этом говорил.

ГВ>

ГВ>Сначала хотел написать тебе в мыло, но показалось, что такое рассуждение будет интересно не только тебе одному. Тем паче, что дискуссия-то открытая. Вот и оценка — тоже открытая. Nothing personal.

Да нормально все.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

E>>Тем не менее, в исходной постановке задачи был XML. А программирование подразумевает, что требуется решать конкретные задачи. И если заказчику нужно обрабатывать именно XML описания, то никуда не денешься. Он может быть и сам бы хотел вместо XML что-нибудь другое использовать, а изменить не в состоянии, т.к. не возможно это изменить.

ГВ>Вот-вот, как раз иллюстрация к моему соседнему посту пятиминутной давности. Я — о принципах, ты — о конкретике.

Угу, битие определяет сознание.

Абыдно, блин. Тогда было две больших темы о том, какой крутой Lisp. Затем была поставлена конкретная задача, чтобы посмотреть, как крутой Lisp с ней справится (ну вдруг он и правда так крут). Оказалось, что из всех приведенных решений поставленную задачу решает только пример на Ruby. Спрашивается, нахрена старался, XML парсил, сделал бы описание на Ruby, не хуже бы чем на Lisp-е получилось (а по сравнению с приведенным мной решением так еще и компактнее). Зато все по принципам было бы

Гена, я все понимаю. И слова reductor правильные говорит про образование, про необходимость расширения кругозора, про необходимость выбора инструментов и пр. И ты про незашоренность правильно говоришь. Просто все как-то высоконаучно получается. Вот и возникает у меня непреодолимое желание приземлить. Что-то типа вандализма,попадаешь в Эрмитаж и хочется на каком-нибудь столике семнадцатого века нацарапать: "здесь был eao197"

eao197,

E>Гена, я все понимаю. И слова reductor правильные говорит про образование, про необходимость расширения кругозора, про необходимость выбора инструментов и пр. И ты про незашоренность правильно говоришь.

Да тут всё просто и сложно одновременно. Есть такой дяденька Маркс, (он у нас теперь не в почёте к сож.), но он умную мысль сказал: "Практика без теории слепа, теория без практики мертва". Баланс нужен.

        +
  (Т)   |   (П)
   +====+====+
        |
       /|\

E> Просто все как-то высоконаучно получается. Вот и возникает у меня непреодолимое желание приземлить. Что-то типа вандализма,попадаешь в Эрмитаж и хочется на каком-нибудь столике семнадцатого века нацарапать: "здесь был eao197"

LOL, просто ничего святого!

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Лисп не менее императивный, чем руби. У лиспа нет синтаксиса вообще, я повторяю, заучите это, распечатайте, повесьте на стену, вытатуируйте где-нибудь. Не знаю каким еще языком это сказать — У лиспа. Нет. Синтаксиса. Синтаксиса у него НЕТ. Вообще.

Побуду буквоедом

Правда за весь лисп говорить не буду, только за диалект коммон лисп. Взято примерно отсюда

draft proposed American National Standard for Information Systems
Programming Language
Common Lisp
X3J13/94-101
...
Chapter 2. Syntax

The Lisp reader takes characters from a stream, interprets them as a printed representation of an object, constructs that object, and returns it.

The syntax described by this chapter is called the standard syntax...

Стандарт правда черновой, но все-таки странно для языка у которого НЕТ синтаксиса Вообще иметь в стандарте главу с таким названием, к тому же с определением термина "стандартный синтаксис". Хотя, возможно, Вы подразумевали другой диалект лиспа.

Правда, дальше в стандарте написано следущее:

...Operations are provided by Common Lisp so that various aspects of the syntax information represented by a readtable can be modified under program control; see Chapter 23 (Reader). Except as explicitly stated otherwise, the syntax used throughout this document is standard syntax.

Может быть, именно об этом Вы и говорили, утверждая что у лиспа синтаксиса нет?

Здравствуйте, lazyden, Вы писали:

R>>Лисп не менее императивный, чем руби. У лиспа нет синтаксиса вообще, я повторяю, заучите это, распечатайте, повесьте на стену, вытатуируйте где-нибудь. Не знаю каким еще языком это сказать — У лиспа. Нет. Синтаксиса. Синтаксиса у него НЕТ. Вообще.

L>The Lisp reader takes characters from a stream, interprets them as a printed representation of an object, constructs that object, and returns it.

L>The syntax described by this chapter is called the standard syntax...

Вчитайтесь внимательно. Речь идет о стандартном синтаксисе лисповского ридера.
Который полностью меняется, расширяется и что угодно еще.
У лиспа как языка синтаксис отсутствует — все операции происходят с уже готовым AST.

На всякий случай уточню — что синтаксис языка — это наличие лексических конструкций, которые не изменяемы и обладают собственной семантикой.

L>Стандарт правда черновой, но все-таки странно для языка у которого НЕТ синтаксиса Вообще иметь в стандарте главу с таким названием, к тому же с определением термина "стандартный синтаксис". Хотя, возможно, Вы подразумевали другой диалект лиспа.

Common Lisp определяется через Hyperspec
http://www.lisp.org/HyperSpec/FrontMatter/index.html
Правда ваши цитаты именно оттуда

alexeiz wrote:
> > C>ЗЫ: а вы случайно не замаскированый Луговской? Уж больно том похож...
> А кто такой этот Луговской?
ФИДОшник, физик и программист, работал преподавателем. Сторонник
функциональных языков.

Известен своим характером (склонность к употреблению нецензурных фраз),
из-за которого его забанили в эхе SU.SCIENCE (за критику
"альтернативных" ученых) и некотороых других.

Поищите в Google Groups по словам "Vitaly Lugovsky".

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Вчитайтесь внимательно. Речь идет о стандартном синтаксисе лисповского ридера.
R>Который полностью меняется, расширяется и что угодно еще.
R>У лиспа как языка синтаксис отсутствует — все операции происходят с уже готовым AST.
R>На всякий случай уточню — что синтаксис языка — это наличие лексических конструкций, которые не изменяемы и обладают собственной семантикой.

Гм. Т.е есть стандартное текстовое представление этого самого AST и есть стандартный ридер, который знает про скобочки, числа и т.д. и который может текст перевести в некоторое внутренее представление.

Получается, скобочки это совсем не часть лиспа

.

Слегка оффтоп. Может Вы знаете еще какие-нибудь встраиваемые реализации коммон лиспа кроме вот этой http://ecls.sourceforge.net.

Здравствуйте, lazyden, Вы писали:

L>Гм. Т.е есть стандартное текстовое представление этого самого AST и есть стандартный ридер, который знает про скобочки, числа и т.д. и который может текст перевести в некоторое внутренее представление.

L>Получается, скобочки это совсем не часть лиспа

.

Да, так и получается.

L>Слегка оффтоп. Может Вы знаете еще какие-нибудь встраиваемые реализации коммон лиспа кроме вот этой http://ecls.sourceforge.net.

Ну смотря что считать встраиваемым.
думаю, тот же clisp может таковым быть.
или вот: http://armedbear.org/abcl.html

Это что касается common lisp
Для схемы все гораздо проще — ее реализаций реально десятки (если не сотни)

Вообще же вопрос — а для чего нужно это встраиваемое? т.е чем просто интероп через FFI не устраивает, например? или что-то подобное.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>>Вы не о том спрашиваете и не там.
R>>Спросите себя — зачем вы программируете?
R>>Чтобы просто получать N долларов в час за работу и программирование для вас просто способ зарабатывания на хлеб с маслом — тогда совершенно неважно что выбирать. Платить вам будут всегда за время здесь или там — и технологии не имеют никого значения.

R>>А если вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится — тогда учить следует все подряд. А иначе — ничего не выйдет. Читать дискуссии, документацию, книжки и самостоятельно, вдумчиво сравнивать одно с другим и задавать _себе_ вопрос кто прав, а кто — нет.
R>>Да, это требует много времени, сил, упорства и денег. Но если вам интересно, это все ерунда и взамен вы для себя получите гораздо больше. Даже если придется убедиться, что ничего менять не нужно.

AB>Простите, что не по теме. Можно вопрос личного характера? Вы женаты? Дети?

Можно я за него — мне не сложно ответить. Я женат. Дети. И согласен с докладчиком.

Какие еще вы придумаете оправдания для нежелания учиться и повышать свою квалификацию?

Gaperton wrote:
> Какие еще вы придумаете оправдания для нежелания учиться и повышать свою
> квалификацию?
Вроде бы с этим никто не спорит. Гораздо интереснее другой момент —
стоит ли обращать внимание на альтернативные мейнстриму языки, или лучше
заняться изучением на досуге какого-нибудь фреймворка для С++?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

AB>>Простите, что не по теме. Можно вопрос личного характера? Вы женаты? Дети?

G>Можно я за него — мне не сложно ответить. Я женат. Дети. И согласен с докладчиком.

G>Какие еще вы придумаете оправдания для нежелания учиться и повышать свою квалификацию?

Можно уточняющий вопрос? Учеба и повышение квалификации обязательно подразумевает изучение новых языков? Или же можно изучать новые (для себя) библиотеки/фреймоворки/подходы в рамках текущего используемого языка? К примеру, язык программирования C++, в качестве библиотек, например, ACE или какая-нибудь реализация MPI (вроде http://www.lam-mpi.org/).

Cyberax wrote:
>
>> Какие еще вы придумаете оправдания для нежелания учиться и повышать свою
>> квалификацию?
> Вроде бы с этим никто не спорит. Гораздо интереснее другой момент —
> стоит ли обращать внимание на альтернативные мейнстриму языки, или лучше
> заняться изучением на досуге какого-нибудь фреймворка для С++?

Я думаю, очередной фреймворк для C++ можно изучить и по ходу дела (я вот
вообще на C++ не программирую, считая этот инструмент бесполезный
свистулькой, и ничего, проблем пока не испытываю).

С другой стороны, расширять свой кругозор в сторону альтернативных
подходов к жизни (в частности, в сторону не-мейнстримовых языков)
занятие куда более полезное.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Вообще же вопрос — а для чего нужно это встраиваемое? т.е чем просто интероп через FFI не устраивает, например? или что-то подобное.
Общими словами: есть более-менее работающая связка си плюс луа. Т.е программа и базовые операции на си, реализация самой логики на луа.
Ну и если пробовать поюзать лисп, то хотелось бы его опробовать по такой же схеме

eao197 wrote:
>
> Можно уточняющий вопрос? Учеба и повышение квалификации обязательно
> подразумевает изучение новых языков? Или же можно изучать новые (для
> себя) библиотеки/фреймоворки/подходы в рамках текущего используемого
> языка? К примеру, язык программирования C++, в качестве библиотек,
> например, ACE или какая-нибудь реализация MPI (вроде
> http://www.lam-mpi.org/).

Ну что такого нового можно узнать, изучая какую-нибудь очередную ACE?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Можно уточняющий вопрос? Учеба и повышение квалификации обязательно подразумевает изучение новых языков? Или же можно изучать новые (для себя) библиотеки/фреймоворки/подходы в рамках текущего используемого языка?

А чем отличается изучение другого языка от изучения того же boost?
Или, прости господи, от этого: http://www.intelib.org/

Прежде чем отвечать, рекомендую подумать.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ну что такого нового можно узнать, изучая какую-нибудь очередную ACE?

Почитайте, узнаете:
http://www.rsdn.ru/res/book/cpp/ace1.xml
http://www.rsdn.ru/res/book/cpp/ace2.xml

Особенно интересна вторая книга. Например, реализация паттернов Reactor и Proactor.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

AB>>>Простите, что не по теме. Можно вопрос личного характера? Вы женаты? Дети?

G>>Можно я за него — мне не сложно ответить. Я женат. Дети. И согласен с докладчиком.

G>>Какие еще вы придумаете оправдания для нежелания учиться и повышать свою квалификацию?

E>Можно уточняющий вопрос? Учеба и повышение квалификации обязательно подразумевает изучение новых языков? Или же можно изучать новые (для себя) библиотеки/фреймоворки/подходы в рамках текущего используемого языка? К примеру, язык программирования C++, в качестве библиотек, например, ACE или какая-нибудь реализация MPI (вроде http://www.lam-mpi.org/).

Учеба и привычка к повышению квалификации предполагает как минимум отсутствие выкриков в духе "нафиг надо учить новые языки". А сами — изучайте себе что хотите, или не изучайте совсем ничего — думаете кому-то до вас есть дело?

Более того, я не могу понять, почему изучение новых языков должно обязательно мешать семье, а и изучение очередной идиотской библиотеки — нет. И вообще, то, что вы "в составе организованной группы" здесь развели, включая совершенно хамские переходы на личности — очень глупо и некрасиво. Отвечать и влезать в эту "дискуссию" противно, так что я этого делать не стал.

Здравствуйте, lazyden, Вы писали:

L>Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>>Вообще же вопрос — а для чего нужно это встраиваемое? т.е чем просто интероп через FFI не устраивает, например? или что-то подобное.
L>Общими словами: есть более-менее работающая связка си плюс луа. Т.е программа и базовые операции на си, реализация самой логики на луа.
L>Ну и если пробовать поюзать лисп, то хотелось бы его опробовать по такой же схеме

.

Common Lisp — это сам по себе большой язык. С огромной библиотекой и прочим. Язык более навороченный, чем С++ со всем вытекающим.
Если уж как клей что и использовать, так это схему.
Самая широкоиспользуемая embedded-реализация — это скорее всего guile
Впрочем, думаю, подцепить mzscheme или scheme48 будет не сложнее.

А так, список (относительно полный) реализаций здесь: http://community.schemewiki.org/?scheme-faq-standards#implementations
Ну и вообще информацию искать нужно начинать отсюда: http://www.schemers.org/

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

E>>Можно уточняющий вопрос? Учеба и повышение квалификации обязательно подразумевает изучение новых языков? Или же можно изучать новые (для себя) библиотеки/фреймоворки/подходы в рамках текущего используемого языка?

R>А чем отличается изучение другого языка от изучения того же boost?

Перспективами.
Вот к примеру у меня сейчас есть серьезная необходимость добавить в свой фреймворк прозрачную работу через разные IPC механизмы (пока есть только TCP/IP). Изучение ACE или MPI помогает увидеть, как подобные проблемы решаются в других разработках. И позволяют сравнить выбранный мной подход с выбранным в ACE. И заставляют задуматься о том, как внедрить ACE в собственный фреймворк с обеспечением максимальной совместимости с предыдущими версиями. Но в то же время, чтобы задействовать по максимуму возможности ACE каркасов Reactor и Acceptor-Connector. Либо о том, как реализовать в ObjESSty работу с файлами через фасады ACE и каркас Proactor.

