Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ну в космосе очень удобно использовать солнечные концентраторы — параболическим зеркалом (сколь угодно тонким) фокусировать свет на малой площади и используя банальную тепловую машину получать теоретически до 90% КПД, в качестве холодильника используя обратную сторону зеркала (с капиллярной сеткой для телоносителя)

G>С ядерным реактором та же самая проблема — как охлаждать? В космосе нет речек. Придется точно также создавать большую поверхность для излучения.

А вообще-то с современными возможностями наблюдения какая разница — это солнечные панели или радиатор — главное — наличие каких-то особенностей, которых не может быть у естественных небесных тел. Самое надёжное в этом случае, конечно, — размер, но это только если оно и впрямь очень большое, полмиллиона километров в поперечнике и более, но явно холоднее звезды. Но если оно меньше или не сильно больше юпитера, то нужно уже искать другие признаки — необычный спектральный состав и т. п., что сложнее.

Так что если что-то очень большое, но сильно холоднее звезды — это надёжный техномаркер. А многие другие — не очень, если замечены спектральные линии каких-то веществ — для начала возникает вопрос о возможности абиогенного происхождения, что даже для соседних планет актуально. Найти хоть какую-то внеземную жизнь — конечно, уже достижение, но как техномаркер они не надёжны, — откуда мы знаем, что инопланетные светлячки не могут светить, как натриевые лампочки, или откуда знать, что какие-то инопланетные животные не могут пукать фреоном или ещё чем-то, что рассматриваем в качестве техномаркера.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ну а звезда и есть такой удобный термоядерный реактор.

Не очень-то удобный, произвольное количество энергии не снимешь. И даже вот построили допустим сферу Дайсона, а как тогда охлаждать планеты? Под ней же все перегреется от излучения.

G>Можно, конечно же, ее потушить и использовать топливо по мере необходимости.

А можно просто имеющийся водород в чистом виде или в воде использовать.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Возможно, Кардашов считал, что это немножко более сложная технология, чем воспользоваться готовым реактором в виде своей звезды.

Сложнее, чем построить астрономических размеров сооружение в космосе?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Сложнее, чем построить астрономических размеров сооружение в космосе?
Ну, для того, чтобы жечь Юпитер с нужной скоростью, нам тоже потребуется циклопических размеров сооружение в космосе

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>Как известно, в шкале Кардашова есть несколько уровней развития цивилизации, где 1 уровень — использование всех ресурсов планеты (мы не доросли даже до этого), а второй уровень — использование всех ресурсов звезды.
N>И вот когда речь заходит о цивилизациях второго уровня — обсуждаются исключительно сферы Дайсона, причем не только обсуждаются, а их еще и реально ищут в космосе тратя на это дорогостоящее время телескопов.

Во-первых, сфера Дайсона® нестабильна!

Во-вторых, "дорогостоящее время телескопов" — их, в принципе, для этого и строили. Задорого. И теперь используют по назначению.

Это просто одна из гипотез. Если исходить из того, что мы тут не одни, то должны быть цивилизации, которые заняли всю свою домашнюю звездную систему. Или даже галактику. И это не одна из гипотез. Вот, например, есть такое предположение, что высокоразвитая цивилизация может манипулировать двоныйми системами из ЧД и чего-нибудь еще, используя их как звезный двигатель.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Возможно, Кардашов считал, что это немножко более сложная технология, чем воспользоваться готовым реактором в виде своей звезды.

M>Сложнее, чем построить астрономических размеров сооружение в космосе?

Вопрос ещё в том, как этот реактор для нас может выглядеть, т. е. что он будет излучать? Нейтрино — не вариант, мы пока не умеем определять, откуда конкретно они прилетели, кроме солнца и сверхновых. А по электромагнитному диапазону каких явных признаков ожидать?

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>А вообще-то с современными возможностями наблюдения какая разница — это солнечные панели или радиатор — главное — наличие каких-то особенностей, которых не может быть у естественных небесных тел. Самое надёжное в этом случае, конечно, — размер, но это только если оно и впрямь очень большое, полмиллиона километров в поперечнике и более, но явно холоднее звезды. Но если оно меньше или не сильно больше юпитера, то нужно уже искать другие признаки — необычный спектральный состав и т. п., что сложнее.

