Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Как известно, в шкале Кардашова есть несколько уровней развития цивилизации, где 1 уровень — использование всех ресурсов планеты (мы не доросли даже до этого), а второй уровень — использование всех ресурсов звезды.
N>Кто-нибудь может объяснить как эта идея вообще заняла такое место в космологии?
Шкала Кардашева — лишь пример советской гигантомании, т.е. неверная экстраполяция, возникшая под воздействием неверных психологических проекций. Такая же неверная, как и гипотеза о Лондоне, погребенном под слоями конского навоза. Цивилизаций "такого уровня" просто не существует и никогда не будет существовать, потому что это не имеет смысла. Рост потребления ресурсов любой цивилизации неизбежно рано или поздно замедлится, остановится и затем будет сокращаться, причем без ущерба для самой цивилизации.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, qaz77, Вы писали:
Q>В довольно широкой полосе по экватору вращения сферы будет т.н. искусственная гравитация, как для космонавтов в центрифуге.
Из какого же экзотического материала должна быть изготовлена эта сфера, чтобы выдержать такие нагрузки?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Из какого же экзотического материала должна быть изготовлена эта сфера, чтобы выдержать такие нагрузки?
Какие нагрузки? Достаточно 1g на поверхности.
Скорее, если сфера не вращается, то вся ее поверхность должна противостоять гравитации звезды.
А для вращающейся — на экваторе сила гравитации звезды должна быть на примерно 1g меньше центростремительной.
Тогда не раздавит жителей и деревья смогут по радиусу к звезде расти.
Если эти силы равны, то при отсутствии собственной гравитации небесного тела, будет невесомость.
Ну и раз тут речь про сверхцивилизации сильно нас опередившие, то может и придумали какие-то сверхматериалы.
Здравствуйте, qaz77, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
Q>>>Ничем принципиально не отличается от плотных пылевых оболочек молодых звезд. I>>Пыль много какой диапазон пропускает, причём начало диапазона пропускания характерное.
Q>Я специально написал "плотных", т.е. полностью непрозрачных, с оптической толщой сильно больше единицы во всех длинах волн. Q>Если сфера или оболочка однородные и шарообразные, то снаружи будет излучать как абсолютно черное тело в зависимости от температуры.
Если учесть, что в земных условиях пыль в воздухе даже видимый свет редко закрывает полностью, а а уж до всех длин волн и подавно далеко, то и пылинки должны быть крупными, и располагаться плотно, иначе в каком-то диапазоне проницаемыми будут. Но если взять среднюю плотность порядков на шесть меньше, чем у воздуха, а массу пылинок в миллиграмм, то для гравитационной неустойчивости вроде и километра такой структуры не будет, но это разве будет блокировать электромагнитное излучение гораздо больше, чем песчанная буря на земле.
Видимо, такое возможно только для уже формирующейся звезды или планеты. Но тогда горячее ядро уже будет, в то время как ближе к наружным слоям плотность будет падать, и всё это уже будет крутиться вокруг ядра, т. е. ещё и эффект Допплера будет варьировать излучение. Неужели такое можно перепутать с равномерной поверхностью, которая может быть либо у сформировавшейся планеты, либо у искусственной конструкции. Ну а какими бывают планеты, что сформировавшиеся, что формирующиеся, нынче хорошо известно.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Если учесть, что в земных условиях пыль в воздухе даже видимый свет редко закрывает полностью, а а уж до всех длин волн и подавно далеко, то и пылинки должны быть крупными, и располагаться плотно, иначе в каком-то диапазоне проницаемыми будут. Но если взять среднюю плотность порядков на шесть меньше, чем у воздуха, а массу пылинок в миллиграмм, то для гравитационной неустойчивости вроде и километра такой структуры не будет, но это разве будет блокировать электромагнитное излучение гораздо больше, чем песчанная буря на земле.
Дело не в абсолютной плотности, а в оптической толще. На луче зрения на протяжении миллионов километров может быть огромное количество пылинок.
Собственно так и происходит при формировании звезды из газо-пылевого облака, когда она нагревается за счет сжатия, а не ТЯ синтеза.
С Земли такие протозвезды и видны только как яркие ИК источники. Излучение самой звезды из этого кокона не выходит.