Т.е. это знания, которые будут сразу же востребованны и использованы.

Похожая ситуация с изучением какого-нибудь мейнстримового языка, вроде C# или Java.

Перспективы изучения чего-то вроде Lisp-а или OCaml-а для меня туманны. Просто потому, что я очень быстро забываю то, что не использую. Поэтому, если я выучу OCaml и не буду на нем программировать, то через 8-10 месяцев мне придется учить его заново. Применять OCaml или Lisp на работе я просто физически не смогу, для себя вряд ли стану, т.к. у меня есть разработки, которыми я пытаюсь для себя заниматься, но они на C++.

В общем, хотелось бы услышать, что, кроме банальной эрудиции, дает изучение не мейнстримовых языков программирования.

R>Или, прости господи, от этого: http://www.intelib.org/

Вот этого вообще не могу понять. Ну нравится программировать на Lisp, так программируй на Lisp, зачем же C++ уродовать?

Эту штуку (или похожую) уже, кажется, обсуждали в C/C++: Lisp на C++.

Pzz wrote:
>> Вроде бы с этим никто не спорит. Гораздо интереснее другой момент —
>> стоит ли обращать внимание на альтернативные мейнстриму языки, или лучше
>> заняться изучением на досуге какого-нибудь фреймворка для С++?
> Я думаю, очередной фреймворк для C++ можно изучить и по ходу дела (я вот
> вообще на C++ не программирую, считая этот инструмент бесполезный
> свистулькой, и ничего, проблем пока не испытываю).
Инструментарий обычно оговаривается до начала проекта. Соответственно,
если я ничего не знаю об ACE, то я в проекте его не будет запланировано.

Или взять тот же Boost — можно из него использовать только shared_ptr, а
можно писать крутые темплейтные классы с помощью Boost.MPL.

> С другой стороны, расширять свой кругозор в сторону альтернативных
> подходов к жизни (в частности, в сторону не-мейнстримовых языков)
> занятие куда более полезное.
С тем, что оно полезное — никто не спорит. Спорят со словами "куда
более". Чем не поможет знание OCaml'а в проектах на С++?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Учеба и привычка к повышению квалификации предполагает как минимум отсутствие выкриков в духе "нафиг надо учить новые языки". А сами — изучайте себе что хотите, или не изучайте совсем ничего — думаете кому-то до вас есть дело?

Точно с таких же позиций можно спросить, почему под учебой и повышением квалификации неявно подразумевается изучение языков?

И почему, если библиотека, то идиотская, а если язык -- то полезный. Разве идиотских языков не бывает?

G>Более того, я не могу понять, почему изучение новых языков должно обязательно мешать семье, а и изучение очередной идиотской библиотеки — нет.

Потому, что на одновременное изучение и того и другого времени уже не хватает. Приходится выставлять приоритеты.

> Похожая ситуация с изучением какого-нибудь мейнстримового языка, вроде C# или Java.
>
> Перспективы изучения чего-то вроде Lisp-а или OCaml-а для меня туманны. Просто потому, что я очень быстро забываю то, что не использую. Поэтому, если я выучу OCaml и не буду на нем программировать, то через 8-10 месяцев мне придется учить его заново. Применять OCaml или Lisp на работе я просто физически не смогу, для себя вряд ли стану, т.к. у меня есть разработки, которыми я пытаюсь для себя заниматься, но они на C++.
>
> В общем, хотелось бы услышать, что, кроме банальной эрудиции, дает изучение не мейнстримовых языков программирования.
>
> R>Или, прости господи, от этого: http://www.intelib.org/
>
> Вот этого вообще не могу понять. Ну нравится программировать на Lisp, так программируй на Lisp, зачем же C++ уродовать?

Это специально, чтоб ты мог изучать Lisp в рабочее время и не забыл его из-за того, что не используешь

А твои коллеги будут думать, что это С++.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

eao197 wrote:
>
> Pzz>Ну что такого нового можно узнать, изучая какую-нибудь очередную ACE?
>
> Почитайте, узнаете:
> http://www.rsdn.ru/res/book/cpp/ace1.xml
> <http://rsdn.ru/res/book/cpp/ace1.xml>
> http://www.rsdn.ru/res/book/cpp/ace2.xml
> <http://rsdn.ru/res/book/cpp/ace2.xml>
>
> Особенно интересна вторая книга. Например, реализация паттернов Reactor
> и Proactor.

Вот уж не знал, 1) что столь простая вещь может называться столь
мудреными словами 2) что об этом аж целые книжки написаны...

Меня вообще удивляет. Мы вроде как не о зеленых чайниках говорим
(интересно, бывают ли в природе зеленые чайники?). Мы вроде как говорим
о повышении квалификации профессионалов. Неужели профессионал может
найти для себя какое-то откровение в той же ACE? Мда, падает планка,
падает...

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Cyberax wrote:
>
>>> Вроде бы с этим никто не спорит. Гораздо интереснее другой момент —
>>> стоит ли обращать внимание на альтернативные мейнстриму языки, или лучше
>>> заняться изучением на досуге какого-нибудь фреймворка для С++?
>> Я думаю, очередной фреймворк для C++ можно изучить и по ходу дела (я вот
>> вообще на C++ не программирую, считая этот инструмент бесполезный
>> свистулькой, и ничего, проблем пока не испытываю).
> Инструментарий обычно оговаривается до начала проекта. Соответственно,
> если я ничего не знаю об ACE, то я в проекте его не будет запланировано.

Вообще-то, я всегда думал, что выбор инструментария, это часть процесса
проектирования, а не переговоров с заказчиком.

Не очень понятно, как можно сознательно выбирать инструментарий на
этапе, когда сама задача-то еще нуждается в уточнении.

> Или взять тот же Boost — можно из него использовать только shared_ptr, а
> можно писать крутые темплейтные классы с помощью Boost.MPL.

Это называется job security: написать программу так, чтобы кроме вас в
ней уж точно никто не смог бы разобраться

>> С другой стороны, расширять свой кругозор в сторону альтернативных
>> подходов к жизни (в частности, в сторону не-мейнстримовых языков)
>> занятие куда более полезное.
> С тем, что оно полезное — никто не спорит. Спорят со словами "куда
> более". Чем не поможет знание OCaml'а в проектах на С++?

Тем, что вы (наверное) научитесь лучше программировать. Не выбирать
библиотеки, не компоновать компоненты

, не писать крутые темплейты, а
именно программировать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

G>>Более того, я не могу понять, почему изучение новых языков должно обязательно мешать семье, а и изучение очередной идиотской библиотеки — нет.

E>Потому, что на одновременное изучение и того и другого времени уже не хватает. Приходится выставлять приоритеты.

Кроме того, есть еще такое увлекательное занятие, как велосипедостроение

Тут уж вообще приходится выбирать, или изучать чего-нибудь, или изобретать чего-нибудь. А то ведь языков много. Взять только те, которые reductor перечислил: ML(SML/O'Caml), Scheme, Common Lisp, Haskell, Prolog, Smalltallk и Forth. Уже семь, добавим сюда еще Erlang, до которого у меня никак руки не дойдут. Получается восемь. По месяцу на каждый (и то мало будет).

Хотя нет, Prolog я когда-то изучал уже.

За это же время я две беты своей ObjESSty выпустил. А сейчас третью нужно делать. Вот и думаешь, что лучше: квалификацию повысить или продукт сделать, который может со временем и прибыль приносить.

Вот Константин Книжник делал когда-то Open Source объектные базы, сейчас пытается на коммерческие реальсы это перевести. Имхо, хороший пример для подражания.

Pzz wrote:
> Вообще-то, я всегда думал, что выбор инструментария, это часть процесса
> проектирования, а не переговоров с заказчиком.
А у вас процесс проектирования проходит без переговоров с заказчиком?

> Не очень понятно, как можно сознательно выбирать инструментарий на
> этапе, когда сама задача-то еще нуждается в уточнении.
Предположим, что задача есть. В частности, у нас звучала так: "Сделать
все как в продукте X, но круче".

> Это называется job security: написать программу так, чтобы кроме вас в
> ней уж точно никто не смог бы разобраться
Как ни странно, но иногда крутое решение на темплейтах делает весь
остальной код намного проще и понятнее.

>> С тем, что оно полезное — никто не спорит. Спорят со словами "куда
>> более". Чем не поможет знание OCaml'а в проектах на С++?
> Тем, что вы (наверное) научитесь лучше программировать.
Я знаю OCaml и Erlang (и немного Haskell). Но не считаю их влияние
неоценимым и решающим.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, srggal, Вы писали:

S>500 тысяч строк кода на Tcl — это сколько квадратных метров в сумарной площади всех окон ?
S>(Шутка, может и глупая, но несдержался)

Не знаю на счет TCL, но ради интереса взял на выбор первую попавшуюся директорию с исходничками на С++. Как вам, в качестве подопытного, исходники boost?


Поиск
-----

    grep.exe -c+ -v+ -d+ -r+ -e ^.*$ @boost.lst > boost.txt


boost.lst
---------

    boost_1_33_1\*.c
    boost_1_33_1\*.hpp
    boost_1_33_1\*.inl
    boost_1_33_1\*.inc
    boost_1_33_1\*.cpp
    boost_1_33_1\*.h
    boost_1_33_1\*.ipp
    boost_1_33_1\boost\compatibility\cpp_c_headers\*
    
    
Результаты
----------

Полный объем       :  75 891 156 байт   ~ 74 112.46 KB   ~ 72.38 MB
Объем выборки      :  31 116 295 байт   ~ 30 387.01 KB   ~ 29.67 MB
                   :  41%

Всего файлов       :  11 513
Файлов в выборке   :   6 232
                   :  54%

Строк              :  927 131

Ср. строк на файл  :  149
Ср. длина строки   :  34


   Таблица соответствия количества строк объему кода
+-----------+------------+-----------+-------+--------+
|   строк   |    байт    |     КБ    |   МБ  | файлов |
+-----------+------------+-----------+-------+--------+
|     1 000 |     33 562 |     32.78 |  0.03 |      7 |
|     5 000 |    167 810 |    163.88 |  0.16 |     34 |
|    10 000 |    335 619 |    327.75 |  0.32 |     67 |
|    50 000 |  1 678 096 |  1 638.77 |  1.60 |    336 |
|   100 000 |  3 356 192 |  3 277.53 |  3.20 |    672 |
|   500 000 | 16 780 959 | 16 387.66 | 16.00 |  3 361 |
| 1 000 000 | 33 561 918 | 32 775.31 | 32.01 |  6 722 |
+-----------+------------+-----------+-------+--------+

Теперь хоть буду знать как приблизительно оценить объемы

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Cyberax wrote:
>
>> Вообще-то, я всегда думал, что выбор инструментария, это часть процесса
>> проектирования, а не переговоров с заказчиком.
> А у вас процесс проектирования проходит без переговоров с заказчиком?

Нет, но она не происходит "до начала проекта".

>> Не очень понятно, как можно сознательно выбирать инструментарий на
>> этапе, когда сама задача-то еще нуждается в уточнении.
> Предположим, что задача есть. В частности, у нас звучала так: "Сделать
> все как в продукте X, но круче".

Решать задачу в такой формулировке, если не удается выработать четких
требований, что значит "но круче", непрофессионально. И к тому же,
рисковано неоплатой заказа

>>> более". Чем не поможет знание OCaml'а в проектах на С++?
>> Тем, что вы (наверное) научитесь лучше программировать.
> Я знаю OCaml и Erlang (и немного Haskell). Но не считаю их влияние
> неоценимым и решающим.

А знание ACE Вы считаете неоценимым и решающим?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Здравствуйте, srggal, Вы писали:

S>>500 тысяч строк кода на Tcl — это сколько квадратных метров в сумарной площади всех окон ?
S>>(Шутка, может и глупая, но несдержался)

AB>Не знаю на счет TCL, но ради интереса взял на выбор первую попавшуюся директорию с исходничками на С++. Как вам, в качестве подопытного, исходники boost?

мегаисследование поскипано

Многое в бусте нужно изучать чуть ли не посимвольно

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я знаю OCaml и Erlang (и немного Haskell). Но не считаю их влияние
C>неоценимым и решающим.

Вас не затруднит определить пояс в хаскеле?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Особенно интересна вторая книга. Например, реализация паттернов Reactor
>> и Proactor.

Pzz>Вот уж не знал, 1) что столь простая вещь может называться столь
Pzz>мудреными словами 2) что об этом аж целые книжки написаны...

Pzz>Меня вообще удивляет. Мы вроде как не о зеленых чайниках говорим
Pzz>(интересно, бывают ли в природе зеленые чайники?). Мы вроде как говорим
Pzz>о повышении квалификации профессионалов. Неужели профессионал может
Pzz>найти для себя какое-то откровение в той же ACE? Мда, падает планка,
Pzz>падает...

Спасибо, повеселили.

Вообще-то хочется сказать, что люди разные, это поковник Кольт уравнял наши шансы. А поскольку мы разные, то я уверен, что reductor, вы или Gaperton гораздо умнее и организованне меня. Поэтому многие вещи, которые для вас очень простые, для меня просто неподьемные и я на них трачу больше времени, усилий и не получаю таких же результатов, как вы.

Что касается профессионализма, то профессионал, это человек, зарабатывающий своей профессией. Поэтому я профессионал. Но я нашел для себя много нового и интересного в ACE.

А вообще выглядит довольно смешно. Вроде как я здесь засветился как ярый противник учебы вообще и изучения функциональных языков в частности. Но даже я, насколько помню, не спрашивал, можно ли найти какое-нибудь откровение в OCaml или Haskell. Меня просто волнует, насколько оправданным с практической точки зрения будет изучение этих языков. В самой ближайшей перспективе. В плане того, чтобы в своих проектах выбросить C++ и взять Lisp или OCaml. А вы про библиотеку, в которую было вложено труда и фантазии не меньше, чем в какой-нибудь из языков программирования так отзываетесь.

Pzz wrote:
>> > Вообще-то, я всегда думал, что выбор инструментария, это часть процесса
>> > проектирования, а не переговоров с заказчиком.
>> А у вас процесс проектирования проходит без переговоров с заказчиком?
> Нет, но она не происходит "до начала проекта".
Под началом проекта я имею в виду одобреное ТЗ и начало разработки.