Ничем принципиально не отличается от плотных пылевых оболочек молодых звезд.
На выходе будет длинноволновое ИК излучение (FIR), соответствующее температуре +/-300K (как на Земле).
При бОльших температурах пыль разрушается и разгоняется звездным ветром.

В этом смысле сфера Дайсона должна иметь такой диаметр, чтобы на поверхности была необходимая температура для жизни (те же 300К, например),
а в итоге вся энергия уходит во вне сферы в виде ИК. Т.е. соблюдается условие термодинамического равновесия.
При этом неважно, была она употреблена цивилизацией на что-то свое или тупо поглотилась сферой и переизлучилась радиатором на внешней стороне. Исключая какой-то сильно энергозатратный синтез ядер или связывание энергии в химических связях, вся остальная энергия должна или излучаться во вне или уходить в кинетическую энергию фиг знает чего (сверхмощный лазер для разгона космический аппаратов?).

В общем, непонятно, на что такая сверхцивилизация будет тратить всю энергию своей звезды.
Опыт человеческой космической отрасли показывает, что охлаждение — большая головная боль.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Во-первых, сфера Дайсона® нестабильна!

Ну она ж не обязательно должна быть статичной.
Может возникнуть стихийным образом из множества маленьких спутников, по мере роста населения и разбора планет на стройматериалы.

L>Если исходить из того, что мы тут не одни, то должны быть цивилизации, которые заняли всю свою домашнюю звездную систему. Или даже галактику.

Вот да, нам больше шансов оказаться на пути флота вторжения, чем разглядеть, что они там у себя успели понастроить.

L>Вот, например, есть такое предположение, что высокоразвитая цивилизация может манипулировать двоныйми системами из ЧД и чего-нибудь еще, используя их как звезный двигатель.

Или даже подтянуть одну галактику к другой, чтобы сделать систему из их центральных черных дыр для каких-нить экспериментов. Может сталкивающиеся галактики — их рук дело.

Хотя лично я думаю, что мы скорее все-таки одни в данной вселенной — просто исходя из теории сложности.

Ну, и до кучи, думаю, что черных дыр не существует, просто сверхмассивные нейтронные или какие-там еще сгустки материи с экстремально искривленным пространством-временем, но никакие не сингулярности.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Во-первых, сфера Дайсона® нестабильна!

G>Ну она ж не обязательно должна быть статичной.

Вопрос не в статичности, а в том, может ли существовать такая сфера в виде единой поверхности физически.

L>>Вот, например, есть такое предположение, что высокоразвитая цивилизация может манипулировать двоныйми системами из ЧД и чего-нибудь еще, используя их как звезный двигатель.
G>Или даже подтянуть одну галактику к другой, чтобы сделать систему из их центральных черных дыр для каких-нить экспериментов. Может сталкивающиеся галактики — их рук дело.
G>Хотя лично я думаю, что мы скорее все-таки одни в данной вселенной — просто исходя из теории сложности.

G>Ну, и до кучи, думаю, что черных дыр не существует, просто сверхмассивные нейтронные или какие-там еще сгустки материи с экстремально искривленным пространством-временем, но никакие не сингулярности.

Ну как бы они уже напрямую наблюдались. Так что, наверное, существуют.
А вот вопрос о сингулярности, возможно, и не имеет смысла, так как проверить, заглянув за горизонт событий, мы точно не вряди ли сможем. Впрочем, даже тут у популяризаторов науки слышал варианты, что если сингулярности не существует, то (дальше куча философии и любопытных размышлений с доказательством существования белых дыр, например)

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Вопрос не в статичности, а в том, может ли существовать такая сфера в виде единой поверхности физически.