I>Видимо, такое возможно только для уже формирующейся звезды или планеты. Но тогда горячее ядро уже будет, в то время как ближе к наружным слоям плотность будет падать, и всё это уже будет крутиться вокруг ядра, т. е. ещё и эффект Допплера будет варьировать излучение. Неужели такое можно перепутать с равномерной поверхностью, которая может быть либо у сформировавшейся планеты, либо у искусственной конструкции. Ну а какими бывают планеты, что сформировавшиеся, что формирующиеся, нынче хорошо известно.
У равномерной поверхности будет точно такой же наблюдаемый эффект Доплера из-за вращения.
А если объект малого углового размера, то выглядеть это будет как расширение профиля спектральной линии.
Практически также, как при хаотическом движении мелких облаков, а не монолитном вращении.
Вот, например, при наблюдениях из далека, как можно понять что такое кольцо Сатурна?
Регулярная структура, меняет яркость планеты для наблюдателя при движении по орбите.
Измерить лучевую скорость приближающейся части кольца и удаляющейся не получится,
если мы смотрим из другой звездной системы.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, qaz77, Вы писали:
Q>>Но надо учитывать, что температуру сферы не можем повышать сколь угодно высоко, т.к. на внутренней ее поверхности вроде как жить предполагается...
G>Теплоизоляторы с кондиционерами же для этого есть.
G>Жить на внутренней поверхности, как некоторые себе представляют — на открытом воздухе — не получится. Гравитационное поле внутри сферы равно нулю — соответственно и воздух не будет держаться. Так что, жить по-любому придется как на кораблях.
Уж если звезда окружена цилиндром или, тем более, сферой радиусом около зоны обитаемости, то такое мы как минимум в значительной части нашей галактики заметили б. В случае цилиндра оно ещё зависит от того, какой стороной он к нам будет повёрнут, но в отличии от сферы ему не нужно противостоять гравитации звезды на полюсах.
Вот если орбитальная станция меньше планеты, то, конечно, это мы вряд ли разглядим даже у ближайших звёзд, точнее, если даже и разглядим, то вряд ли отличим от естественного спутника. Но начиная где-то с полумиллиона километров в поперечнике искусственное происхождение будет явным, дальше весь вопрос только в том, чтоб разглядеть.
Здравствуйте, qaz77, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Если учесть, что в земных условиях пыль в воздухе даже видимый свет редко закрывает полностью, а а уж до всех длин волн и подавно далеко, то и пылинки должны быть крупными, и располагаться плотно, иначе в каком-то диапазоне проницаемыми будут. Но если взять среднюю плотность порядков на шесть меньше, чем у воздуха, а массу пылинок в миллиграмм, то для гравитационной неустойчивости вроде и километра такой структуры не будет, но это разве будет блокировать электромагнитное излучение гораздо больше, чем песчанная буря на земле.
Q>Дело не в абсолютной плотности, а в оптической толще. На луче зрения на протяжении миллионов километров может быть огромное количество пылинок. Q>Собственно так и происходит при формировании звезды из газо-пылевого облака, когда она нагревается за счет сжатия, а не ТЯ синтеза. Q>С Земли такие протозвезды и видны только как яркие ИК источники. Излучение самой звезды из этого кокона не выходит.
Но у них разве может быть резкая граница проницаемости во всех диапазонах? На обсерватории ALMA ведь получены снимки протопланетных дисков, как-то ведь поняли, что и где. Если, конечно, расстояние значительное, то результаты могут быть неоднозначными, как со звездой Табби, как обычно называют. Но и формирующиеся звёзды уже известны в немалом количестве, особенно теперь, после пары-тройки лет работы jwst, всё-таки отличить их возможно.
Конечно, искусственная конструкция может выглядеть как угодно, может быть похожа и на формирующуюся звезду, и на планету со спутниками и т. д.. Надёжный техномаркер — только когда оно не похоже ни на что естественного происхождения, и тут главная особенность, что на эту роль годятся только внепланетные мегаструктуры, поскольку прямо на планете сложно учесть все потенциально возможные геологические процессы, а для биосферы даже без разумных существ это, наверно, вообще не возможно.