>> Предположим, что задача есть. В частности, у нас звучала так: "Сделать
>> все как в продукте X, но круче".
> Решать задачу в такой формулировке, если не удается выработать четких
> требований, что значит "но круче", непрофессионально. И к тому же,
> рисковано неоплатой заказа
Под "круче" понимается большее удобство использования и возможность
дальнейшего расширения. Вообще, задачей было повторить функциональность
продукта конкурентов и при этом сделать возможным легкое добавление
новой функциональности.

>> >> более". Чем не поможет знание OCaml'а в проектах на С++?
>> > Тем, что вы (наверное) научитесь лучше программировать.
>> Я знаю OCaml и Erlang (и немного Haskell). Но не считаю их влияние
>> неоценимым и решающим.
> А знание ACE Вы считаете неоценимым и решающим?
Нет. Решающим я считаю практический опыт.

Например, в местном университете в прошлом году студентам давали
функциональное программирование — студенты все нормально поняли и
усвоили. В этом году студентам на группу дали написать достаточно
сложный курсовой (на Pascal'е) — так эти студенты, как ни в чем не
бывало, написали программу с кучей глобальных переменных и функций с
передачей аргументов по ссылке.

Спрашивается: зачем нужно абстрактоне знание без конкретного
практического опыта?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

eao197 wrote:
>
> Pzz>Меня вообще удивляет. Мы вроде как не о зеленых чайниках говорим
> Pzz>(интересно, бывают ли в природе зеленые чайники?). Мы вроде как говорим
> Pzz>о повышении квалификации профессионалов. Неужели профессионал может
> Pzz>найти для себя какое-то откровение в той же ACE? Мда, падает планка,
> Pzz>падает...
>
> Спасибо, повеселили.
> Вообще-то хочется сказать, что люди разные, это поковник Кольт уравнял
> наши шансы. А поскольку мы разные, то я уверен, что reductor, вы или
> Gaperton гораздо умнее и организованне меня. Поэтому многие вещи,
> которые для вас очень простые, для меня просто неподьемные и я на них
> трачу больше времени, усилий и не получаю таких же результатов, как вы.

Ну, во-первых, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Если все же
обидел, прошу прощения...

> Что касается профессионализма, то профессионал, это человек,
> зарабатывающий своей профессией. Поэтому я профессионал. Но я нашел для
> себя много нового и интересного в ACE.

Тут, по-моему, важно, кем Вы себя видете в профессиональном плане:
инженером или техником.

Техник должен знать всякие там пассатижи, отвертки и прочие станки с
ЧПУ. Инженер же должен понимать принципы и общие тенденции. А что до
конкретных инстроментов, то важнее знать и понимать, какие инструменты
существуют (могут существовать) в принципе, чем достигать пределов
совершенства в использовании конкретно этой вот отвертки.

> А вообще выглядит довольно смешно. Вроде как я здесь засветился как ярый
> противник учебы вообще и изучения функциональных языков в частности. Но
> даже я, насколько помню, не спрашивал, можно ли найти какое-нибудь
> откровение в OCaml или Haskell. Меня просто волнует, насколько
> оправданным с практической точки зрения будет изучение этих языков. В
> самой ближайшей перспективе. В плане того, чтобы в своих проектах
> выбросить C++ и взять Lisp или OCaml. А вы про библиотеку, в которую
> было вложено труда и фантазии не меньше, чем в какой-нибудь из языков
> программирования так отзываетесь.

Я, в общем-то не сказал про ACE ничего плохого. Я сказал, это ACE, как и
все прочие фреймворки, бесполезна, как объект познания. Это не значит,
что ее нельзя использовать в своих программах.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, srggal, Вы писали:

S>Я так понимаю, что "новичок" просто ничего не сможет панять в 500 тысячах строк на любом из этих языков,

Для начала не требуется понимание. Для начала требуется подражание тому, что работает — т.е. делаем по образу и подобию и выясняем почему не получается. Меняем пару-тройку строк и смотрим что получается.

Когда я все же пересилил свое неприятие С# я, ничего не зная и не понимая, взял исходники януса и пошел в отладчике, шаг за шагом.

S>да и канал может быть слабый для скачивания подобных примеров

Тут я ниже написал, 500 000 строк — 16 мегабайт, с учетом того, что они составляют ~40%, то полный размер будет составлять ~40 мегабайт, с учетом сжатия ZIP в ~75 (из моего примера ниже), получаем архив в 10 мегабайт — у меня такое прокачивается менее минуты, на диалапе — это ~50 минут. Ради знаний можно и потерпеть.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, srggal, Вы писали:

S>Поддерживаю мнение товарищей, что Вы являетесь преподавателем

Это точно нет. Преподаватели не решают вдруг сначала публиковать свои материалы, а потом вдруг резко решить их отозвать с желанием получать от них к-л коммерческую выгоду.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот-вот, как раз иллюстрация к моему соседнему посту пятиминутной давности. Я — о принципах, ты — о конкретике. Задача поиска конкретного компромисса в кокнретных условиях — это, что называется, совсем другая задача. Здесь сразу можно поставить очень много конкретных вопросов, начиная от "а с чего это вдруг именно XML?"

С того, что у заказчика уже готовая внедренная система и покупать новую он не хочет и не будет, по этому, он что-либо ставит обязательным условием и на все остальные прелести иму просто наплевать — ему работу надо работать и деньги зарабатывать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Anton Batenev wrote:
>
> S>Я так понимаю, что "новичок" просто ничего не сможет панять в 500
> тысячах строк на любом из этих языков,
>
> Для начала не требуется понимание. Для начала требуется подражание тому,
> что работает — т.е. делаем по образу и подобию и выясняем почему не
> получается. Меняем пару-тройку строк и смотрим что получается.

По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно
научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься...

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно
Pzz>научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься...

Многие художники начинали учиться копируюя работы признаных мастеров.

Мне в свое время сильно помогли исходники C++ примеров программ (особенно под Windows), которые шли в составе Borland C++ 2.0 (в частности прием с помещением указателя на экземпляр класса-окна в extra-байты окна).

Pzz wrote:
> Я, в общем-то не сказал про ACE ничего плохого. Я сказал, это ACE, как и
> все прочие фреймворки, бесполезна, как объект познания. Это не значит,
> что ее нельзя использовать в своих программах.
Отнюдь. ACE показывает как можно организовать сетевые приложения на
императивном языке с ручным управлением памятью. Для меня это не менее
фундаментально, чем изучение Лиспа как языка с нефиксированым
синтаксисом, например.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Учеба и привычка к повышению квалификации предполагает как минимум отсутствие выкриков в духе "нафиг надо учить новые языки". А сами — изучайте себе что хотите, или не изучайте совсем ничего — думаете кому-то до вас есть дело?

E>Точно с таких же позиций можно спросить, почему под учебой и повышением квалификации неявно подразумевается изучение языков?

Видимо, вы не поняли. Повторю. Изучайте что хотите, можете даже вообще ничего не учить. Вам никто не указывает, что изучать, так не лезьте с указательными пальцами и вы.

E>И почему, если библиотека, то идиотская, а если язык -- то полезный. Разве идиотских языков не бывает?
Что я точно не намерен делать — это ввязываться в идиотские споры.

G>>Более того, я не могу понять, почему изучение новых языков должно обязательно мешать семье, а и изучение очередной идиотской библиотеки — нет.

E>Потому, что на одновременное изучение и того и другого времени уже не хватает. Приходится выставлять приоритеты.

Прекрасно. Вы выставили приоритеты, как считаете нужным — прекрасно. Не лезьте со своими приоритетами к другим людям — они их расставили так, как удобно им, а не вам. Как вы вообще можете об этом спорить, я не понимаю? Приоритеты других людей — не ваше дело, также как и их семейное положение — не ваше дело. Еще раз повторюсь — я нахожу "дискуссию" в этой ветке совершенно безобразной, и принимать в ней участие не собираюсь.

Pzz wrote:
> По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно
> научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься...
Я до сих пор начинаю изучать многие вещи с того, что беру готовый
работающий пример и начинаю его крутить.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Pzz wrote:
>> Особенно интересна вторая книга. Например, реализация паттернов Reactor
>> и Proactor.
> Вот уж не знал, 1) что столь простая вещь может называться столь
> мудреными словами 2) что об этом аж целые книжки написаны...
Дьявол, он как известно в деталях. Функциональность паттерна
"операционная система" тоже описывается в одном предложении.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Для начала не требуется понимание. Для начала требуется подражание тому,
>> что работает — т.е. делаем по образу и подобию и выясняем почему не
>> получается. Меняем пару-тройку строк и смотрим что получается.
Pzz>По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно
Pzz>научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься...

Подражание — суть обучения с момента рождения. Вы впервые читаете книгу по программированию на своем первом языке и если вам не покажут синтаксис, то вы никогда ничего и не напишете, потому что просто нельзя сделать то, чего не знаешь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ну, во-первых, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Если все же
Pzz>обидел, прошу прощения...

Как я уже говорил, пытатья подколоть, обидеть или разозлить меня высказываниями в мой адрес в форуме бесполезно.
Я вообще-то говорил то, что думаю -- люди разные, кто-то лучше соображает, кто-то лучше помнит. Особенно это было заменто во время учебы на мат.анализе или уравнениях матфизики. Может быть в престижных столичных вузах и нет такой разницы в понимании данных предметов у студентов, поскольку туда отбор совсем другой. А вот у нас народ совсем разный подобрался, и реально очень умные люди, и такие как я. Вот и оказывалось, что в матанализе реально понимали считанные единицы и схватывали все с ходу. А до меня если чего и доходило, так после усиленной зубрежки. Так вот продолжая аналогию, способности к программированию и разным направленям в программировании у людей разные. Если бы это было не так, то не было бы смысла олимпиады по программированию проводить.

Вот о таких различиях я и говорил.

Pzz>Я, в общем-то не сказал про ACE ничего плохого. Я сказал, это ACE, как и
Pzz>все прочие фреймворки, бесполезна, как объект познания. Это не значит,
Pzz>что ее нельзя использовать в своих программах.

Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы вообще ACE владеете?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Видимо, вы не поняли. Повторю. Изучайте что хотите, можете даже вообще ничего не учить. Вам никто не указывает, что изучать, так не лезьте с указательными пальцами и вы.

Извините, Gaperton, но я считаю, что вы ошиблись адресом. Я никому не указывал, что и как изучать.

Все что я отметил, это то, что "знания" и "умения" -- это разные веши. Т.к. по жизни приходилось сталкиваться с тем, как очень хорошо эрудированные и грамотные люди заваливали свои проекты.

Я даже не пытался делать абстрактных сравнений разных языков программирования между собой, в чем меня пытался уличить reductor.

Поэтому я согласен с твоими словами о приоритетах и их навязывании. Но вот почему эти слова направлены в мой адрес понять не могу.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Видимо, вы не поняли. Повторю. Изучайте что хотите, можете даже вообще ничего не учить. Вам никто не указывает, что изучать, так не лезьте с указательными пальцами и вы.

E>Извините, Gaperton, но я считаю, что вы ошиблись адресом. Я никому не указывал, что и как изучать.
Я рад, если это так, и я ошибся. На самом деле.

E>Все что я отметил, это то, что "знания" и "умения" -- это разные веши. Т.к. по жизни приходилось сталкиваться с тем, как очень хорошо эрудированные и грамотные люди заваливали свои проекты.
Можно поинтересоваться — зачем вы это отметили? Вы что, думаете, что здесь случайно затесался какой-нибудь имбицилл, который не понимает этой разницы? Причины завала проектов лежат вообще в другой области — это совершенно за уши притянутая тема. Так зачем вы ее касаетесь?

E>Поэтому я согласен с твоими словами о приоритетах и их навязывании. Но вот почему эти слова направлены в мой адрес понять не могу.
Видишь-ли, причина в том, что твои ответы построенны так, что вроде как ты со мной споришь, принимая позицию. того человека, которому я отвечал. Так и раздувается идиотский флейм на ровном месте, в котором я учавствовать не хочу. Не люблю спорить ради спора, не интересно мне это. На, перечитай, обрати внимание на слово связку "потому", которую ты употребил:

G>>Более того, я не могу понять, почему изучение новых языков должно обязательно мешать семье, а и изучение очередной идиотской библиотеки — нет.

E>Потому, что на одновременное изучение и того и другого времени уже не хватает. Приходится выставлять приоритеты.

Предлагаю замять эту тему.

eao197 wrote:
>
> Pzz>По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно
> Pzz>научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не
> научишься...
>
> Многие художники начинали учиться копируюя работы признаных мастеров.

Это совершенно другой путь обучения. Он предполагает, кстати, наличие
живого учителя.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Cyberax wrote:
>
>> Я, в общем-то не сказал про ACE ничего плохого. Я сказал, это ACE, как и
>> все прочие фреймворки, бесполезна, как объект познания. Это не значит,
>> что ее нельзя использовать в своих программах.
> Отнюдь. ACE показывает как можно организовать сетевые приложения на
> императивном языке с ручным управлением памятью. Для меня это не менее
> фундаментально, чем изучение Лиспа как языка с нефиксированым
> синтаксисом, например.

Лисп, по-моему, надо изучать не ради нефиксированного синтаксиса.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Cyberax wrote:
>
>> По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно
>> научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься...
> Я до сих пор начинаю изучать многие вещи с того, что беру готовый
> работающий пример и начинаю его крутить.

У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в
процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в
конечном итоге становятся релизами...

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Anton Batenev wrote:
>
>>> Для начала не требуется понимание. Для начала требуется подражание тому,
>>> что работает — т.е. делаем по образу и подобию и выясняем почему не
>>> получается. Меняем пару-тройку строк и смотрим что получается.
> Pzz>По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно
> Pzz>научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не
> научишься...
>
> Подражание — суть обучения с момента рождения. Вы впервые читаете книгу
> по программированию на своем первом языке и если вам не покажут
> синтаксис, то вы никогда ничего и не напишете, потому что просто нельзя

Если Вы готовы потратить на изучение языка программирование столько же
времени, и сил, сколько Вы потратили в детстве на изучение своего
родного языка, то да, Вы правы. Учтите только, что те навыки к
синпрактическому обучению, которые у Вас были в 3-5 лет, сейчас для Вас,
к сожалению, безвозвратно утеряны...

