Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Учеба и привычка к повышению квалификации предполагает как минимум отсутствие выкриков в духе "нафиг надо учить новые языки". А сами — изучайте себе что хотите, или не изучайте совсем ничего — думаете кому-то до вас есть дело?
E>Точно с таких же позиций можно спросить, почему под учебой и повышением квалификации неявно подразумевается изучение языков?
Видимо, вы не поняли. Повторю. Изучайте что хотите, можете даже вообще ничего не учить. Вам никто не указывает, что изучать, так не лезьте с указательными пальцами и вы.
E>И почему, если библиотека, то идиотская, а если язык -- то полезный. Разве идиотских языков не бывает?
Что я точно не намерен делать — это ввязываться в идиотские споры.
G>>Более того, я не могу понять, почему изучение новых языков должно обязательно мешать семье, а и изучение очередной идиотской библиотеки — нет.
E>Потому, что на одновременное изучение и того и другого времени уже не хватает. Приходится выставлять приоритеты.
Прекрасно. Вы выставили приоритеты, как считаете нужным — прекрасно. Не лезьте со своими приоритетами к другим людям — они их расставили так, как удобно им, а не вам. Как вы вообще можете об этом спорить, я не понимаю? Приоритеты других людей — не ваше дело, также как и их семейное положение — не ваше дело. Еще раз повторюсь — я нахожу "дискуссию" в этой ветке совершенно безобразной, и принимать в ней участие не собираюсь.
Pzz wrote: > По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно > научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься...
Я до сих пор начинаю изучать многие вещи с того, что беру готовый
работающий пример и начинаю его крутить.
Pzz wrote: >> Особенно интересна вторая книга. Например, реализация паттернов Reactor >> и Proactor. > Вот уж не знал, 1) что столь простая вещь может называться столь > мудреными словами 2) что об этом аж целые книжки написаны...
Дьявол, он как известно в деталях. Функциональность паттерна
"операционная система" тоже описывается в одном предложении.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Для начала не требуется понимание. Для начала требуется подражание тому, >> что работает — т.е. делаем по образу и подобию и выясняем почему не >> получается. Меняем пару-тройку строк и смотрим что получается. Pzz>По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно Pzz>научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься...
Подражание — суть обучения с момента рождения. Вы впервые читаете книгу по программированию на своем первом языке и если вам не покажут синтаксис, то вы никогда ничего и не напишете, потому что просто нельзя сделать то, чего не знаешь.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну, во-первых, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Если все же Pzz>обидел, прошу прощения...
Как я уже говорил, пытатья подколоть, обидеть или разозлить меня высказываниями в мой адрес в форуме бесполезно.
Я вообще-то говорил то, что думаю -- люди разные, кто-то лучше соображает, кто-то лучше помнит. Особенно это было заменто во время учебы на мат.анализе или уравнениях матфизики. Может быть в престижных столичных вузах и нет такой разницы в понимании данных предметов у студентов, поскольку туда отбор совсем другой. А вот у нас народ совсем разный подобрался, и реально очень умные люди, и такие как я. Вот и оказывалось, что в матанализе реально понимали считанные единицы и схватывали все с ходу. А до меня если чего и доходило, так после усиленной зубрежки. Так вот продолжая аналогию, способности к программированию и разным направленям в программировании у людей разные. Если бы это было не так, то не было бы смысла олимпиады по программированию проводить.
Вот о таких различиях я и говорил.
Pzz>Я, в общем-то не сказал про ACE ничего плохого. Я сказал, это ACE, как и Pzz>все прочие фреймворки, бесполезна, как объект познания. Это не значит, Pzz>что ее нельзя использовать в своих программах.
Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы вообще ACE владеете?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Видимо, вы не поняли. Повторю. Изучайте что хотите, можете даже вообще ничего не учить. Вам никто не указывает, что изучать, так не лезьте с указательными пальцами и вы.
Извините, Gaperton, но я считаю, что вы ошиблись адресом. Я никому не указывал, что и как изучать.