I>>Видимо, такое возможно только для уже формирующейся звезды или планеты. Но тогда горячее ядро уже будет, в то время как ближе к наружным слоям плотность будет падать, и всё это уже будет крутиться вокруг ядра, т. е. ещё и эффект Допплера будет варьировать излучение. Неужели такое можно перепутать с равномерной поверхностью, которая может быть либо у сформировавшейся планеты, либо у искусственной конструкции. Ну а какими бывают планеты, что сформировавшиеся, что формирующиеся, нынче хорошо известно.
Q>У равномерной поверхности будет точно такой же наблюдаемый эффект Доплера из-за вращения. Q>А если объект малого углового размера, то выглядеть это будет как расширение профиля спектральной линии. Q>Практически также, как при хаотическом движении мелких облаков, а не монолитном вращении.
Q>Вот, например, при наблюдениях из далека, как можно понять что такое кольцо Сатурна?
Кольца сатурна во всех диапазонах непрозрачны?
Разумеется, и на кольца вокруг планеты искусственная мегаструктура тоже может быть похожей, т. е. говорить об искусственном происхождении имеет смысл, если оно ни на кольца, ни на более крупные спутники не похоже.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Но у них разве может быть резкая граница проницаемости во всех диапазонах?
В тех, в которых светит звезда, да.
Кирпичная стенка прекрасно заслоняет оптическое, УФ и ИК излучение Солнца, а в остальных диапазонах излучаются крохи.
Если есть чему светить в радио диапазоне на просвет, то может и будет прозрачным. Тут скорее от магнитных полей зависит.
I>На обсерватории ALMA ведь получены снимки протопланетных дисков, как-то ведь поняли, что и где. Если, конечно, расстояние значительное, то результаты могут быть неоднозначными, как со звездой Табби, как обычно называют. Но и формирующиеся звёзды уже известны в немалом количестве, особенно теперь, после пары-тройки лет работы jwst, всё-таки отличить их возможно.
Если вернуться к сфере Дайсона с температурой вблизи зоны обитания, то максимум излучения приходится на FIR, для которого земная атмосфера непрозрачна.
ALMA — это более длинные волны (суб мм), а Webb — более короткие (обычный ИК).
В FIR наблюдал в свое время спутник IRAS.
I>Кольца сатурна во всех диапазонах непрозрачны?
Нет, конечно.
Опять же нужна некая лампа, которой просвечивать.
Если вдруг какой-то далекий квазар удачно расположен, так что кольцом иногда затмевается, то можно что-то намутить.
Сейчас на волне изучения экзопланет сильно продвинулись методики наблюдений различных транзитов, т.е. прохождения чего-либо перед своей звездой или чужой.
Здравствуйте, qaz77, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Но у них разве может быть резкая граница проницаемости во всех диапазонах?
Q>В тех, в которых светит звезда, да. Q>Кирпичная стенка прекрасно заслоняет оптическое, УФ и ИК излучение Солнца, а в остальных диапазонах излучаются крохи.
Пыл — наверно, не стенка, плотность меняется постепенно.
Q>Если есть чему светить в радио диапазоне на просвет, то может и будет прозрачным. Тут скорее от магнитных полей зависит.
С чего им не быть у формирующейся звезды, да и формируются звёзды редко по одной, обычно в виде рассеянного скопления, так что отличительные признаки могут найтись. В смысле, возможен такой состав излучения, чтоб не быть похожим ни на планету, ни на звезду, в т. ч. формирующуюся.
I>>На обсерватории ALMA ведь получены снимки протопланетных дисков, как-то ведь поняли, что и где. Если, конечно, расстояние значительное, то результаты могут быть неоднозначными, как со звездой Табби, как обычно называют. Но и формирующиеся звёзды уже известны в немалом количестве, особенно теперь, после пары-тройки лет работы jwst, всё-таки отличить их возможно.
Q>Если вернуться к сфере Дайсона с температурой вблизи зоны обитания, то максимум излучения приходится на FIR, для которого земная атмосфера непрозрачна. Q>ALMA — это более длинные волны (суб мм), а Webb — более короткие (обычный ИК). Q>В FIR наблюдал в свое время спутник IRAS.