Ну физически, думаю может — например, если гонять по ней с большой скоростью грузы, чтоб их центробежная сила компенсировала вес всей сферы.
Вот насчет практической реализации надо думать — магнитная левитация на скорости сто километров в секунду — можно представить какие там индукционные токи будут возникать.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>А вот вопрос о сингулярности, возможно, и не имеет смысла, так как проверить, заглянув за горизонт событий, мы точно не вряди ли сможем. Впрочем, даже тут у популяризаторов науки слышал варианты, что если сингулярности не существует, то (дальше куча философии и любопытных размышлений с доказательством существования белых дыр, например)

А те доказательства небось тоже берут за аксиому те же уравнения ОТО, на основе которых и черные дыры выводятся.
А я считаю более правдоподобным, что в тех уравнениях должны быть поправки для сильных полей.
Не то, чтобы я сколько-то в них разбирался, просто выглядит более физичным, чем какие-то сингулярности вытекающие из теории проверенной только для слабых полей.

Здравствуйте, qaz77, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>А вообще-то с современными возможностями наблюдения какая разница — это солнечные панели или радиатор — главное — наличие каких-то особенностей, которых не может быть у естественных небесных тел. Самое надёжное в этом случае, конечно, — размер, но это только если оно и впрямь очень большое, полмиллиона километров в поперечнике и более, но явно холоднее звезды. Но если оно меньше или не сильно больше юпитера, то нужно уже искать другие признаки — необычный спектральный состав и т. п., что сложнее.

Q>Ничем принципиально не отличается от плотных пылевых оболочек молодых звезд.

Пыль много какой диапазон пропускает, причём начало диапазона пропускания характерное. Конечно, искусственная конструкция может оказаться с похожими свойствами, и тогда отличить будет сложно. Но и в этом случае можно будет заметить признаки того, что звезда и планетная система существуют уже давно.

Q>На выходе будет длинноволновое ИК излучение (FIR), соответствующее температуре +/-300K (как на Земле).

В общем-то даже не важно, 300K, 100K или 1000K — главное — сильно меньше, чем у звёзд, если размер больше, чем бывает у планет.

Q>В этом смысле сфера Дайсона должна иметь такой диаметр, чтобы на поверхности была необходимая температура для жизни (те же 300К, например),
Q>а в итоге вся энергия уходит во вне сферы в виде ИК. Т.е. соблюдается условие термодинамического равновесия.
Q>При этом неважно, была она употреблена цивилизацией на что-то свое или тупо поглотилась сферой и переизлучилась радиатором на внешней стороне. Исключая какой-то сильно энергозатратный синтез ядер или связывание энергии в химических связях, вся остальная энергия должна или излучаться во вне или уходить в кинетическую энергию фиг знает чего (сверхмощный лазер для разгона космический аппаратов?).

Q>В общем, непонятно, на что такая сверхцивилизация будет тратить всю энергию своей звезды.

Ну уж с этим проблем обычно нет, можно заметить, что по сравнению с серединой прошлого века у людей стоимость энергии относительно остального выросла, а с дешёвой энергией как минимум алюминий, стекло и многие полимеры стоили б копейки.

Q>Опыт человеческой космической отрасли показывает, что охлаждение — большая головная боль.

Ну вот если какая-то цивилизация за сотни тысяч лет, что по меркам вселенной очень мало, нашла решение, и появились космические радиаторы диаметром в миллионы километров, это в пределах некоторого расстояния мы могли б заметить уже сейчас, поскольку таких больших планет не бывает.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А те доказательства небось тоже берут за аксиому те же уравнения ОТО, на основе которых и черные дыры выводятся.

Ну как бы текущие теории сходтся в том, что за горизонтом событий физика ломается.

G>А я считаю более правдоподобным, что в тех уравнениях должны быть поправки для сильных полей.

Соответственно, уравнения ОТО и прочие становятся неприменимы, как и понятие правдоподобности.
С другой стороны, можно предположить, что ЧД — это частный (экстремальный) случай того же пульсара (нейтронной зезды), гравитация которого означает наличие горизонта событий. Впрочем, даже если это так, меняет ли это что-то для нас —

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Q>>Ничем принципиально не отличается от плотных пылевых оболочек молодых звезд.
I>Пыль много какой диапазон пропускает, причём начало диапазона пропускания характерное.