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

eao197 wrote:
>
> Pzz>Ну, во-первых, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Если все же
> Pzz>обидел, прошу прощения...
>
> Как я уже говорил, пытатья подколоть, обидеть или разозлить меня
> высказываниями в мой адрес в форуме бесполезно.
> Я вообще-то говорил то, что думаю -- люди разные, кто-то лучше
> соображает, кто-то лучше помнит. Особенно это было заменто во время
> учебы на мат.анализе или уравнениях матфизики. Может быть в престижных
> столичных вузах и нет такой разницы в понимании данных предметов у
> студентов, поскольку туда отбор совсем другой. А вот у нас народ совсем

А это-то причем?

> Pzz>Я, в общем-то не сказал про ACE ничего плохого. Я сказал, это ACE, как и
> Pzz>все прочие фреймворки, бесполезна, как объект познания. Это не значит,
> Pzz>что ее нельзя использовать в своих программах.
>
> Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы
> вообще ACE владеете?

Нет, а что?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

E>>Все что я отметил, это то, что "знания" и "умения" -- это разные веши. Т.к. по жизни приходилось сталкиваться с тем, как очень хорошо эрудированные и грамотные люди заваливали свои проекты.
G>Можно поинтересоваться — зачем вы это отметили? Вы что, думаете, что здесь случайно затесался какой-нибудь имбицилл, который не понимает этой разницы? Причины завала проектов лежат вообще в другой области — это совершенно за уши притянутая тема. Так зачем вы ее касаетесь?

Потому, что reductor выдал очень большой список языков. На простое ознакомление с которыми нужно не мало времени. А уж на то, чтобы реально на них попрограммировать еще больше.
Кроме того, я думаю, что у кого-то может возникнуть предположение, что знание многих языков (именно ради знания) -- это круто. И поэтому их нужно знать просто так безотносительно к реальности.

Это как знание про такую часть йоги, как пранояма и реальное владение ей. Ведь кроме дыхательных упражнений в йоге есть еще что-то подобное в разных школах ушу. Можно знать разные виды дыхательных гимнастик, но без многих лет целенаправленных занятий по конкретной из них результата не достигнешь. А заниматься сразу по нескольким или чередуя одну систему с другой -- можно и здоровье подорвать, причем запросто.

G>Предлагаю замять эту тему.

Ok. Замяли.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А это-то причем?

Очень просто, если брать меня, то я очень быстро забываю то, чем не пользуюсь. Поэтому лично мне бесполезно изучать что-то прозапас -- все равно забуду. А если reductor или Gaperton может запомнить многие детали и идиомы языка, которым долго не пользуются, то у них и оношение к изучению языков совсем другое.

>> Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы
>> вообще ACE владеете?

Pzz>Нет, а что?

Тогда, к сожалению, к вам можно отнести фразу "Пастернака не читал, но осуждаю". Т.е. вы начинаете применять те же приемы, в которых reductor обвинял нас, своих опонентов.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Многие художники начинали учиться копируюя работы признаных мастеров.

Pzz>Это совершенно другой путь обучения. Он предполагает, кстати, наличие
Pzz>живого учителя.

Отнюдь. Самоучек среди художников, насколько мне помниться, было не мало.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы вообще ACE владеете?

я вот вообще на C++ не программирую, считая этот инструмент бесполезный свистулькой (c) Pzz

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

eao197 wrote:
>
> Pzz>А это-то причем?
>
> Очень просто, если брать меня, то я очень быстро забываю то, чем не
> пользуюсь. Поэтому лично мне бесполезно изучать что-то прозапас -- все
> равно забуду. А если reductor или Gaperton может запомнить многие детали
> и идиомы языка, которым долго не пользуются, то у них и оношение к
> изучению языков совсем другое.

Я тоже быстро забываю, ну и что? Я вот в man printf все время
подглядываю, чтобы вспомнить, какие там форматы надо писать. И порядок
аргументов fwrite тоже, вероятно, никогда не запомню.

Главное, по-моему, это не помнить каждую синтаксическую закорючку, а
уметь вовремя вспомнить, что такие-то вещи существуют в принципе, и
уметь быстро найти нужные детали, когда они понядобятся.

Существуют, конечно, люди с феноменальной памятью. Но я, что-то, таких
пока не встречал. Причем, что любопытно, чем с более успешным человеком
разговариваешь, тем меньше он помнит несущественных деталей.

>>> Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы
>>> вообще ACE владеете?
>
> Pzz>Нет, а что?
>
> Тогда, к сожалению, к вам можно отнести фразу "Пастернака не читал, но
> осуждаю". Т.е. вы начинаете применять те же приемы, в которых reductor
> обвинял нас, своих опонентов.

Во-первых, я не осуждаю, а высказываю свое мнение. Во-вторых, в случае с
Пастернаком речь шла об исключении из Союза писателей (что автоматически
обозначало невозможность издаваться, невозможность зарабатывать на жизнь
и т.д.) под всеобщую "одобрямс". А это тоже не наш случай. В третьих, с
обвинениями в/из адреса reductor'а разбирайтесь как-нибудь без меня

А что касается моего права иметь свое мнение про ACE, не будучи с ней
глубоко знаком, пожалуй я не буду защищать это свое право. Можете
считать, что я его узурпировал

Вообще, идея проводить какую-то зависимость между ценностью мнения
некоторого человека, и его регалиями (к которым я, безусловно, отношу и
сертифицированное/несертифицированное знание каких-то технологих) мне не
кажется очень продуктивной.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

E>>>Все что я отметил, это то, что "знания" и "умения" -- это разные веши. Т.к. по жизни приходилось сталкиваться с тем, как очень хорошо эрудированные и грамотные люди заваливали свои проекты.
G>>Можно поинтересоваться — зачем вы это отметили? Вы что, думаете, что здесь случайно затесался какой-нибудь имбицилл, который не понимает этой разницы? Причины завала проектов лежат вообще в другой области — это совершенно за уши притянутая тема. Так зачем вы ее касаетесь?

E>Потому, что reductor выдал очень большой список языков. На простое ознакомление с которыми нужно не мало времени. А уж на то, чтобы реально на них попрограммировать еще больше.

Посмотрим, что он написал про эти языки?

Краткий список языков, которые лично я отношу к обязательной программе (знания)

Ключевое в этой фразе я выделил. Это его, редуктора, мнение. Личное. Без претензий на вселенское знание.

E>Кроме того, я думаю, что у кого-то может возникнуть предположение, что знание многих языков (именно ради знания) -- это круто. И поэтому их нужно знать просто так безотносительно к реальности.

Есть разные мнения на тему, зачем надо знать много языков. Ваше — ничем не лучше остальных. И ваше представление о реальности — тоже. Оно запросто может оказаться неадекватным. Годика два назад я бы вам это продемонстрировал наглядно, на примере этого поста. Сейчас — не хочу. От интеллектуального эксгибиционизма излечился.

E>Это как знание про такую часть йоги, как пранояма и реальное владение ей.
Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке считалось обязательным аттрибутом хорошего образования.

E>Ведь кроме дыхательных упражнений в йоге есть еще что-то подобное в разных школах ушу. Можно знать разные виды дыхательных гимнастик, но без многих лет целенаправленных занятий по конкретной из них результата не достигнешь. А заниматься сразу по нескольким или чередуя одну систему с другой -- можно и здоровье подорвать, причем запросто.

Какая трогательная забота о воображаемом человеке, который не дай бог бросится изучать Lisp с OCaml и Smalltalk, и надорвет свое здоровье. Не волнуйтесь, случаев подрыва здоровья на почве изучения чрезмерного количества языков программирования историей не зафиксировано. И вас лично никто не заставляет знать много языков. А вот пропаганда умственной ограниченности, которой вы фактически занимаетесь, не отдавая себе, возможно, в этом отчета — раздражает.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Cyberax wrote:
>>
>>> По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно
>>> научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься...
>> Я до сих пор начинаю изучать многие вещи с того, что беру готовый
>> работающий пример и начинаю его крутить.

Pzz>У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в
Pzz>процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в
Pzz>конечном итоге становятся релизами...

Что-то мне подсказывает, что без рефакторинга не обходится...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Просто вы делаете широковещательные заявления. Лучше всего они
C>подкрепляются портфолио.

Любопытно: если reductor выложит тут кучу орденов,
то все скептики резко подорвуться учить ocaml с haskell'ем?

vdimas wrote:
> Pzz>У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в
> Pzz>процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в
> Pzz>конечном итоге становятся релизами...
>
> Что-то мне подсказывает, что без рефакторинга не обходится...

Я слов-то таких вумственных не знаю

Рефакторинг, это когда что-то надо переделать в работающей программе? А
что в этом страшного, и почему это называется таким умным словом?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Pzz wrote:
>> Отнюдь. ACE показывает как можно организовать сетевые приложения на
>> императивном языке с ручным управлением памятью. Для меня это не менее
>> фундаментально, чем изучение Лиспа как языка с нефиксированым
>> синтаксисом, например.
> Лисп, по-моему, надо изучать не ради нефиксированного синтаксиса.
Какая разница? Я просто привел как пример.

Можно заменить на: "язык с богатыми возможностями метапрограммирования".

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Pzz wrote:
>> Я до сих пор начинаю изучать многие вещи с того, что беру готовый
>> работающий пример и начинаю его крутить.
> У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в
> процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в
> конечном итоге становятся релизами...
На бумажке (даже электронной) я тоже не занимаюсь проектированием.
Точнее занимаюсь, но очень высокоуровневым — описываю какие будут
модули, как они будут взаимодействовать между собой и т.п. Потом пишется
ТЗ и начинается работа.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Gaperton wrote:
> E>Это как знание про такую часть йоги, как пранояма и реальное владение ей.
> Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке
> считалось *обязательным аттрибутом хорошего образования*.
Но при этом считались необязательными знания физики, химии, биологии.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

EvilChild wrote:
> C>Просто вы делаете широковещательные заявления. Лучше всего они
> C>подкрепляются портфолио.
> Любопытно: если reductor выложит тут кучу орденов,
> то все скептики резко подорвуться учить ocaml с haskell'ем?
Не сразу. Вот если будут примеры типа: "Вот был проект на С++ —
получилось слишком сложно, переписали на OCaml — все стало круто",- с
анализом почему все стало круто от OCaml'а, тогда бы слова reductor'а
воспринимались более серьезно.

Я ведь знаю, что OCaml очень неплохо подходит для определенных областей
программирования — у меня знакомый сейчас на нем делает ядро поискового
движка для корейского языка. Глеб Алексеев тоже успешно использует OCaml
для NLP (как он сам написал).

Но вот говорить, что OCaml — панацея и всегда лучше всяких отстойных С++...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но вот говорить, что OCaml — панацея и всегда лучше всяких отстойных С++...

А кто так говорил?

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

C>>Просто вы делаете широковещательные заявления. Лучше всего они
C>>подкрепляются портфолио.
EC>Любопытно: если reductor выложит тут кучу орденов,
EC>то все скептики резко подорвуться учить ocaml с haskell'ем?

Вероятно, слово "ордена" надо взять в кавычки и заменить их, например, выполнеными реально работающими проектами и прочим. Думаю, что большинство будет в состоянии оценить предоставленное и сделать для себя выводы. И, если это действительно будет так все здорово, замечательно и пушисто, как проповедуют, то какой вменяемый человек не захочет себе упростить жизнь и проводить выходные не за компом, потому что в понедельник DL, а с семьей в горах, катаясь на лыжах?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>vdimas wrote:
>> Pzz>У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в
>> Pzz>процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в
>> Pzz>конечном итоге становятся релизами...
>>
>> Что-то мне подсказывает, что без рефакторинга не обходится...

Pzz>Я слов-то таких вумственных не знаю

Pzz>Рефакторинг, это когда что-то надо переделать в работающей программе? А
Pzz>что в этом страшного, и почему это называется таким умным словом?

Какая разница, каким словом ЭТО называется. Есть еще более общее слово — eXtreme Programming. Ничего страшного, многие конторы работают по такому принципу и ничего. Вполне можно делать проекты не очень большого объема.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

E>>Это как знание про такую часть йоги, как пранояма и реальное владение ей.
G>Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке считалось обязательным аттрибутом хорошего образования.

В девятнадцатом веке, в России, вероятно, хорошее образование мог получить гораздо меньший процент населения, чем сейчас имеет возможность приобрести себе персональный компьютер, установить Visual Basic и написать Hello, World. И уж точно, в девятнадцатом веке моя семья была бы, в лучшем случае, семьей ремесленика, а мой предел образования -- три класса восскресной церковно-приходской школы.

G>Какая трогательная забота о воображаемом человеке, который не дай бог бросится изучать Lisp с OCaml и Smalltalk, и

Prolog, и Haskell, и Forth.
И давайте добавим в этот список еще и C++ (либо Java, либо C#), чтобы было чем на жизнь заработать, пока откроется какая-нибудь Lisp-овая или OCaml вакансия.

G> надорвет свое здоровье. Не волнуйтесь, случаев подрыва здоровья на почве изучения чрезмерного количества языков программирования историей не зафиксировано.

Зато на почве черезмерной учебы зафиксировано. Сам видел на примере сына одного из наших зав.кафедрой.

G> А вот пропаганда умственной ограниченности, которой вы фактически занимаетесь, не отдавая себе, возможно, в этом отчета — раздражает.

Ok. Отсталость, так отсталость. Только я убедился, что есть два разных качества: эрудиция (голые знания, которой в полной мере обладают игроки "Что, Где, Когда", "Брейн ринга" или "Своей игры") и собственно интеллект (как способность решения задач). Хорошо, когда эти два качества сочетаются. Только это не часто бывает, имхо. И лично я больше ценю в людях способность самостоятельно мыслить и находить свои решения, а уровень эрудиции для меня не важен.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке считалось обязательным аттрибутом хорошего образования.

Подумалось: сто лет прошло, а ничего не изменилось. И сейчас знание иностранных языков является показателем хорошего образования.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Вероятно, слово "ордена" надо взять в кавычки и заменить их, например, выполнеными реально работающими проектами и прочим. Думаю, что большинство будет в состоянии оценить предоставленное и сделать для себя выводы. И, если это действительно будет так все здорово, замечательно и пушисто, как проповедуют, то какой вменяемый человек не захочет себе упростить жизнь и проводить выходные не за компом, потому что в понедельник DL, а с семьей в горах, катаясь на лыжах?

Мне когда-то в детстве байка запомнилась (вряд ли это правда, но все же). Брюс Ли любил изучать разные школы единоборств (благо что в Китае их было множество), но выбирал очередную школу для изучения интересным образом: когда он встречал мастера неизвестного ему стиля, он сразу же устраивал спарринг. Если мастеру, образно говоря, удавалось навесить тумаков Брюсу, то Брюс брался за изучения этого стиля, считая, что может научиться чему-то новому. Если же мастер не мог ничего противопоставить навыкам и способностям Брюса Ли, то Ли просто не обращал на этот стиль внимания.