Есть, конечно проблемные диапазоны для максимума теплового излучения, но если внешняя поверхность теплее 100K, то jwst может заметить. Разумеется, это всё вновь о том ж, что имеет смысл искать то, что удастся опознать. Например, если на какой-то экзопланете сейчас есть кто-то вроде питекантропов, то мы ещё долго об этом не узнаем.
Q>Сейчас на волне изучения экзопланет сильно продвинулись методики наблюдений различных транзитов, т.е. прохождения чего-либо перед своей звездой или чужой.
Конечно, больше можно будет узнать только с развитием техники. Без прямого наблюдения даже о пригодности многих планет для жизни достоверно не узнать, хотя метод затмений позволил узнать новое о планетах trappist-1. В общем-то и мегаструктуру инопланетян теоретически возможно обнаружить методом затмений, если какая-то наиболее излучающая часть окажется за звездой или крупной планетой.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>>Как известно, в шкале Кардашова есть несколько уровней развития цивилизации, где 1 уровень — использование всех ресурсов планеты (мы не доросли даже до этого), а второй уровень — использование всех ресурсов звезды.
N>>Кто-нибудь может объяснить как эта идея вообще заняла такое место в космологии?
A>Шкала Кардашева — лишь пример советской гигантомании, т.е. неверная экстраполяция, возникшая под воздействием неверных психологических проекций. Такая же неверная, как и гипотеза о Лондоне, погребенном под слоями конского навоза. Цивилизаций "такого уровня" просто не существует и никогда не будет существовать, потому что это не имеет смысла. Рост потребления ресурсов любой цивилизации неизбежно рано или поздно замедлится, остановится и затем будет сокращаться, причем без ущерба для самой цивилизации.
Так ли неизбежно? Точнее, на какое-то время вполне может начать снижаться, но если какого-то ресурса станет много, от чего б не продолжить расти? Скажем, inet от чего-то не торопится уменьшаться, не связано ли это с доступностью накопителей информации?
Конечно, многое зависит и от численности цивилизации, но как знать, что будет в условиях изобилия ресурсов и глубокой автоматизации. Сверх какой-то численности населения цивилизации придётся жить не только на планетах, и это как раз вполне могут быть заметные издалека мегаструктуры — какая разница, для чего они, главное, что они не похожи на естественные небесные тела.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Рост потребления ресурсов любой цивилизации неизбежно рано или поздно замедлится, остановится и затем будет сокращаться, причем без ущерба для самой цивилизации.
Благостные мечты футурологов-оптимистов.
А в реальности — определяющую роль играют те самые, так нелюбимые тобой, эволюционные критерии.
Наиболее агрессивные и экспансионистские модели поведения неизбежно вытесняют любые другие.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>В случае цилиндра оно ещё зависит от того, какой стороной он к нам будет повёрнут, но в отличии от сферы ему не нужно противостоять гравитации звезды на полюсах.
А ты попробуй посчитать нагрузки, которые будет испытывать хотя бы просто кольцо вокруг Солнца на уровне орбиты Земли.
Даже не вращающееся для создания 1G, а просто, чтобы противостоять гравитации Солнца (g=6e-3 м/c2) Ты же вроде на физика учился? Вот посчитай и ужаснись.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Благостные мечты футурологов-оптимистов. G>А в реальности — определяющую роль играют те самые, так нелюбимые тобой, эволюционные критерии. G>Наиболее агрессивные и экспансионистские модели поведения неизбежно вытесняют любые другие.
Именно поэтому все силы разумной части человечества должны быть брошены на то, чтобы люди перестали быть рабами эволюции, перестали быть рабами естественного отбора.
В отличие от футурологов-оптимистов я прекрасно понимаю что на существующем человеческом материале ничего хорошего не получится.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Именно поэтому все силы разумной части человечества должны быть брошены на то, чтобы люди перестали быть рабами эволюции, перестали быть рабами естественного отбора.
Для этого они должны стать рабами кого-то или чего-то.
Но поработители сами станут участниками эволюционной гонки, используя рабов как ресурс в борьбе друг с другом.
Как говорится — Се ля ви. Такова жизнь.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>В случае цилиндра оно ещё зависит от того, какой стороной он к нам будет повёрнут, но в отличии от сферы ему не нужно противостоять гравитации звезды на полюсах.
