Как известно, в шкале Кардашова есть несколько уровней развития цивилизации, где 1 уровень — использование всех ресурсов планеты (мы не доросли даже до этого), а второй уровень — использование всех ресурсов звезды.
И вот когда речь заходит о цивилизациях второго уровня — обсуждаются исключительно сферы Дайсона, причем не только обсуждаются, а их еще и реально ищут в космосе тратя на это дорогостоящее время телескопов.
Кто-нибудь может объяснить как эта идея вообще заняла такое место в космологии? Зачем цивилизации такого уровня вдруг займутся построением совершенно нелепой и крайне ресурсоемкой системы (для построения такой сферы к примеру вокруг солнца надо будет разобрать почти все планеты солнечной системы на стройматериалы), у которой еще и кпд будет непонятно каким, вместо использования термоядерного синтеза к примеру?

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>Кто-нибудь может объяснить как эта идея вообще заняла такое место в космологии? Зачем цивилизации такого уровня вдруг займутся построением совершенно нелепой и крайне ресурсоемкой системы (для построения такой сферы к примеру вокруг солнца надо будет разобрать почти все планеты солнечной системы на стройматериалы), у которой еще и кпд будет непонятно каким, вместо использования термоядерного синтеза к примеру?

Потому что это впечатляющая идея. Просто красиво.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>(для построения такой сферы к примеру вокруг солнца надо будет разобрать почти все планеты солнечной системы на стройматериалы)

Ну планеты по-любому разобрать придется — слишком неэффективно столько стройматериалов в кучу свалены.

N>, у которой еще и кпд будет непонятно каким, вместо использования термоядерного синтеза к примеру?

Ну а звезда и есть такой удобный термоядерный реактор.
Можно, конечно же, ее потушить и использовать топливо по мере необходимости.
Но зачем такие сложности, когда можно просто располагать потребление вокруг нее.
Сомневаюсь, что какая-бы-ни-была супер-развитая цивилизация будет переживать, что в таком расточительном режиме топлива хватит всего на несколько миллиардов лет.

Термоядерный синтез это же не вечный двигатель. С чего ты взял, что это оптимальней сферы Дайсона? На реактор в общем-то тоже материалы нужны. А сколько там надо разобрать — это ещё бабка надвое сказала. Может там можно какие-нибудь плёнки толщиной в один атом придумать, с которых собирать электричество с миллионов квадратных километров.

Ну а ищут вероятно потому, что могут. Как ты будешь искать термоядерные реакторы? А попробовать найти необычно излучающую звезду можно.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Кто-нибудь может объяснить как эта идея вообще заняла такое место в космологии? Зачем цивилизации такого уровня вдруг займутся построением совершенно нелепой и крайне ресурсоемкой системы (для построения такой сферы к примеру вокруг солнца надо будет разобрать почти все планеты солнечной системы на стройматериалы), у которой еще и кпд будет непонятно каким, вместо использования термоядерного синтеза к примеру?
Простите, а вы что именно собираетесь для термоядерного синтеза использовать?
Ну, он же не из вакуума берётся — для него топливо нужно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Простите, а вы что именно собираетесь для термоядерного синтеза использовать?
S>Ну, он же не из вакуума берётся — для него топливо нужно.
Водород из газовых гигантов к примеру, это вообще самое распостраненное вещество во вселенной

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Термоядерный синтез это же не вечный двигатель. С чего ты взял, что это оптимальней сферы Дайсона? На реактор в общем-то тоже материалы нужны. А сколько там надо разобрать — это ещё бабка надвое сказала.
Потому что для сферы надо а) найти немысленное количество материала б) построить ее в) передавать собранную с нее энергию с) поддерживать ее в рабочем состоянии
Любой из этих пунктов куда сложнее постройки термоядерных реакторов которые собственно уже даже мы сможем строить в не столь отдалённом будущем