За время участия в форумах RSDN мне довелось как-то сурово поспорить с _vovin по поводу динамической и статической типизации. В результате я изменил свое мнение о динамических языках вообще, и это привело к очередному подходу к изучению Ruby и, в последствии, к переосмыслению роли Ruby в моей работе.
Затем была тема Metaprogramming et al, где короме прочего, мы с Gaperton столкнулись по поводу внедрения Lisp-а в реальные проекты (начало этого спора здесь) и Gaperton предложил очень здравый алгоритм внедрения новых платформ в производство (здесь вначале маленький абзац о proof of the concept проектах и контроле рисков). Чем я сейчас и пользуюсь, продвигая Ruby.

С VladD2 довелось много повоевать и как результат, мое отношение к управляемым средам значительно изменилось (в частности к Java), а которые проблемы C++ наоборот, стали больше раздражать.

Т.е., имхо, часто в жестоких разборках с приведением практических примеров кода их критикой происходит не столько меряние размерами различных органов, сколько реальное изменение точки зрения опонента. По крайней мере для меня это так, за что и нравится форум "Философия программирования", что шоры с глаз меткими ударами собеседников сбиваются в раз.

Но все это плодотворное влияние проявляется только тогда, когда есть о чем говорить. Когда можно увидеть новый для себя код, спросить, почему это именно так, а не иначе. Для этого хочется видеть ответы на конкретные вопросы. А не отсылки на форумы или литературу. Поэтому я поддерживаю Антона в том, что примеры проектов, выполненых на озвучиваемых reductor-ом языках, с объяснением за счет чего был достигнут выигрыш и почему был выбран конкретный язык/технология были бы очень и очень интересны.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Но все это плодотворное влияние проявляется только тогда, когда есть о чем говорить. Когда можно увидеть новый для себя код, спросить, почему это именно так, а не иначе. Для этого хочется видеть ответы на конкретные вопросы. А не отсылки на форумы или литературу. Поэтому я поддерживаю Антона в том, что примеры проектов, выполненых на озвучиваемых reductor-ом языках, с объяснением за счет чего был достигнут выигрыш и почему был выбран конкретный язык/технология были бы очень и очень интересны.

Слушайте... Вы ведете себя так, как будто я вам что-то пытаюсь продать.
Или пытаюсь вам доказать преимущество одного языка над другим.

Простите, но это мне кажется слегка неадекватным. Я рассказал человеку что в моем понимании должно входить в обязательную программу обучения программиста, который хочет развиваться. Я даже не заводил речи о выборе чего-то в пользу другого в реальных проектах. Тем более в вашем случае.
И я поправил вас, когда вы обвинили меня в том, что я подменяю понятия. И когда вы начали горячо нести идею вредности расширения кругозора в массы. Это все.

О каких проектах здесь вообще может идти речь мне непонятно. Gaperton вам уже сказал — я повторю — никого не волнует на чем вы программируете сейчас и будете программировать завтра. И будете ли вы развиваться или наоборот — деградировать. Это ваше личное дело и право и мешать вам в чем угодно я лично не имею права, не могу и не намерен.
Более того, я совсем даже не хочу, чтобы вы меняли свои инструменты на что-то еще и даже очень прошу вас этого не делать. Пожалуйста, используйте то, что используете сейчас. Все остальные технологии действительно даже не стоят вашего внимания.
И у меня нет к вам никаких претензий.
Я надеюсь, инцидент исчерпан и вы больше не будете требовать от меня кода на каком-либо языке, решения каких-либо задач или отчета о моих прошлых проектах.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Слушайте... Вы ведете себя так, как будто я вам что-то пытаюсь продать.

Я здесь рассказываю то, что умею, знаю и узнаю сам. Слушаю других людей. Если с чем-то не согласен, говорю об этом. Прислушиваюсь, когда мне об этом говорят. Здесь идет обмен мнениями и знаниями. В программировании это иногда выражается в программном коде. Так уж повелось.

И есть здесь кто-то говорит, что Smalltalk, Lisp или Haskell -- это круто и этому стоит уделять внимание, то я считаю вполне возможным спросить: почему?

R>Я даже не заводил речи о выборе чего-то в пользу другого в реальных проектах. Тем более в вашем случае.

Поздравляю вас соврамши:

E>Выбор я делал из них уже по свойствам самих языков, поэтому Tcl/Tk практически сразу вылетел, а сравнивались Perl, Python и Ruby. Ruby выиграл.

То есть вы их знаете?
А не расскажете почему тикль вылетел. Кстати язык называется Tcl, а Tk — это библиотека для построения UI.
Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.

R>И когда вы начали горячо нести идею вредности расширения кругозора в массы.

Конкретную цитату пожалуйста.
А то у меня есть подозрение, что вы опять хотите обвинить меня во лжи там, где ее нет.

Вот что меня действительно раздражает в ваших с Gaperton высказываниях, так это подразумевание, что расширять кругозор можно только за счет новых языков. Вот это, имхо, бред. Не в меньшей степени кругозор развивают фреймоворки, технологии, новые предметные области в которые приходится погружаться, и даже такие околотехнологические вещи, как системы документирования кода, системы управления компиляцией, системы управления версиями и пр.

R>Я надеюсь, инцидент исчерпан и вы больше не будете требовать от меня кода на каком-либо языке, решения каких-либо задач или отчета о моих прошлых проектах.

Да решения каких-либо задач не буду. Бо бесполезно.
Так же, как и ответов по конкретным вопросам об уровне знания конкретного языка. Без которых ваши собственные тезисы о том, что можно одновременно знать много языков оказываются бездоказательными, т.к. вы не можете подтвердить знания языка, называемого в числе вам известных.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вот что меня действительно раздражает в ваших с Gaperton высказываниях, так это подразумевание, что расширять кругозор можно только за счет новых языков. Вот это, имхо, бред. Не в меньшей степени кругозор развивают фреймоворки, технологии, новые предметные области в которые приходится погружаться, и даже такие околотехнологические вещи, как системы документирования кода, системы управления компиляцией, системы управления версиями и пр.

Стоп. Вот теперь отвечаем за базар. Приведи пожалуйста цитату из меня или reductor-а, из которой следует, что расширить кругозор можно только за счет новых языков.

E>Так же, как и ответов по конкретным вопросам об уровне знания конкретного языка. Без которых ваши собственные тезисы о том, что можно одновременно знать много языков оказываются бездоказательными, т.к. вы не можете подтвердить знания языка, называемого в числе вам известных.

Если мне что-нибудь интересно, то я пускаю поиск и сети и читаю об этом. Вы же ведете себя так, как будьто вам тут кто-то обязан что-то объяснить. Так вот, никто вам здесь не обязан проводить сеансы дистанционного обучения. Когда это все-таки делают — то делают это из чувства личной симпатии. Вы в этой дискуссии ведете себя так, что объяснять вам нечто можно из одной мотивации — а именно, доказать вам и остальным, что вы идиот. Ни больше, ни меньше. Так вот, не все хотят играть в эту дурацкую игру.

Утверждения бездоказательны потому, что желания вам что-то доказывать нет, и вообще непонятно, почему вам кто-то чего-то должен доказывать. Хотите — учитесь. Не хотите — не надо. А проблема вся в том, что вы вовсе не вопросы задаете. Вы спорите.

Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:

M>ИМХО, для достижения просветления достаточно "всего лишь" разобраться в исходниках GCC

Очень поучительное чтиво.

А какой смысл? Он все равно не сможет оценить разницы не попробовав альтернативу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Речь идет о развитии человека. Для этого и нужно изучить что-то кроме "квадратно гнездового метода".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

E>>Вот что меня действительно раздражает в ваших с Gaperton высказываниях, так это подразумевание, что расширять кругозор можно только за счет новых языков.

G>Стоп. Вот теперь отвечаем за базар. Приведи пожалуйста цитату из меня или reductor-а, из которой следует, что расширить кругозор можно только за счет новых языков.

Не следует, а подразумевается, вообще-то.
раз

Более того, я не могу понять, почему изучение новых языков должно обязательно мешать семье, а и изучение очередной идиотской библиотеки — нет.

два

...Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке считалось обязательным аттрибутом хорошего образования...

...Какая трогательная забота о воображаемом человеке, который не дай бог бросится изучать Lisp с OCaml и Smalltalk, и надорвет свое здоровье. Не волнуйтесь, случаев подрыва здоровья на почве изучения чрезмерного количества языков программирования историей не зафиксировано...

Если я что-то понял не так, извините. Меня здесь так же часто не верно понимали и приписывали то, что я не говорил.

E>>Так же, как и ответов по конкретным вопросам об уровне знания конкретного языка. Без которых ваши собственные тезисы о том, что можно одновременно знать много языков оказываются бездоказательными, т.к. вы не можете подтвердить знания языка, называемого в числе вам известных.

G>Если мне что-нибудь интересно, то я пускаю поиск и сети и читаю об этом.

Представляете, я тоже. Но есть ответы, которые в сети не найшешь поскольку я ждал их от вас лично, как вот в этом случае.
Или когда я попробовал объяснить reductor-у, почему я не взял Tcl для решеня одной небольшой задачи, мне бросают в лицо ссылку на главу книги о возможностях расширения Tcl. В начале которой есть замечательные слова:

So the expert Tcl programmer will write a program in a new way: in the first stage he will specialize Tcl to make the language better for the task, then he will write the program using this new specialized language.

Это все напоминает высокомерное: "учите матчасть". Мол мы тут все вумные, начитанные, а вы извольте досканально изучить Tcl прежде чем говорить, что Tcl для какой-то задачи не подходит.
Да только у меня не было времени становиться expert Tcl programmer. Необходимые мне возможности я нашел в Ruby в одной из первых глав Programming Ruby. А не в 9-й главе книги по Tcl. Но даже прочитав указанную мной главу я все равно не понял, как Tcl помог бы мне в решение моей задачи. И попросил reductor-а описать, как же оно могло выглядеть.

Если у него нет личной симпатии ко мне, чтобы сделать это, то зачем принимать позу всезнайки, который указывает мне на возможности метапрограммирования в Tcl?

Менторский тон, он, имхо, влечет за собой ответственность за подобное высокомерное общение.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Если у него нет личной симпатии ко мне, чтобы сделать это, то зачем принимать позу всезнайки, который указывает мне на возможности метапрограммирования в Tcl?

Скажите, сколько раз нужно вам сообщить что вам никто ничего не навязывает?
Скажите заранее, пожалуйста.

Про Tcl я вам говорил не чтобы вы быстро на него перешли и не чтобы выставить вас идиотом, а чтобы показать, что не стоит здесь разводить флейм на тему какой язык лучше, особенно, если в общем-то и языков обсуждаемых даже не знаешь.
Учить Tcl вас никто не заставлял. Учить вас ему тоже никто не собирался.
Поменьше думайте о том, что кому-то от вас что-то нужно или вам кто-то что-то должен, а то странное ощущение создается.

E>Менторский тон, он, имхо, влечет за собой ответственность за подобное высокомерное общение.

А вы уберите тон дурачка, и тогда менторский тон исчезнет.
А то некоторые люди нервничают, когда их не понимают хотя бы с десятого раза.
Или делают вид.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Про Tcl я вам говорил не чтобы вы быстро на него перешли и не чтобы выставить вас идиотом, а чтобы показать, что не стоит здесь разводить флейм на тему какой язык лучше, особенно, если в общем-то и языков обсуждаемых даже не знаешь.

Она как! Ответил на вопрос:

А не расскажете почему тикль вылетел. Кстати язык называется Tcl, а Tk — это библиотека для построения UI.
Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.

вот здесь:

А не понравился он мне своей, как бы это сказать, направленностью, проистекающей из названия (Tool Command Language, если не ошибаюсь). И вот таким кодом, в частности:
...
Ну не нравиться мне вместо result *= base писать set result [expr $result * $base].
...
R>Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.

Преимуществ вообще? Тогда это не ко мне. Мне не интересны языки сами по себе.
А вот преимущества для моей конкретной задачи я описывал.

А оказывается, что флейм развел. Да еще обвинили, что я про Ruby наврал.

Тут себя невольно дурачком почувствуешь.

Пора сносить эту тему в /dev/null нафиг.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Какими по размеру проектами вы управляли, сколько там было человек, языков и в течение какого срока?

да, да, да, и еще — есть ли у вас жена и дети?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

R>>Какими по размеру проектами вы управляли, сколько там было человек, языков и в течение какого срока?

E>Администратором и ПМ я никогда не был. Но вот практически всегда приходилось заниматься выбором инструментов и технологий, либо высказывать свое мнение по поводу этого выбора. Что касается проектов, то было несколько "долгоиграющих". В одном я участвовал с 1994 по 2000, затем часть этого проекта была реинкарнированна в другой ипостаси в 2002 и до сих про развивается. Еще в нескольких я участвую сейчас, они разрабатываются с 2001 года. Проекты разного объема, от 40-60 тысяч строк до 150-250 тысяч строк. Команды, в основном, небольшие, 1-2 человека, но несколько раз было по 4-5 человек, хотя и тогда было бы правильнее говорить о 3-4 относительно независимых частях объемом в 60-70 тысяч строк, разработкой которых занимались 1-2 человека. Практически все проекты разрабатывались на одном языке (либо C++, либо Java), хотя бывали и связки C++ и Java. Сейчас я пишу на системы на C++, которые администрируются и настраиваются с помощью Ruby. Так же кое-где Ruby используется для кодогенерации. Это все о проектах, в которых участвовал лично я. За некоторыми проектами мне довелось наблюдать со стороны.

E>Свои заключения о необходимости минимизации количества инструментов, используемых в проекте, я делаю на основании опыта, который был получен при переформировании проектных команд, при замене выбывающих из разработки по объективным причинам коллег, при обучении новых сотрудников. А также наблюдением за тем, как происходит изучения и овладение новыми библиотеками/фреймворками даже в рамках одного языка программирования.

неправильный ответ

правильный ответ здесь

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

R>>Какими по размеру проектами вы управляли, сколько там было человек, языков и в течение какого срока?

OE>да, да, да, и еще — есть ли у вас жена и дети?