Я специально написал "плотных", т.е. полностью непрозрачных, с оптической толщой сильно больше единицы во всех длинах волн.
Если сфера или оболочка однородные и шарообразные, то снаружи будет излучать как абсолютно черное тело в зависимости от температуры.

I>Ну уж с этим проблем обычно нет, можно заметить, что по сравнению с серединой прошлого века у людей стоимость энергии относительно остального выросла, а с дешёвой энергией как минимум алюминий, стекло и многие полимеры стоили б копейки.

Я про это и говорил, как о энергии химических связей. В нее много не закачаешь, а избытки надо все равно сбрасывать во вне.

I>Ну вот если какая-то цивилизация за сотни тысяч лет, что по меркам вселенной очень мало, нашла решение, и появились космические радиаторы диаметром в миллионы километров, это в пределах некоторого расстояния мы могли б заметить уже сейчас, поскольку таких больших планет не бывает.

Ну вот если там прям огромные радиаторы горячие торчат на внешней стороне сферы, то можно искать суперпозицию двух чернотельных спектров в ИК.
Условно "холодного" (поверхность сферы) и "горячего" (пятна радиаторов).

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Ну как бы текущие теории сходтся в том, что за горизонтом событий физика ломается.

Ну а с какого перепуга физика должна ломаться? От того, что придуманная нами теория не работает?
Вот как лоренцевы преобразования стали уточнением галилеевских для высоких скоростей, также и с ОТО.
Для малых искривлений канает модель искривленного континуума. А для высоких энергий нужно учитывать и неизвестные пока эффекты квантовой гравитации.

Здравствуйте, qaz77, Вы писали:

Q>Ну вот если там прям огромные радиаторы горячие торчат на внешней стороне сферы, то можно искать суперпозицию двух чернотельных спектров в ИК.
Q>Условно "холодного" (поверхность сферы) и "горячего" (пятна радиаторов).

Это будет как-раз признаком недоразвитости. Выгоднее равномерно излучать со всей поверхности сферы.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Это будет как-раз признаком недоразвитости. Выгоднее равномерно излучать со всей поверхности сферы.

Но надо учитывать, что температуру сферы не можем повышать сколь угодно высоко, т.к. на внутренней ее поверхности вроде как жить предполагается...
А если сфера — чисто энергетическая штука, а жизнь внутри нее на оставленной планете(ах), то температуру увеличивать хорошо, энергия излучения от температуры в 4-ой степени зависит.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

L>>Ну как бы текущие теории сходтся в том, что за горизонтом событий физика ломается.
G>Ну а с какого перепуга физика должна ломаться? От того, что придуманная нами теория не работает?

В системе отсчета, в которой движется свет, физика тоже ломается, тоже своеобразная сингулярность. Такой СО даже и не существует, но это не мешает наблюдать за ней со стороны.

Здравствуйте, qaz77, Вы писали:

Q>Но надо учитывать, что температуру сферы не можем повышать сколь угодно высоко, т.к. на внутренней ее поверхности вроде как жить предполагается...

Теплоизоляторы с кондиционерами же для этого есть.

Жить на внутренней поверхности, как некоторые себе представляют — на открытом воздухе — не получится. Гравитационное поле внутри сферы равно нулю — соответственно и воздух не будет держаться. Так что, жить по-любому придется как на кораблях.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Жить на внутренней поверхности, как некоторые себе представляют — на открытом воздухе — не получится. Гравитационное поле внутри сферы равно нулю — соответственно и воздух не будет держаться. Так что, жить по-любому придется как на кораблях.

В довольно широкой полосе по экватору вращения сферы будет т.н. искусственная гравитация, как для космонавтов в центрифуге.
Для меня большей проблемой выглядит магнитное поля для защиты от заряженных частиц, летящих со звезды.

P.S. Была такая трешовая фантастическая книжка "Мир кольцо". Там непонятно кто построил часть сферы Дайсона в виде вращающегося кольца, на котором на внутренней стороне были горы-моря, а на внешней — причалы для кораблей. Еще использовали какие-то непрозрачные экраны для имитации смены дня и ночи.