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

vsb>>Термоядерный синтез это же не вечный двигатель. С чего ты взял, что это оптимальней сферы Дайсона? На реактор в общем-то тоже материалы нужны. А сколько там надо разобрать — это ещё бабка надвое сказала.
N>Потому что для сферы надо а) найти немысленное количество материала б) построить ее в) передавать собранную с нее энергию с) поддерживать ее в рабочем состоянии
N>Любой из этих пунктов куда сложнее постройки термоядерных реакторов которые собственно уже даже мы сможем строить в не столь отдалённом будущем

Ты вообще представляешь себе порядок излучаемой звездой энергии? Это совсем другой уровень цивилизации. Собственно звезда это и есть термоядерный реактор. Только уже готовый, с него надо просто снять энергию наиболее эффективным образом. И сфера Дайсона кажется на текущем уровне развития технологий одним из таких вариантов. Может быть есть и другие варианты, я не знаю, свернуть пространство вокруг звезды в какой-нибудь комок, чтобы всё излучение шло в одну точку и там его собирать, но это уже совсем ненаучная фантастика. А сфера Дайсона — условно научная.

Кстати сферу не обязательно строить полностью. Можно построить 1% и собирать 1% энергии. Собственно любая солнечная панель на крыше дома это уже фрагмент сферы Дайсона. И то, что цена электроэнергии с этой сферы не особо отличается от цены электроэнергии в розетке, говорит о том, что экономически всё бьётся.

Просто порядок цифр. Солнце излучает 4e26 ваттов. С 25% КПД можно собирать 1e26 ваттов. Сейчас мы генерируем порядка 1e13 ваттов на всю планету. Вот и считай, во сколько раз больше можно получать энергии.

Ну и если по-другому рассуждать. Предположим, мы выходим в космос, начинаем там строить цивилизацию. Прилетаем на астероид, бурим руду, надо её плавить, грузить на корабли, везти куда-то. Как плавить? Ну очевидно или линзами фокусировать лучи, или через солнечные панели собирать электричество и греть печи, уж не знаю, как удобней будет... Т.е. летает в космосе такая станция и использует солнечные лучи для чего-то. Фрагмент сферы. Размножь эти станции, чтобы каждой гражданке по боевому крейсеру выплавить, вот и получилась сфера Дайсона естественным путём развития спроса и предложения, без всякой фантастики.

>Размножь эти станции, чтобы каждой гражданке по боевому крейсеру выплавить, вот и получилась сфера Дайсона естественным путём развития спроса и предложения, без всякой фантастики.
Именно. Взрослые цивилизации знают, что жить надо на мобильных космических кораблях, а звёзды/планеты слишком нестабильны, чтобы на них вкладываться в капитальную жилую недвижимость.

S>Простите, а вы что именно собираетесь для термоядерного синтеза использовать?
S>Ну, он же не из вакуума берётся — для него топливо нужно.
А откуда изначально берётся водород?
Вариантов 2:
либо образуется внутри массивных объектов путём конденсации эфира (см. публикации проф. Ларина про водород из ядра Земли, хотя объяснение у него другое)
либо образуется в вакууме при прохождении высоких энергий.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>Водород из газовых гигантов к примеру, это вообще самое распостраненное вещество во вселенной
Ок, допустим.
Возможно, Кардашов считал, что это немножко более сложная технология, чем воспользоваться готовым реактором в виде своей звезды.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Потому что это впечатляющая идея. Просто красиво.

Успокойтесь. Что бы что то искать, нужно хотя бы минимально промоделировать, что же вы хотите найти
Ищут не только сферы Дайсона. Ищут все, для чего есть более-менее внятная модель.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Кстати сферу не обязательно строить полностью. Можно построить 1% и собирать 1% энергии. Собственно любая солнечная панель на крыше дома это уже фрагмент сферы Дайсона. И то, что цена электроэнергии с этой сферы не особо отличается от цены электроэнергии в розетке, говорит о том, что экономически всё бьётся.
Ничего там экономически не бьется, такие панели используются исключительно потому что производятся по дешёвке в Китае, вместе с батареями, и там же и утилизируются, солнечная энергия не идет вообще ни в какое сравнение с атомными станциями, а термоядерный синтез много эффективнее. Для производства панелей и батарей требуется к тому же масса редкоземельных материалов
Плюс энергию выгодно производить по близости от места где она потребляется, а не тащить непонятно как от солнца по всей солнечной системе