Кстати, если кого-то возмущают подобные вопросы или сложно понять, почему трудно найти время на изучение чего-то нового, вот, имхо, подходящая цитата:

Вместо того, чтобы работать по восемь часов в день за зарплату в течение 40 лет, вы работаете всего четыре года – зато как проклятый. Может быть, это не принесет вам ничего – хотя, чтобы понять это, четыре года не потребуется.

У вас едва ли найдется время на что-то кроме работы. То есть, конечно, вы можете отдохнуть и ничего не делать. И тем самым передать инициативу в руки конкурентов. Единственным отдыхом, который я себе позволял, был бег трусцой, да и то, чтобы поддерживать форму и продолжать работать. Ну и читал еще с четверть часа перед сном. За три года я всего два или три месяца встречался с девушкой. Раз в две недели я позволял себе потратить несколько часов, чтобы заглянуть в букинистический магазин или сходить в гости к друзьям. Родителей я навестил всего два раза. Все остальное время я работал.

"Как начать свое дело", Пол Грэхем

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>неправильный ответ

правильный ответ здесь

Не, у меня другая точка зрения: "Чесность лучшая политика!".

По моему провинциальному опыту, самая лучшая работа находится через знакомых, которые тебя хорошо знают. Во все три конторы, в которых мне довелось поработать, я именно так и попал.

Как знать, вдруг мои сообщения сейчас читает мой будущий работодатель. Которому именно программисты-камикадзе для очередного безнадежного проекта нужны. В стартапах это очень актуально (как раз две из моих контор можно было считать стартапами, так что я знаю о чем говорю). Может такая откровенность лучше всякого резюме будет

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Речь идет о развитии человека. Для этого и нужно изучить что-то кроме "квадратно гнездового метода".

Вообще-то, речь идёт о том, как избавиться от дурного влияния форумов.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

[skip Lisp, skip XML]

E>[...] Просто все как-то высоконаучно получается. Вот и возникает у меня непреодолимое желание приземлить. Что-то типа вандализма,попадаешь в Эрмитаж и хочется на каком-нибудь столике семнадцатого века нацарапать: "здесь был eao197"

Во-во. Как раз из-за таких желаний и разваливаются обсуждения. Думаешь, ты один такой, который хочет "расфигачить это всё к такой-то матери"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вообще-то, речь идёт о том, как избавиться от дурного влияния форумов.

Открой отдельную тему в другом форуме и поговори об этом.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Пора сносить эту тему в /dev/null нафиг.

Не... почитайте личные карточки reductor, Gaperton, Pzz, списки отправленных статей (и обсуждения по ним), даты регистрации поделеные на количество сообщений, ссылочки на домашние страницы, названия форумов в которых они участвуют... Поищите, что скажет яндекс по этим никам... Попытайтесь найти что-то общее во всех этих людях...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

R>>>Какими по размеру проектами вы управляли, сколько там было человек, языков и в течение какого срока?
OE>>да, да, да, и еще — есть ли у вас жена и дети?
E>Кстати, если кого-то возмущают подобные вопросы или сложно понять, почему трудно найти время на изучение чего-то нового, вот, имхо, подходящая цитата:

На самом деле, я задал этот вопрос немного из других побуждений. Мне было интересно как в случае наличия семьи человек находит такое количество времени, которое он может посвящать самосовершенствованию в данной области? Таким образом, я хотел бы перенять опыт более успешного, в распоряжении временем, человека, т.к. читать RSDN, на ноуте, сидя в туалете (со слов одного из моих знакомых), думаю, занятие мало привлекательное и отвлекает от основного процесса. Так что вопрос не содержал никакой издевки или желания подколоть — это для тех, кто его привратно понял и попытался уличить меня в нежелании учится и самосовершенствоваться.

Что же касается вопроса про портфолио, то тут немного другое. По моим наблюдениям, любой программер, становясь уровня вышее, нежели "для себя на коленке", так или иначе оставляет свой след в WEB — первые программы "для всеобщего счастья", первые попытки shareware при помощи реинкарнаций блокнотов, первые open source своих версий ОС — все они оставляют свой след и никуда не исчезают несмотря на то, что со временем человек вырастает из этих штанишек. Вырастая из них, человек либо переходит на уровень, при котором портфолио есть и показать свое портфолио не только не стыдно, но и это является частью работы — чем больше людей его увядят, тем больше есть возможность заработать. Либо не менее успешно работают там, где программирование не связано напрямую с деятельностью компании. В этом случае, можно просто продемонстрировать ту песочницу из которой ты вышел и рассказать о том, что уже сделал или делаешь сейчас — думаю, что этого было бы более чем достаточно, чтобы продолжать довольно конструктивную беседу.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Если Вы готовы потратить на изучение языка программирование столько же
Pzz>времени, и сил, сколько Вы потратили в детстве на изучение своего
Pzz>родного языка, то да, Вы правы. Учтите только, что те навыки к
Pzz>синпрактическому обучению, которые у Вас были в 3-5 лет, сейчас для Вас,
Pzz>к сожалению, безвозвратно утеряны...

Вероятно, именно по этому в школе учатся 10 лет, в университете 5, а второе высшее по тому же направлению (техническое, гуманитарное), получают за 3 года?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Тогда, к сожалению, к вам можно отнести фразу "Пастернака не читал, но осуждаю". Т.е. вы начинаете применять те же приемы, в которых reductor обвинял нас, своих опонентов.

Да, уж. Есть что-то общее между всеми пропагандистами ФЯ.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я тоже быстро забываю, ну и что? Я вот в man printf все время
Pzz>подглядываю, чтобы вспомнить, какие там форматы надо писать. И порядок
Pzz>аргументов fwrite тоже, вероятно, никогда не запомню.

Pzz>Главное, по-моему, это не помнить каждую синтаксическую закорючку, а
Pzz>уметь вовремя вспомнить, что такие-то вещи существуют в принципе, и
Pzz>уметь быстро найти нужные детали, когда они понядобятся.

+1

Pzz>Существуют, конечно, люди с феноменальной памятью. Но я, что-то, таких
Pzz>пока не встречал.

Я втречал. Просто есть люди сразным складом ума. Одни могут запоминать почти фотографически, а другоие только ассоциативно. Одни могут писать почти без ошибок, а другие только писать так, чтобы почти все ошибки выявлялись средой, компилятором и т.п.

Pzz>Причем, что любопытно, чем с более успешным человеком
Pzz>разговариваешь, тем меньше он помнит несущественных деталей.

Ну, незнаю на счет "успешности". Мне кажется это зависит от несколько большего количества факторов. Однако я замечал, что люди с "фотографическими" способностями иногда имеют неосторожность поприкать этим других. Им иногда не в домек, что фотографическое запоминание сужает объем информации которую можно деражать в голове.

Кстати, забавно как люди запоминают ветки метро. Я вот по цветам запоминаю. А один мой знакомый "фотограф" сильно смеялся и недоумевал узнав об этом. Ему казалось, что запоминание по названиям логичнее, проще и т.п. Ну, а я как услышу цвет, так точас же представляю себе практически всю ветку, а по названиям нет.

В общем, люди разные. И с этим просто нужно считаться.

Pzz>Пастернаком речь шла об исключении из Союза писателей

Сдается мне там речь шла о немноно большем.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>

VladD2 wrote:
>
> E>Тогда, к сожалению, к вам можно отнести фразу "Пастернака не читал, но
> осуждаю". Т.е. вы начинаете применять те же приемы, в которых reductor
> обвинял нас, своих опонентов.
>
> Да, уж. Есть что-то общее между всеми пропагандистами ФЯ.

Меня вряд ли можно отнести к пропагандистам ФЯ. Тем более, что мое
знание ФЯ сводится, более-менее, к чтению нескольких tutorial'ов, к
пониманию того факта, что присваивание нужно только если есть циклы, что
язык без циклов но с рекурсией обладает Тьюринговской полнотой, что
теоретическая верификация програм гораздо проще в случае ФЯ, а никакого
другого способа убедиться в корректности Вашего кода не существует, и
что C++'ные темплейты это pure functional language with lazy evalutaion

Если уж а что-то и пропагандирую, то это не ФЯ, а ценность наличия
профессиональной культуры. И, в частности, пытаюсь объяснить, что знание
альтернативных _парадигм_ гораздо полезнее, чем знание любых
framework'ов. Я осмелюсь так же утверждать, что программист, обладающий
высокой профессиональной культурой, справится с любым framework'ом. Тем
более, что заложенных в эти фреймворки идей гораздо меньше, чем их
конкретных синтаксических воплощений, да и идеи это в большинстве своем
не новые.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Тогда, к сожалению, к вам можно отнести фразу "Пастернака не читал, но осуждаю". Т.е. вы начинаете применять те же приемы, в которых reductor обвинял нас, своих опонентов.
VD>Да, уж. Есть что-то общее между всеми пропагандистами ФЯ.

Обопщай шире не ошибешься... между всеми пропагандистами.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Да, уж. Есть что-то общее между всеми пропагандистами ФЯ.

Pzz>Меня вряд ли можно отнести к пропагандистам ФЯ.

Незнаю, незняю. При взгляде со стороны очень даже можно отнести.

Особенно по агрессивности проталкивания своих идей.

Pzz>Если уж а что-то и пропагандирую, то это не ФЯ, а ценность наличия
Pzz>профессиональной культуры. И, в частности, пытаюсь объяснить, что знание
Pzz>альтернативных _парадигм_ гораздо полезнее, чем знание любых
Pzz>framework'ов.

Тут наша точка зрения сходится. Другое дело, что я не считаю функциональную парадигму верхом совершенства. Для меня она одна из интересных, а стало быть полезных к изучению штуковин.

Я согласен, что изучение фрэймворков, библиотек и разных рюков только лишь в рамках одного языка есть ограничение своего кругозора. Но я не согласен, что оное изучение не способно расширить этот самый кругозор. Можно сказать так. Изучение других парадигм, языков и т.п. — это расширение кругозора вширь, а изучение фрэймворков и трюков — вглубь. И одно другому не мешает. Ну, разве что на все может времени не хватить.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

E>>>Тогда, к сожалению, к вам можно отнести фразу "Пастернака не читал, но осуждаю". Т.е. вы начинаете применять те же приемы, в которых reductor обвинял нас, своих опонентов.
VD>>Да, уж. Есть что-то общее между всеми пропагандистами ФЯ.

WH>Обопщай шире не ошибешься... между всеми пропагандистами.

Функциональщики мне кажутся особо агрессиными. Оберонщики хотя и более безопеляционны, самонадеяны и т.п., но все же несколько добрее. Они не начинают переходить на личность оппонента и т.п. ради доказательства приемущества своей любимой игрушки.

Я бы сказал, что у каждого пропагондиста есть свои тараканы, но они разные. Вот у плюсовиков явно какое-то слишком гордиливое отношение к себе и своей приверженности. Элитарность какая-то, что ли. У оберонщиков какая-то нереальность что ли. А у функциональщиков вот нетерпимость к оппонентам. Ну, про дотнетчиков ничего не скажу, трудно себя оценивать

.

Так что все пропагондисы обладают одним общим недостатком — они слишком уверены в том что пропагандируют и слишком предвзяты чтобы воспринимать аргументы. Но вот выражается это все по разному. Да и степень "невменяемости" все же разная.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Где я сказал, что это эта фича уникальна для руби? Я разве говорил, что ее напрочь нет в Python-е или Lisp-е?
E>А привлекательность этой фичи для меня была в том, как она записывается:
E>

E>sources_root( "impl" ) {
E>  cpp_source "channel_impl.cpp"
E>  cpp_source "channel_data.cpp"
E>}
E>

На TCL это дело запишется так же, только без круглых скобок.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Пора сносить эту тему в /dev/null нафиг.

AB>Не... почитайте личные карточки reductor, Gaperton, Pzz, списки отправленных статей (и обсуждения по ним), даты регистрации поделеные на количество сообщений, ссылочки на домашние страницы, названия форумов в которых они участвуют... Поищите, что скажет яндекс по этим никам... Попытайтесь найти что-то общее во всех этих людях...

Слушай, откуда ты такой любопытный взялся

. Ну пришли мне письмо на мой ник на gmail.com, я тебе отправлю свое резюме. Чтобы удовлетворить твое любопытство. Можешь почитать мой заброшенный блог. Можешь связаться с моими знакомыми (адреса дам — я не жадный), расспросить их обо мне, спросить рекомендации.

Хотя я искренне не понимаю, с какой целью ты всем этим интересуешься. Мне вот совершенно наплевать, кто ты и чем известен в закоулках инета.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Вообще-то, речь идёт о том, как избавиться от дурного влияния форумов.

VD>Открой отдельную тему в другом форуме и поговори об этом.

Ай да Влад, ай да ..... ...!

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

E>>Пора сносить эту тему в /dev/null нафиг.
AB>Не... почитайте..., ..., ссылочки..., названия... Поищите, ... Попытайтесь найти...

А можно резюме в студию?

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Что же касается вопроса про портфолио, то тут немного другое. По моим наблюдениям, любой программер, становясь уровня вышее, нежели "для себя на коленке", так или иначе оставляет свой след в WEB — первые программы "для всеобщего счастья", первые попытки shareware при помощи реинкарнаций блокнотов, первые open source своих версий ОС — все они оставляют свой след и никуда не исчезают несмотря на то, что со временем человек вырастает из этих штанишек.

Очередное доказательство того, что одни только личные наблюдения — весьма ненадёжная почва.

AB>Вырастая из них, человек либо переходит на уровень, при котором портфолио есть и показать свое портфолио не только не стыдно, но и это является частью работы — чем больше людей его увядят, тем больше есть возможность заработать. Либо не менее успешно работают там, где программирование не связано напрямую с деятельностью компании. В этом случае, можно просто продемонстрировать ту песочницу из которой ты вышел и рассказать о том, что уже сделал или делаешь сейчас — думаю, что этого было бы более чем достаточно, чтобы продолжать довольно конструктивную беседу.

Что-то, мутная какая-то логика. Если ты не представляешься, но говоришь умные вещи, то тебя, типа ату и гнобить: нахально лезть с вопросами: "А ты, ваще, кто такой?" с подтекстом "Ты чьих будешь?". А если у тебя портфолио с небоскрёб, но несёшь ты откровенную ахинею, то тебе нужно "два раза ку" делать? Так, что ли? Агащазблин! (c)

"Дурак", как и "дурость", есть оценка, истекающая из неотъемлемых свойств ума и поведения объекта. Портфолио же есть продукт работоспособности, к коей ум, в традицонном и слегка высокопарном понимании этого слова, может иметь, а может и не иметь отношения. Может быть умный лентяй? Может. Может быть глупый трудоголик? Пруд пруди.