G>А ты попробуй посчитать нагрузки, которые будет испытывать хотя бы просто кольцо вокруг Солнца на уровне орбиты Земли. G>Даже не вращающееся для создания 1G, а просто, чтобы противостоять гравитации Солнца (g=6e-3 м/c2) Ты же вроде на физика учился? Вот посчитай и ужаснись.
Учился я на инженера электронной техники, но по части механики догадываюсь — но что мешает вращать эту конструкцию с орбитальной скоростью. А для искусственной гравитации, конечно, нужна конструкция поменьше, может, как-то соединённая с другими отсеками. А вот именно сфера — тут вращение против гравитации на полюсах не поможет. Разве что среди экзотической материи элементы легче водорода возможны, и у этих очень лёгких нуклонов другой заряд ядра, ну или вообще существует что-то ещё, кроме известных кварков, но тоже способное образовывать стабильные структуры.
Но главное, насколько что-то такое может отличаться от небесных тел естественного происхождения.
1. шкала Кардашова (к и формула Дрейка) сильно умозрительная, идеализированная и пере-распиаренная вещь. Особенно про 3 уровень.
2. насколько я слышал, аномалии ищут в уже открытых данных разных телескопов. И в целом про "дорогостоящее время телескопов" — предложите лучшее направление для наблюдения.
3. можно для начала обойтись "кольцом Дайсона" — на него по подсчетам одного Сатурна с кольцами и спутниками должно хватить.
I> А для искусственной гравитации, конечно, нужна конструкция поменьше, может, как-то соединённая с другими отсеками. А вот именно сфера — тут вращение против гравитации на полюсах не поможет. Разве что среди экзотической материи элементы легче водорода возможны, и у этих очень лёгких нуклонов другой заряд ядра, ну или вообще существует что-то ещё, кроме известных кварков, но тоже способное образовывать стабильные структуры.
Антиматерия? Вместо излучения, наоборот поглощает?
I>Но главное, насколько что-то такое может отличаться от небесных тел естественного происхождения.
Сфера Дайсона из антиматерии для внешнего наблюдателя выглядит как... Черная дыра?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Антиматерия? Вместо излучения, наоборот поглощает?
SK>Сфера Дайсона из антиматерии для внешнего наблюдателя выглядит как... Черная дыра?
Антиматерия во всех взаимодействиях ведет себя идентично материи. Только заряды протонов с электронами местами поменять. А так и гравитация обычная и в электромагнитном спектре не отличишь, разве что повышенный гамма фон будет из-за аннигиляций с залетными частицами материи.
Хотя, если сферу из антиматерии обернуть вокруг обычной звезды — от звезды будет солнечный ветер — будет много аннигиляций с бОльшим количеством антиматерии летящем в сторону звезды — эта антиматерия будет аннигилировать на звезде и слать еще больше материи на сферу — и довольно быстро это все феерически рванет.
Хранение антиматерии — это еще та проблема.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
SK>>Антиматерия? Вместо излучения, наоборот поглощает?
SK>>Сфера Дайсона из антиматерии для внешнего наблюдателя выглядит как... Черная дыра?
G>Антиматерия во всех взаимодействиях ведет себя идентично материи. Только заряды протонов с электронами местами поменять. А так и гравитация обычная и в электромагнитном спектре не отличишь, разве что повышенный гамма фон будет из-за аннигиляций с залетными частицами материи.
Скучная устарелая ксенофобская гипотеза, не дающая красивого объяснения черным дырам и их населению.
G>Хотя, если сферу из антиматерии обернуть вокруг обычной звезды — от звезды будет солнечный ветер — будет много аннигиляций с бОльшим количеством антиматерии летящем в сторону звезды — эта антиматерия будет аннигилировать на звезде
мы же уже пришли к выводу что антиматерия поглощает излучение, но при столкновении с материей происходит её излучение, то есть мгновенный сброс зарядов, скачкообразная трансформация материи в антиматерию и таким образом её приращение.
G>и слать еще больше материи на сферу — и довольно быстро это все феерически рванет.
Большой взрыв! Образование антивселенной населенной античеловечеством.
G>Хранение антиматерии — это еще та проблема.