Все что я отметил, это то, что "знания" и "умения" -- это разные веши. Т.к. по жизни приходилось сталкиваться с тем, как очень хорошо эрудированные и грамотные люди заваливали свои проекты.
Я даже не пытался делать абстрактных сравнений разных языков программирования между собой, в чем меня пытался уличить reductor.
Поэтому я согласен с твоими словами о приоритетах и их навязывании. Но вот почему эти слова направлены в мой адрес понять не могу.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Видимо, вы не поняли. Повторю. Изучайте что хотите, можете даже вообще ничего не учить. Вам никто не указывает, что изучать, так не лезьте с указательными пальцами и вы.
E>Извините, Gaperton, но я считаю, что вы ошиблись адресом. Я никому не указывал, что и как изучать.
Я рад, если это так, и я ошибся. На самом деле.
E>Все что я отметил, это то, что "знания" и "умения" -- это разные веши. Т.к. по жизни приходилось сталкиваться с тем, как очень хорошо эрудированные и грамотные люди заваливали свои проекты.
Можно поинтересоваться — зачем вы это отметили? Вы что, думаете, что здесь случайно затесался какой-нибудь имбицилл, который не понимает этой разницы? Причины завала проектов лежат вообще в другой области — это совершенно за уши притянутая тема. Так зачем вы ее касаетесь?
E>Поэтому я согласен с твоими словами о приоритетах и их навязывании. Но вот почему эти слова направлены в мой адрес понять не могу.
Видишь-ли, причина в том, что твои ответы построенны так, что вроде как ты со мной споришь, принимая позицию. того человека, которому я отвечал. Так и раздувается идиотский флейм на ровном месте, в котором я учавствовать не хочу. Не люблю спорить ради спора, не интересно мне это. На, перечитай, обрати внимание на слово связку "потому", которую ты употребил:
G>>Более того, я не могу понять, почему изучение новых языков должно обязательно мешать семье, а и изучение очередной идиотской библиотеки — нет.
E>Потому, что на одновременное изучение и того и другого времени уже не хватает. Приходится выставлять приоритеты.
eao197 wrote: > > Pzz>По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно > Pzz>научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не > научишься... > > Многие художники начинали учиться копируюя работы признаных мастеров.
Это совершенно другой путь обучения. Он предполагает, кстати, наличие
живого учителя.
Cyberax wrote: > >> Я, в общем-то не сказал про ACE ничего плохого. Я сказал, это ACE, как и >> все прочие фреймворки, бесполезна, как объект познания. Это не значит, >> что ее нельзя использовать в своих программах. > Отнюдь. ACE показывает как можно организовать сетевые приложения на > императивном языке с ручным управлением памятью. Для меня это не менее > фундаментально, чем изучение Лиспа как языка с нефиксированым > синтаксисом, например.
Лисп, по-моему, надо изучать не ради нефиксированного синтаксиса.
Cyberax wrote: > >> По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно >> научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься... > Я до сих пор начинаю изучать многие вещи с того, что беру готовый > работающий пример и начинаю его крутить.
У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в
процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в
конечном итоге становятся релизами...
Anton Batenev wrote: > >>> Для начала не требуется понимание. Для начала требуется подражание тому, >>> что работает — т.е. делаем по образу и подобию и выясняем почему не >>> получается. Меняем пару-тройку строк и смотрим что получается. > Pzz>По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно > Pzz>научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не > научишься... > > Подражание — суть обучения с момента рождения. Вы впервые читаете книгу > по программированию на своем первом языке и если вам не покажут > синтаксис, то вы никогда ничего и не напишете, потому что просто нельзя
Если Вы готовы потратить на изучение языка программирование столько же
времени, и сил, сколько Вы потратили в детстве на изучение своего
родного языка, то да, Вы правы. Учтите только, что те навыки к
синпрактическому обучению, которые у Вас были в 3-5 лет, сейчас для Вас,
к сожалению, безвозвратно утеряны...
eao197 wrote: > > Pzz>Ну, во-первых, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Если все же > Pzz>обидел, прошу прощения... > > Как я уже говорил, пытатья подколоть, обидеть или разозлить меня > высказываниями в мой адрес в форуме бесполезно. > Я вообще-то говорил то, что думаю -- люди разные, кто-то лучше > соображает, кто-то лучше помнит. Особенно это было заменто во время > учебы на мат.анализе или уравнениях матфизики. Может быть в престижных > столичных вузах и нет такой разницы в понимании данных предметов у > студентов, поскольку туда отбор совсем другой. А вот у нас народ совсем
А это-то причем?
> Pzz>Я, в общем-то не сказал про ACE ничего плохого. Я сказал, это ACE, как и > Pzz>все прочие фреймворки, бесполезна, как объект познания. Это не значит, > Pzz>что ее нельзя использовать в своих программах. > > Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы > вообще ACE владеете?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
E>>Все что я отметил, это то, что "знания" и "умения" -- это разные веши. Т.к. по жизни приходилось сталкиваться с тем, как очень хорошо эрудированные и грамотные люди заваливали свои проекты. G>Можно поинтересоваться — зачем вы это отметили? Вы что, думаете, что здесь случайно затесался какой-нибудь имбицилл, который не понимает этой разницы? Причины завала проектов лежат вообще в другой области — это совершенно за уши притянутая тема. Так зачем вы ее касаетесь?
Потому, что reductor выдал очень большой список языков. На простое ознакомление с которыми нужно не мало времени. А уж на то, чтобы реально на них попрограммировать еще больше.
Кроме того, я думаю, что у кого-то может возникнуть предположение, что знание многих языков (именно ради знания) -- это круто. И поэтому их нужно знать просто так безотносительно к реальности.
Это как знание про такую часть йоги, как пранояма и реальное владение ей. Ведь кроме дыхательных упражнений в йоге есть еще что-то подобное в разных школах ушу. Можно знать разные виды дыхательных гимнастик, но без многих лет целенаправленных занятий по конкретной из них результата не достигнешь. А заниматься сразу по нескольким или чередуя одну систему с другой -- можно и здоровье подорвать, причем запросто.
G>Предлагаю замять эту тему.
Ok. Замяли.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А это-то причем?
Очень просто, если брать меня, то я очень быстро забываю то, чем не пользуюсь. Поэтому лично мне бесполезно изучать что-то прозапас -- все равно забуду. А если reductor или Gaperton может запомнить многие детали и идиомы языка, которым долго не пользуются, то у них и оношение к изучению языков совсем другое.
>> Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы >> вообще ACE владеете?
Pzz>Нет, а что?
Тогда, к сожалению, к вам можно отнести фразу "Пастернака не читал, но осуждаю". Т.е. вы начинаете применять те же приемы, в которых reductor обвинял нас, своих опонентов.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Многие художники начинали учиться копируюя работы признаных мастеров.
Pzz>Это совершенно другой путь обучения. Он предполагает, кстати, наличие Pzz>живого учителя.
Отнюдь. Самоучек среди художников, насколько мне помниться, было не мало.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
eao197 wrote: > > Pzz>А это-то причем? > > Очень просто, если брать меня, то я очень быстро забываю то, чем не > пользуюсь. Поэтому лично мне бесполезно изучать что-то прозапас -- все > равно забуду. А если reductor или Gaperton может запомнить многие детали > и идиомы языка, которым долго не пользуются, то у них и оношение к > изучению языков совсем другое.
Я тоже быстро забываю, ну и что? Я вот в man printf все время
подглядываю, чтобы вспомнить, какие там форматы надо писать. И порядок
аргументов fwrite тоже, вероятно, никогда не запомню.
Главное, по-моему, это не помнить каждую синтаксическую закорючку, а
уметь вовремя вспомнить, что такие-то вещи существуют в принципе, и
уметь быстро найти нужные детали, когда они понядобятся.
Существуют, конечно, люди с феноменальной памятью. Но я, что-то, таких
пока не встречал. Причем, что любопытно, чем с более успешным человеком
разговариваешь, тем меньше он помнит несущественных деталей.
>>> Простите, я не хотел переходить на такой уровень обсуждения, но вы >>> вообще ACE владеете? > > Pzz>Нет, а что? > > Тогда, к сожалению, к вам можно отнести фразу "Пастернака не читал, но > осуждаю". Т.е. вы начинаете применять те же приемы, в которых reductor > обвинял нас, своих опонентов.
Во-первых, я не осуждаю, а высказываю свое мнение. Во-вторых, в случае с
Пастернаком речь шла об исключении из Союза писателей (что автоматически
обозначало невозможность издаваться, невозможность зарабатывать на жизнь
и т.д.) под всеобщую "одобрямс". А это тоже не наш случай. В третьих, с
обвинениями в/из адреса reductor'а разбирайтесь как-нибудь без меня
А что касается моего права иметь свое мнение про ACE, не будучи с ней
глубоко знаком, пожалуй я не буду защищать это свое право. Можете
считать, что я его узурпировал
Вообще, идея проводить какую-то зависимость между ценностью мнения
некоторого человека, и его регалиями (к которым я, безусловно, отношу и
сертифицированное/несертифицированное знание каких-то технологих) мне не
кажется очень продуктивной.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
E>>>Все что я отметил, это то, что "знания" и "умения" -- это разные веши. Т.к. по жизни приходилось сталкиваться с тем, как очень хорошо эрудированные и грамотные люди заваливали свои проекты. G>>Можно поинтересоваться — зачем вы это отметили? Вы что, думаете, что здесь случайно затесался какой-нибудь имбицилл, который не понимает этой разницы? Причины завала проектов лежат вообще в другой области — это совершенно за уши притянутая тема. Так зачем вы ее касаетесь?
E>Потому, что reductor выдал очень большой список языков. На простое ознакомление с которыми нужно не мало времени. А уж на то, чтобы реально на них попрограммировать еще больше.
Посмотрим, что он написал про эти языки?
Краткий список языков, которые лично я отношу к обязательной программе (знания)
Ключевое в этой фразе я выделил. Это его, редуктора, мнение. Личное. Без претензий на вселенское знание.
E>Кроме того, я думаю, что у кого-то может возникнуть предположение, что знание многих языков (именно ради знания) -- это круто. И поэтому их нужно знать просто так безотносительно к реальности.
Есть разные мнения на тему, зачем надо знать много языков. Ваше — ничем не лучше остальных. И ваше представление о реальности — тоже. Оно запросто может оказаться неадекватным. Годика два назад я бы вам это продемонстрировал наглядно, на примере этого поста. Сейчас — не хочу. От интеллектуального эксгибиционизма излечился.
E>Это как знание про такую часть йоги, как пранояма и реальное владение ей.
Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке считалось обязательным аттрибутом хорошего образования.
E>Ведь кроме дыхательных упражнений в йоге есть еще что-то подобное в разных школах ушу. Можно знать разные виды дыхательных гимнастик, но без многих лет целенаправленных занятий по конкретной из них результата не достигнешь. А заниматься сразу по нескольким или чередуя одну систему с другой -- можно и здоровье подорвать, причем запросто.
Какая трогательная забота о воображаемом человеке, который не дай бог бросится изучать Lisp с OCaml и Smalltalk, и надорвет свое здоровье. Не волнуйтесь, случаев подрыва здоровья на почве изучения чрезмерного количества языков программирования историей не зафиксировано. И вас лично никто не заставляет знать много языков. А вот пропаганда умственной ограниченности, которой вы фактически занимаетесь, не отдавая себе, возможно, в этом отчета — раздражает.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Cyberax wrote: >> >>> По-моему, это полная глупость. Таким образом (через подражание) можно >>> научиться чужие исходники подкручивать. Писать свой код так не научишься... >> Я до сих пор начинаю изучать многие вещи с того, что беру готовый >> работающий пример и начинаю его крутить.
Pzz>У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в Pzz>процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в Pzz>конечном итоге становятся релизами...
Что-то мне подсказывает, что без рефакторинга не обходится...