Ну и зачем здесь, скажи на милость, портфолио? Чтобы тем, что в штанишках можно было померяться?

C>Спрашивается: зачем нужно абстрактоне знание без конкретного
C>практического опыта?

Я для себя давно пришел к выводу — если некое знание не применено в реальном проекте — то его, этого знания, все равно что и нету.
Разве что для общего кругозора — ага, есть и такая вот технология или язык.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Не, у меня другая точка зрения: "Чесность лучшая политика!".

E>По моему провинциальному опыту, самая лучшая работа находится через знакомых, которые тебя хорошо знают. Во все три конторы, в которых мне довелось поработать, я именно так и попал.

Вот что мне в твоих постах импонирует, так это честность. Ты совершенно прав, именно в провинциальной среде лучшая работа обнаруживается через знакомых. Но фокус здесь зачастую в том, что "хорошие личные отношения" превалируют над деловыми. У меня вот, например, опыт обратный. Даже предубеждение уже сложилось: если ты находишь работу через знакомых, то косвенно становишься им обязанным за то, что они тебе на это место помогли устроиться. А в случае "независимого" поиска всё, что нас связывает с работодателем — это свободный выбор свободных людей. Никто никому ничего сверх оговорённого не обязан. Хотя и может что-то сделать из добрых побуждений, что и трактуется как поблажка, уступка, "just a gift", и т.п. — нужное вписать.

Кстати, в тему. Прочитал как-то на севастопольском форуме высказывание в том духе, что в Севастополе каждая продавщица относится к тебе в первую очередь, как к сыну, а во вторую — как к потребителю. А вот хотелось бы — наоборот. Понимаешь понятийный переворот?

Я не хочу сказать, что подобные "скорее личные, чем деловые" отношения — плохо само по себе. Вовсе нет, порой это даже приятно. Но нередко это безумно "грузит" усложнением отношений. К тому же если личные отношения портятся из-за бизнес-разногласий, то это куда как хуже, чем просто разрыв или ухудшение исключительно бизнес-отношений. В последнем случае личные отношения (если они сложились) могут и не пострадать — ну не сработались и не сработались. А вот первый вариант — это ой-ёй-ёй.

E>Как знать, вдруг мои сообщения сейчас читает мой будущий работодатель. Которому именно программисты-камикадзе для очередного безнадежного проекта нужны.

Оплата по двойному тарифу?

E>В стартапах это очень актуально (как раз две из моих контор можно было считать стартапами, так что я знаю о чем говорю). Может такая откровенность лучше всякого резюме будет

Истино так. Только не на восьмом уровне вложенности.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну и зачем здесь, скажи на милость, портфолио? Чтобы тем, что в штанишках можно было померяться?

Причем, я бы ему не советовал — судя по всему, зарубки с другой стороны стола

. Форум, штоли, специальный завести, я не знаю? "Пенисометрия". Представляете — номер 1 в топ 100 форума "пенисометрия". Каково?

Звучит, блин.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Представляете — номер 1 в топ 100 форума "пенисометрия". Каково?

Звучит, блин.

Фулюган!!!

E>Ok. Отсталость, так отсталость. Только я убедился, что есть два разных качества: эрудиция (голые знания, которой в полной мере обладают игроки "Что, Где, Когда", "Брейн ринга" или "Своей игры") и собственно интеллект (как способность решения задач). Хорошо, когда эти два качества сочетаются. Только это не часто бывает, имхо. И лично я больше ценю в людях способность самостоятельно мыслить и находить свои решения, а уровень эрудиции для меня не важен.

К программированию отношения уже не имеет, но не удержался

Это все же разные игры. В двух последних требуется именно эрудиция и быстрота реакции (на кнопку первым нажать

)
А вот в ЧГК — именно что ответы как правило даются в результате анализа вопроса, а не априорного знания.
И не случайно хорошие игроки в "Что, где, когда" не очень-то блистали в "Брейн-ринге". И наоборот.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

E>>Не, у меня другая точка зрения: "Чесность лучшая политика!".

ГВ>Вот что мне в твоих постах импонирует, так это честность.

См. выше.

E>>Как знать, вдруг мои сообщения сейчас читает мой будущий работодатель. Которому именно программисты-камикадзе для очередного безнадежного проекта нужны.

ГВ>Оплата по двойному тарифу?

Если бы

На самом деле там просто совсем другая атмосфера, ритм, способ работы и совсем другие взаимоотношения между людьми. Все настолько плотно и тесно связано, нужно столько всего сделать, что на всякую мишуру времени просто не остается. На разные подковерные игры, на суббординацию, корпоративные мероприятия и пр. Принцип: "Если не ты, то кто?" очень сильно меняет ощущения от работы. А кроме того, этот режим работы требует не столько специализации, сколько универсализации. Вот я, к примеру, средней руки программист, такой же архитектор, такой же технический писатель, с таким же успехом с заказчиками общаюсь (до и после внедрения). Т.е. нигде я не достиг серьезных успехов. Зато по совокупности получается не плохо.

Ну и еще одна немаловажная деталь: в стартапах проще всего "под шумок" свои велосипеды в разработку внедрять. А это очень многого стоит.

E>>В стартапах это очень актуально (как раз две из моих контор можно было считать стартапами, так что я знаю о чем говорю). Может такая откровенность лучше всякого резюме будет

ГВ>Истино так. Только не на восьмом уровне вложенности.

Восьмой -- это нормально. Помниться, мне до 40-х уровней доходить доводилось

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Очередное доказательство того, что одни только личные наблюдения — весьма ненадёжная почва.

OK. Тогда процитирую сами знаете кого

Есть такое понятие "народная мудрость" — т.е. какое-то мнение или утверждение, которое доказало свою состоятельность временем и поколениями. В IT больше известно его извращенное представление "миллионы мух не могут ошибаться".
Автор: eao197
Дата: 07.12.05

Ну а в общем случае — трех наблюдейний достаточно, чтобы высчитать матожидание, дисперсию, доверительные интервалы... ну дальше сами знаете, что с этим делается... И утвержать, что наблюдения — ненадежная почва — я бы не стал, особенно, когда их наблюдают "миллионы мух".

ГВ>Что-то, мутная какая-то логика. Если ты не представляешься, но говоришь умные вещи, то тебя, типа ату и гнобить: нахально лезть с вопросами: "А ты, ваще, кто такой?" с подтекстом "Ты чьих будешь?".

Подтекст — это уже у кого на что воображение гораздо — понапридумывать можно и не такого еще.

Что же касается вещей умных / неумных — это к теоретикам. Меня интересовала исключительно практика и реалии жизни. Если бы язык нарушал все современные парадигмы разработки ПО (и, вероятно, теоретиками был бы обозначен как "вещь неумная"), но в реальности позволял бы писать огромные логические функционалы с минимальными затратами, то я бы бросил все, и сейчас же бы начал рыть логом и-нет в поиске.

Покажите мне эту мягкость и пушистость, которую проповедуете, на реальном примере — и, возможно, получите еще одного бойца в свой лагерь.

ГВ>А если у тебя портфолио с небоскрёб, но несёшь ты откровенную ахинею, то тебе нужно "два раза ку" делать? Так, что ли? Агащазблин! (c)

Портфолио с небоскреб не падает с неба.

ГВ>"Дурак", как и "дурость", есть оценка, истекающая из неотъемлемых свойств ума и поведения объекта. Портфолио же есть продукт работоспособности, к коей ум, в традицонном и слегка высокопарном понимании этого слова, может иметь, а может и не иметь отношения. Может быть умный лентяй? Может. Может быть глупый трудоголик? Пруд пруди.

Повторюсь. Степень умности меня интересовала мало. Если глупый лентяй или умный трудоголик может подтверждать свои слова реальными личными примерами, то победителей не судят.

ГВ>Ну и зачем здесь, скажи на милость, портфолио? Чтобы тем, что в штанишках можно было померяться?

Большую пипиську не зазорно и показать

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Покажите мне эту мягкость и пушистость, которую проповедуете, на реальном примере — и, возможно, получите еще одного бойца в свой лагерь.

Да что вы говорите. "А с чего вы взяли, что подойдете нам"?

((С)Звездный Десант). И вообще, сами понимаете, времени у нас в обрез — у нас же семья, дети, да еще новые языки (

)... На вас-то с какой стати время тратить? Может, вы объясните? А то пока вы только про какие-то пиписьки да небоскребы толкуете... Оставайтесь ка вы в своем лагере. А то, пнимаешь, всегда у соседа трава зеленее...

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>На вас-то с какой стати время тратить? Может, вы объясните?

Ну вот и вы тот же баян затянули...

Время вы тратите не на меня лично, а на тех, кто это все читает. Если у вас нету свободного времени на это, то никто не имеет вас права упрекнуть в этом — на "нет" и суда нет.

G> Оставайтесь ка вы в своем лагере. А то, пнимаешь, всегда у соседа трава зеленее...

Данная ветка пока что говорит об обратном.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я бы сказал, что у каждого пропагондиста есть свои тараканы, но они разные. Вот у плюсовиков явно какое-то слишком гордиливое отношение к себе и своей приверженности. Элитарность какая-то, что ли. У оберонщиков какая-то нереальность что ли. А у функциональщиков вот нетерпимость к оппонентам. Ну, про дотнетчиков ничего не скажу, трудно себя оценивать

.

пожалуй, самые злобные — это байтовыжиматели.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>На вас-то с какой стати время тратить? Может, вы объясните?

AB>Ну вот и вы тот же баян затянули...

Простите, я вас не понимаю. Вы удивляетесь, откуда у "нашего лагеря" хватает свободного времени на языки — типа, не должно, но почему-то считаете естественным, что у нас найдется время на совершенно бесполезные для нас споры. Может быть, вы сначала выполните поиск по RSDN — не было ли здесь подобных тем с нашим участием?

AB>Время вы тратите не на меня лично, а на тех, кто это все читает. Если у вас нету свободного времени на это, то никто не имеет вас права упрекнуть в этом — на "нет" и суда нет.

На тех, кто читает, я последние за два года своего времени потратил достаточно — по интересующей вас тематике были чудовищные флеймовые войны пару лет назад. Так что воспользуйтесь поиском, и изучите историю форума "декларативное программирование". А на нет — и суда нет.

G>> Оставайтесь ка вы в своем лагере. А то, пнимаешь, всегда у соседа трава зеленее...
AB>Данная ветка пока что говорит об обратном.
Поймите — мне совершенно все равно, что вам говорит эта ветка. А также то, в каком вы лагере.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

AB>>Ну вот и вы тот же баян затянули...
G>Простите, я вас не понимаю. Вы удивляетесь, откуда у "нашего лагеря" хватает свободного времени на языки — типа, не должно, но почему-то считаете естественным, что у нас найдется время на совершенно бесполезные для нас споры.

Тратить время на споры или нет — решать вам. Я с вами пока что не спорил ибо пока не о чем — я просто просил привести осязаемые (практические) материалы по теме разговора. Материалы были нужны для их, естественно, изучения, переваривания, делания выводов. Ни больше ни меньше. Материалы предоставлены не были.

G>Может быть, вы сначала выполните поиск по RSDN — не было ли здесь подобных тем с нашим участием?

Выполнил еще до первого своего вопроса в этой теме. Выполнял позже. Того, что я просил не нашел (плохо искал? киньте ссылку, если не трудно). По этому спросил.

G>На тех, кто читает, я последние за два года своего времени потратил достаточно — по интересующей вас тематике были чудовищные флеймовые войны пару лет назад. Так что воспользуйтесь поиском, и изучите историю форума "декларативное программирование". А на нет — и суда нет.

Флейм меня тоже интересует мало. То, что меня интересует я здесь написал — практическое применение обсуждаемых технологий в

а) моих текущих задачах;
б) моих потенциальных задачах;
в) в задачах моих коллег;

G>>> Оставайтесь ка вы в своем лагере. А то, пнимаешь, всегда у соседа трава зеленее...
AB>>Данная ветка пока что говорит об обратном.
G>Поймите — мне совершенно все равно, что вам говорит эта ветка. А также то, в каком вы лагере.

В таком случае, если вам действительно все равно, не тратьте ни мое ни свое время на ответ на данное сообщение. Потому как мне не все равно, как, на чём, над чем и когда работать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

R>>Это к делу не относится.
AB>Спасибо за ответ.

Вот именно.

Любая весть изначально благая, просто ты к этому еще не привык

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

AB>>>Ну вот и вы тот же баян затянули...
G>>Простите, я вас не понимаю. Вы удивляетесь, откуда у "нашего лагеря" хватает свободного времени на языки — типа, не должно, но почему-то считаете естественным, что у нас найдется время на совершенно бесполезные для нас споры.

AB>Тратить время на споры или нет — решать вам. Я с вами пока что не спорил ибо пока не о чем — я просто просил привести осязаемые (практические) материалы по теме разговора. Материалы были нужны для их, естественно, изучения, переваривания, делания выводов. Ни больше ни меньше. Материалы предоставлены не были.

Насколько я припоминаю, вы в основном интересовались другими материалами. Вас интересовало в основном семейное положение "нашего лагеря", портфолио, длины пиписек... Очень практические материалы по теме разговора. Да, материалы, разумеется, предоставлены не были.

G>>Может быть, вы сначала выполните поиск по RSDN — не было ли здесь подобных тем с нашим участием?
AB>Выполнил еще до первого своего вопроса в этой теме. Выполнял позже. Того, что я просил не нашел (плохо искал? киньте ссылку, если не трудно). По этому спросил.
"Why ML is good for writing compilers". Google.

G>>На тех, кто читает, я последние за два года своего времени потратил достаточно — по интересующей вас тематике были чудовищные флеймовые войны пару лет назад. Так что воспользуйтесь поиском, и изучите историю форума "декларативное программирование". А на нет — и суда нет.

AB>Флейм меня тоже интересует мало. То, что меня интересует я здесь написал — практическое применение обсуждаемых технологий в

AB> а) моих текущих задачах;
AB> б) моих потенциальных задачах;
AB> в) в задачах моих коллег;

AB> Потому как мне не все равно, как, на чём, над чем и когда работать.

Раз вам не все равно, то вы и разбирайтесь. Мне — все равно на чем и над чем вам работать — это решать вам и только вам.