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>либо образуется внутри массивных объектов путём конденсации эфира (см. публикации проф. Ларина про водород из ядра Земли, хотя объяснение у него другое)
O>либо образуется в вакууме при прохождении высоких энергий.
Тоже поумничаю.
В настоящее время общепризнанной является теория большого взрава, согласно которой весь водород образовался при рождении вселенной

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>Ничего там экономически не бьется, такие панели используются исключительно потому что производятся по дешёвке в Китае, вместе с батареями, и там же и утилизируются, солнечная энергия не идет вообще ни в какое сравнение с атомными станциями, а термоядерный синтез много эффективнее.

Я что-то пропустил и уже есть коммерческие термоядерные электростанции?

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

S>>Простите, а вы что именно собираетесь для термоядерного синтеза использовать?
N>Водород из газовых гигантов к примеру, это вообще самое распостраненное вещество во вселенной

Это для "скромных" потребностей. Масса газовых гигантов в 1 тыс. раз меньше чем звезды. А доля тяжелого водорода 1 на 10 тыс. Т.е. удастся переработать только десятимиллионную долю солнечной системы. Звезда это сделает за 1 тыс. лет. Еще и не просто "процедить" газовый гигант — выжать из него весь тяжелый водород.

Есть ли теоретические модели реакторов совсем без нейтронов, на одних протонах? А звезды могут превращать протоны в нейтроны. Если еще и большая часть нейтронов солнечной системы в Гелий-4, то удастся ли им воспользоваться? Он один из самых устойчивых и бесполезных для энергетики.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

S>>Ну, он же не из вакуума берётся — для него топливо нужно.
N>Водород из газовых гигантов к примеру, это вообще самое распостраненное вещество во вселенной

Ну если мы не делаем прыжки у другим звездам а рассматриваем только свою звезду, то в ней есть только несколько таких гигантов, а дальше — что?

А дальше много водорода только в звезде. Там его куда больше, чем во всех газовых гигантах системы.

Так что после исчерпания энергии в гигантах придешь к тому что надо брать из звезды водород для своих термоядерных реакторов. Но зачем его оттуда брать, если термоядерный реактор уже встроен в саму звезду и достаточно просто снимать вырабатываемую энергию?

P.S. построение Сферы Дайсона вовсе не отменяет что в процессе нее используются собственные ядерные и термоядерные реакторы, просто их возможности, ну, сильно меньше чем тот реактор, что уже есть в звезде.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>солнечная энергия не идет вообще ни в какое сравнение с атомными станциями, а термоядерный синтез много эффективнее. Для производства панелей и батарей требуется к тому же масса редкоземельных материалов

Ну в космосе очень удобно использовать солнечные концентраторы — параболическим зеркалом (сколь угодно тонким) фокусировать свет на малой площади и используя банальную тепловую машину получать теоретически до 90% КПД, в качестве холодильника используя обратную сторону зеркала (с капиллярной сеткой для телоносителя)

С ядерным реактором та же самая проблема — как охлаждать? В космосе нет речек. Придется точно также создавать большую поверхность для излучения.

N>Плюс энергию выгодно производить по близости от места где она потребляется, а не тащить непонятно как от солнца по всей солнечной системе

Она сама тащится в виде света.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>А откуда изначально берётся водород?
O>Вариантов 2:
O>либо образуется внутри массивных объектов путём конденсации эфира (см. публикации проф. Ларина про водород из ядра Земли, хотя объяснение у него другое)
O>либо образуется в вакууме при прохождении высоких энергий.

Явь-ист 2.0 какой-то...

T>Тоже поумничаю.
T>В настоящее время общепризнанной является теория большого взрава, согласно которой весь водород образовался при рождении вселенной
Эпициклы и плоская/полая Земля тоже были общепризнанными, и гораздо дольше. Но полететь в космос это не помогло.