Ознакомьтесь с одной из обсуждаемых технологий, и разберитесь сами, насколько она подходит для ваших задач. Будут конкретные вопросы — задавайте их в "декларативном программировании". Например, можете описать задачу в "декларативном программировании" и попросить проанализировать, как она ложится на ФЯ. Вам ответят. Язык для ознакомления выбирайте любой, но я рекомендую один из этого списка: Haskell, OCaml, Erlang, Lisp. Веб-сайты языков и материалы найдете сами, все ссылки есть в "декларативном программировании".

А убеждать вас, что это вам нужно, никто здесь не будет. Сложно поверить, правда?

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Спросите себя — зачем вы программируете?
R>Чтобы просто получать N долларов в час за работу и программирование для вас просто способ зарабатывания на хлеб с маслом — тогда совершенно неважно что выбирать. Платить вам будут всегда за время здесь или там — и технологии не имеют никого значения.

R>А если вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится — тогда учить следует все подряд. А иначе — ничего не выйдет. Читать дискуссии, документацию, книжки и самостоятельно, вдумчиво сравнивать одно с другим и задавать _себе_ вопрос кто прав, а кто — нет.
R>Да, это требует много времени, сил, упорства и денег. Но если вам интересно, это все ерунда и взамен вы для себя получите гораздо больше. Даже если придется убедиться, что ничего менять не нужно.

В жизни ничего не делиться на "чёрное" и "белое". Приём, который Вы применили, и основанный на ошибке локиги, обычно применяют в дешёвых рекламах и дешёвых предвыборных компаниях ("Вы голосуете за X? Нет. Тогда Вам обязательно надо голосовать за Y").
Ошибка в Ваших рассуждениях в том, что два варианта, которые Вы представили как противоположные на самом деле являются "перпендикулярными" (по крайней мере большей частью).

Я, например, программирую для того, что бы зарабатывать N долларов в час и в то же время мне это интересно и я хочу развиваться в данном направлении и плюс ко всему мне это нравится. И могу сказать, что у меня это получается. Может быть частично одно мешает другому, но большей частью я делую это параллельно.

Могу даже взять на себя смелость и предположить, что большинство участников этого форума имеют аналогичную позицию.

Судя по списку языков, который Вы знаете, и по стилю, в котором Вы описываете эти два ответа, могу предположить, что Вы сами программруете потому что "вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится". Ну что ж, если это так, тогда, со своей позиции, я могу Вам только посочуствовать, что Вы не можете/не хотите/не умеете зарабатывать программированием себе на жизнь...

Здравствуйте, stragner, Вы писали:

S>Теперь ничего не понимаю, выходит чтоб быстро и эффективно программить надо

Чтобы быстро и эффективно программить надо иметь быстро и эффективно работающие мозги, а какими инструментами ты будешь пользоваться — дело второстепенное.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Чтобы быстро и эффективно программить надо иметь быстро и эффективно работающие мозги, а какими инструментами ты будешь пользоваться — дело второстепенное.

Нет, на самом деле хороший инструмент не помешает. Но степень хорошести инструментов пусть каждый вычисляет сам для себя.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][648]
[Лучше скажи мало, но хорошо. [К. Прутков]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

Кё>>Чтобы быстро и эффективно программить надо иметь быстро и эффективно работающие мозги, а какими инструментами ты будешь пользоваться — дело второстепенное.

S>Нет, на самом деле хороший инструмент не помешает. Но степень хорошести инструментов пусть каждый вычисляет сам для себя.

Что "нет"?

Я сказал — "второстепенное", я не сказал — "не имеет вообще никакого значения"

Здравствуйте, remark, Вы писали:

R>Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>>Спросите себя — зачем вы программируете?
R>>Чтобы просто получать N долларов в час за работу и программирование для вас просто способ зарабатывания на хлеб с маслом — тогда совершенно неважно что выбирать. Платить вам будут всегда за время здесь или там — и технологии не имеют никого значения.

R>>А если вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится — тогда учить следует все подряд. А иначе — ничего не выйдет. Читать дискуссии, документацию, книжки и самостоятельно, вдумчиво сравнивать одно с другим и задавать _себе_ вопрос кто прав, а кто — нет.
R>>Да, это требует много времени, сил, упорства и денег. Но если вам интересно, это все ерунда и взамен вы для себя получите гораздо больше. Даже если придется убедиться, что ничего менять не нужно.

R>В жизни ничего не делиться на "чёрное" и "белое". Приём, который Вы применили, и основанный на ошибке локиги, обычно применяют в дешёвых рекламах и дешёвых предвыборных компаниях ("Вы голосуете за X? Нет. Тогда Вам обязательно надо голосовать за Y").
R>Ошибка в Ваших рассуждениях в том, что два варианта, которые Вы представили как противоположные на самом деле являются "перпендикулярными" (по крайней мере большей частью).

R>Я, например, программирую для того, что бы зарабатывать N долларов в час и в то же время мне это интересно и я хочу развиваться в данном направлении и плюс ко всему мне это нравится. И могу сказать, что у меня это получается. Может быть частично одно мешает другому, но большей частью я делую это параллельно.

R>Могу даже взять на себя смелость и предположить, что большинство участников этого форума имеют аналогичную позицию.

R>Судя по списку языков, который Вы знаете, и по стилю, в котором Вы описываете эти два ответа, могу предположить, что Вы сами программруете потому что "вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится". Ну что ж, если это так, тогда, со своей позиции, я могу Вам только посочуствовать, что Вы не можете/не хотите/не умеете зарабатывать программированием себе на жизнь...

Ещё плюс к этому могу добавить, что "учить следует все подряд" это, конечно, хорошо. Но. Есть такое понятие как эффективность, которое равно полученному эффекту делить на затраченное время. Не у Всех людей есть бесконечность часов на изучение всего. У большинства людей есть лишь Х часов в неделю для изучения того, что им интересно, т.к. у них ещё есть семья/работа/друзья и т.д. Поэтому хотелось бы тратить это время с максимальной эффективностью и пользой.

На основании всего вышесказанного могу сделать вывод, что Ваш подход абсолютно не жизнеспособный и не приемлемый.

R>

Здравствуйте, remark, Вы писали:

R>>В жизни ничего не делиться на "чёрное" и "белое". Приём, который Вы применили, и основанный на ошибке локиги, обычно применяют в дешёвых рекламах и дешёвых предвыборных компаниях ("Вы голосуете за X? Нет. Тогда Вам обязательно надо голосовать за Y").
R>>Ошибка в Ваших рассуждениях в том, что два варианта, которые Вы представили как противоположные на самом деле являются "перпендикулярными" (по крайней мере большей частью).

Я шой-то не понял, а где в исходном сообщении импликация ~X => Y?
Вроде как известно, если P => Q, то оно не исключает ~Q => P.
Короче почему мне удовольствие от процесса и знание всего описаного (довольно скромно кстати) не мешает как-то зарабатывать деньги?
Короче пересдайте там логику кому-нибудь другому, а не тому, кому вы ее сдавали в последний раз.

R>>Судя по списку языков, который Вы знаете, и по стилю, в котором Вы описываете эти два ответа, могу предположить, что Вы сами программруете потому что "вам это интересно и вы хотите развиваться, учиться и вообще расти как профессионал потому что вам это нравится". Ну что ж, если это так, тогда, со своей позиции, я могу Вам только посочуствовать, что Вы не можете/не хотите/не умеете зарабатывать программированием себе на жизнь...

Вот тут тоже я не понял где причина и следствие. Я вот тоже знаю все эти языки и считаю программиста, их не знающего — малообразованным с точки зрения профессии и че?. С какого перепуга это означает, что я не умею программированием деньги зарабатывать?

R>Ещё плюс к этому могу добавить, что "учить следует все подряд" это, конечно, хорошо. Но. Есть такое понятие как эффективность, которое равно полученному эффекту делить на затраченное время. Не у Всех людей есть бесконечность часов на изучение всего. У большинства людей есть лишь Х часов в неделю для изучения того, что им интересно, т.к. у них ещё есть семья/работа/друзья и т.д. Поэтому хотелось бы тратить это время с максимальной эффективностью и пользой.

Дорогой друг!
это "все подряд" очень ограниченное количество информации. Программирование — это вообще очень маленькая область знания.
Не усвоить эти крохи — это нужно или болваном быть или именно что не интересоваться вообще своей профессией.
Здесь выше по ветке уже обсуждали и свободное время и семью и детей и вы повторяете какие-то сомнительные аргументы.

R>На основании всего вышесказанного могу сделать вывод, что Ваш подход абсолютно не жизнеспособный и не приемлемый.

Ну вы уже показали здесь себя большим мастером делать правильные выводы, так что конечно поспорить трудно, что для вас это неприемлимо.

Здравствуйте, bigger longer and uncut, Вы писали:

Неужели мне сам Phillip Terrence ответил! Как там в Канаде?

BLA>Здравствуйте, remark, Вы писали:

R>>>В жизни ничего не делиться на "чёрное" и "белое". Приём, который Вы применили, и основанный на ошибке локиги, обычно применяют в дешёвых рекламах и дешёвых предвыборных компаниях ("Вы голосуете за X? Нет. Тогда Вам обязательно надо голосовать за Y").
R>>>Ошибка в Ваших рассуждениях в том, что два варианта, которые Вы представили как противоположные на самом деле являются "перпендикулярными" (по крайней мере большей частью).

BLA>Я шой-то не понял, а где в исходном сообщении импликация ~X => Y?
BLA>Вроде как известно, если P => Q, то оно не исключает ~Q => P.
BLA>Короче почему мне удовольствие от процесса и знание всего описаного (довольно скромно кстати) не мешает как-то зарабатывать деньги?
BLA>Короче пересдайте там логику кому-нибудь другому, а не тому, кому вы ее сдавали в последний раз.

Я, лично, про "импликация" ничего не говорил.
Я лишь сказал, там логическая ошибка. Попробую объяснить на пальцах. reductor предлагает два варианта (он даже больше предлагает — он предлагает выбрать для себя строго один вариант). Из варианта (1) следует утверждение А. Из варианта (2) следует утверждение Б. Причём А и Б взаимоисключающие. Но при этом варинаты (1) и (2) не взимоисключающие. Т.е. могут быть истинны и (1) и (2) (ну для меня например). Т.е. имеют место утверждения и А и Б. Но они взаимоисключающие. Не могут быть истинны сразу два взаимоисключающих варианта. Всё ещё не понятно?

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Краткий список языков, которые лично я отношу к обязательной программе (знания) — ML(SML/O'Caml), Scheme, Common Lisp, Haskell, Prolog, Smalltallk и Forth. Ну еще, видимо, не помешает APL/J/K.

PL/M-86 еще вот тоже хорошо...

Здравствуйте, remark, Вы писали:

R>Я, лично, про "импликация" ничего не говорил.

ну как же, вот и ниже.

R>Я лишь сказал, там логическая ошибка. Попробую объяснить на пальцах. reductor предлагает два варианта (он даже больше предлагает — он предлагает выбрать для себя строго один вариант).

Я там кстати фигню написал по поводу ~Q -> P — зачем-то взял и отменил modus tollens
речь разумеется шла о том что из P -> Q никаким образом не следует ~P -> ~Q
"если светит солнце, то есть свет" не означает "если солнце не светит, то света нет"
Я не знаю, что такое "логическая ошибка", но если вы хотели указывать на противоречие и ложность какого-либо высказывания, это следует сделать. То есть я не понял с чем вы спорите вообще.

R>Из варианта (1) следует утверждение А. Из варианта (2) следует утверждение Б. Причём А и Б взаимоисключающие. Но при этом варинаты (1) и (2) не взимоисключающие. Т.е. могут быть истинны и (1) и (2) (ну для меня например).Т.е. имеют место утверждения и А и Б.

Так-так, господин логик...
То есть вы вводите утверждение истинное во всех случаях и при этом ухитряетесь находить противоречие и еще на него кому-то пенять?
Не потрудитесь тогда сказать почему у вашей логики тавтология вдруг становится "ошибкой" и что конкретно в вашем случае не подходит.

R>Но они взаимоисключающие. Не могут быть истинны сразу два взаимоисключающих варианта. Всё ещё не понятно?

Это кто сказал?
сначала сократим:
"зачем вы программируете или/или" эквивалентно "нравится ли вам программировать да/нет"
ну как минимум потому что вообще кроме того что иначе высказывание неполное и ни о каком исключении речи идти не может, еще и ваша любовь к деньгам к вашей любви к программированию отношения не имеет.
Хотя вы видимо считаете, что имеет да и еще начинаете строить какие-то рассуждения на этом, инвертируя все подряд.

"вам нравится программирование" следовательно "нужно учить все" — (Q -> P)
далее важное:
"вам это не нравится" следовательно "учить все не нужно" — (~Q -> ~P)

Кстсти если мы таки введем исключение, то в вашем случае — формально условие будет ложью и вам ничего учить не нужно.

То есть вы спорите с утверждением "нравится программировать — учи все" при этом, видимо, вам не нравится необходимость учить это все, следующее из того, что вам нравится программирование, а вам это не нравится.

На самом деле тут вообще слово "логика" неуместно.

	От:	stragner
	Дата:	21.12.05 01:53
	Оценка:

	От:	reductor
	Дата:	21.12.05 02:10
	Оценка:	+2

	От:	stragner
	Дата:	21.12.05 06:03
	Оценка:

	От:	reductor
	Дата:	21.12.05 06:50
	Оценка:	3 (1) +3 -1

От:	Anton Batenev	https://github.com/abbat
Дата:	21.12.05 08:34
Оценка:	2 (2) +4 -1

От:	eao197	http://eao197.blogspot.com
Дата:	21.12.05 08:42
Оценка:	23 (1) +6

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	21.12.05 09:51
Оценка:	1 (1) +1

	От:	Cyberax
	Дата:	21.12.05 16:36
	Оценка:	9 (2) +2

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	21.12.05 16:40
Оценка:	16 (4) +1

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	21.12.05 17:04
Оценка:	97 (4) +4 -1

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	22.12.05 07:54
Оценка:

От:	Lazy Cjow Rhrr	lj://_lcr_
Дата:	22.12.05 11:00
Оценка:	+2

От:	Gaperton	http://gaperton.livejournal.com
Дата:	22.12.05 14:38
Оценка:	+2

От:	Odi$$ey	http://malgarr.blogspot.com/
Дата:	22.12.05 18:03
Оценка:

От:	remark	http://www.1024cores.net/
Дата:	21.03.06 02:54
Оценка:

	От:	Кодёнок
	Дата:	21.03.06 11:23
	Оценка:	+1

	От:	bigger longer and uncut
	Дата:	22.03.06 16:05
	Оценка: