Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Длинные числа — страдание. Красивые — наслаждение. Большая часть — безразличие.

Вы что приняли мою гипотезу о наслаждении и страдании? Вообще-то никто (кроме меня) не приравнивает квалиа к наслаждениям и страданиям.

N>Что такое тут квалиа и зачем его как-то отдельно выделять?

Я вижу квалиа — как разные виды наслаждений и страданий. Зачем выделять? Т.к. на основе наслаждения и страдания построена наша жизнь, отношения между людьми, уголовный кодекс и система ценностей. И этого нет ни в каком виде у искусственных систем. Намек есть на фундаментальщину — т.е. что это свойства некой фундаментальной частицы.

Почему это важно? Да потому что наслаждения и страдания и определяют что важно а что нет. Понимание природы даст точный ответ, к примеру, о страданиях после смерти.

N>Кстати, ведь квалиа — это производная физической деятельности мозга. Значит, можно детально изучить процесс, протекающий в мозге чем-то типа фМРТ и описать, сравнить, формализовать. Нет?

Получается что мозжечок (51% всех нейронов) и кора полушарий (около 48% нейронов) — не имеют отношения к наслаждению и страданию. Оно где-то зарыто в древних структурах, которые очень причудливой формы (см. гиппокамп, амигдала, шишковидная) — и не 100% являются нейросетью.

В 99% нейросети (кора и мозжечок) — эти явления не зарождаются. А зарождаются в древних структурах, которые не на 100% нейросеть (хотя нейроны там тоже есть — около 1% всех нейронов мозга).

99% нейросети ведет себя в точности так же, как и наши искусственные нейросети — ничего сверх там не возникает. А вот этот 1% — ведет себя иначе, хотя там не только нейросети.

Напрашивается догадка — что это явление не связано с нейросетью. Скорее всего что-то типа молекулы Познера и связь с фундаментальными явлениями.

S>>Вопрос такой — то что мы называем непонятным (для многих) словом квалиа — при детальном рассмотрении является завуалированным наслаждением и/или страданием. Т.е. то что приносит нам радость или наслаждение или их комбинацию одновременно. При этом каждое наслаждение и страдание имеет свой оттенок, скажем так.

N>Это же просто определение. Можно сказать, что отрезок — это прямая линия, соединяющая две точки. И что из этого? Мне пока не удалось понять смысл формулирования понятия квалиа. Типа, можно смотреть, что красность — это квалиа, но зачем? Вернусь к божественности, то есть конкретно к Откровению, которое подпадает под все признаки квалиа: субъективно, неизмеряемо, несравнимо, вненаучно. Из существования Откровения выводят существование Бога. В принципе, это полезная штука, с которой можно дальше работать и строить выводы. Что с квалиа? Зачем это всё?

1 абзац выше — ответил.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы что приняли мою гипотезу о наслаждении и страдании? Вообще-то никто (кроме меня) не приравнивает квалиа к наслаждениям и страданиям.

Для меня это всё слишком абстрактно сейчас.

S>Почему это важно? Да потому что наслаждения и страдания и определяют что важно а что нет. Понимание природы даст точный ответ, к примеру, о страданиях после смерти.

Я всё ещё не понимаю в этом практичской пользы. Мы сможем измерять две величины, скажем, от 0 до 100%. И... дальше что? Кажется, что ничего. Мы и так знаем, что нам нравится, а что нет, разве есть большие проблемы в человеческой мотивации.
О страданиях после смерти вообще не понял. Если Бог есть, пусть христианский, то там возможны и не страдания. Если бога нет, то нет и страданий, потому что нечему страдать — мозг мёртв.

S>99% нейросети ведет себя в точности так же, как и наши искусственные нейросети — ничего сверх там не возникает. А вот этот 1% — ведет себя иначе, хотя там не только нейросети.
S>Напрашивается догадка — что это явление не связано с нейросетью. Скорее всего что-то типа молекулы Познера и связь с фундаментальными явлениями.

Про нейросети не понял. Лучше использовать понятие мозг и т.д., нейросети — это математическая абстракция.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

S>>Вы что приняли мою гипотезу о наслаждении и страдании? Вообще-то никто (кроме меня) не приравнивает квалиа к наслаждениям и страданиям.
N>Для меня это всё слишком абстрактно сейчас.

Ну боль то не абстрактна? Возьми иголку от шприца стерильную (чтобы не было значимого вреда) и сунь под ноготь. Абстрактно?

S>>Почему это важно? Да потому что наслаждения и страдания и определяют что важно а что нет. Понимание природы даст точный ответ, к примеру, о страданиях после смерти.

N>Я всё ещё не понимаю в этом практичской пользы. Мы сможем измерять две величины, скажем, от 0 до 100%. И... дальше что? Кажется, что ничего. Мы и так знаем, что нам нравится, а что нет, разве есть большие проблемы в человеческой мотивации.
N>О страданиях после смерти вообще не понял. Если Бог есть, пусть христианский, то там возможны и не страдания. Если бога нет, то нет и страданий, потому что нечему страдать — мозг мёртв.

Что является тем механизмом, который способен страдать и наслаждаться? Если этот механизм образован биологическими нейросетями (чем подтверждения нет) — то он разлагается вместе с мозгом.

S>>99% нейросети ведет себя в точности так же, как и наши искусственные нейросети — ничего сверх там не возникает. А вот этот 1% — ведет себя иначе, хотя там не только нейросети.
S>>Напрашивается догадка — что это явление не связано с нейросетью. Скорее всего что-то типа молекулы Познера и связь с фундаментальными явлениями.

N>Про нейросети не понял. Лучше использовать понятие мозг и т.д., нейросети — это математическая абстракция.

Нам же нужно понять суть, а не просто сложный объект (такой как мозг) рассматривать как некий черный ящик.

Думаю что современные нейросети +- работают аналогично биологическим нейросетям. Ну угадали как-то. Но при этом эти нейросети наши (компьютерные) сознания не порождают. Да и 99% мозга нашего сознания не порождают. Оно порождается 1% мозга — лимбической системой, которая кроме нейросетевых имеет и другие структуры.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну боль то не абстрактна? Возьми иголку от шприца стерильную (чтобы не было значимого вреда) и сунь под ноготь. Абстрактно?

Боль не абстрактна, но мы же говорим не о ней, а о страдании. БДСМ — это боль, но страдание или наслаждение? Спорт — это боль, но страдание или наслаждение? Материнство? И т.д. Мне пока кажется, что квалиа — это про редукционизм. Ну или я сам слишком примитивен

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Боль не абстрактна, но мы же говорим не о ней, а о страдании.

О ней, о ней.

N>БДСМ — это боль, но страдание или наслаждение?

Там же две боли — духовная, которая уже сильно изнашивает и физическая, которая как бы заглушает духовную и становится чуть легче. Как бы мозг отдыхает от той боли, которую другим способом не унять.

N>Спорт — это боль, но страдание или наслаждение? Материнство? И т.д.

Вы рассматриваете сложные явления, которые в разных ситуациях срабатывают по разному. Некоторые действительно отказываются рожать.

Но ведь есть еще и наслаждение от детей? Для кого-то нет такого наслаждения, не нравятся дети. Есть наслаждение от достижений и т.д.

Противоречия нет, просто эти явления комплексные, сложные и не всегда срабатывают единообразно.

N>Мне пока кажется, что квалиа — это про редукционизм. Ну или я сам слишком примитивен

Боль и наслаждение — не редукционизм? Попробуйте сделать систему, способную наслаждаться и страдать.

Некоторые думают, что оно само появится в достаточно развитой нейросети. Но так не происходит — в мозге этот феномен возникает, вероятно, не благодаря нейросети.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>пробуйте сделать систему, способную наслаждаться и страдать.

Ты одержим идеей создания этого устройства. А у тебя есть хоть малейшие идеи как ты будешь проверять — действительно ли он страдает? Хотя бы микроскопические идеи. Или на это наплевать, главное что хочется его создать, а остальное все второстепенное?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Ты одержим идеей создания этого устройства. А у тебя есть хоть малейшие идеи как ты будешь проверять — действительно ли он страдает? Хотя бы микроскопические идеи. Или на это наплевать, главное что хочется его создать, а остальное все второстепенное?

Пока все легко опровергается. Т.е. можно доказать что не страдает.

Самое сложное что приводили — положительное и отрицательное подкрепление для нейросети, но удалось опровергнуть.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Применим. Квалиа числа 37 — штука особая.
от тебя не ожидал такого сшанского вульгаризма с подставными актёришками и глупыми забалываниями серьёзных тем.
самые важные числа до 100 всем известны и научно обоснованна их важность, но из любой серьезной темы Шмыщжя может устроить балаган

S>>На этот раз более понятно?

N>Мне не очень понятен смысл сообщения.

этого наверно тут мало кто понимает

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>> А у тебя есть хоть малейшие идеи как ты будешь проверять — действительно ли он страдает?

S>Пока все легко опровергается. Т.е. можно доказать что не страдает.

Как опровергается? Хотя бы микроскопические идеи какие-нибудь, приблизительно.

S>Самое сложное что приводили — положительное и отрицательное подкрепление для нейросети, но удалось опровергнуть.

На неудобные вопросы начинается перепрыгивание на другие темы. Подкрепление — это про поведение. Какое это имеет отношение к вопросу — есть ли у него квалиа для субъективного восприятия красного цвета (или какие-то другие, про боль, ...)

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ошибаетесь, ой как ошибаетесь.
S>Особенно в вопросе того, что квалиа — это завуалированные наслаждения и страдания.

Скорее, можно построить такую аналогию
Квалиа = числовые объекты вообще
Наслаждение = положительные числа
Страдание = отрицательные числа

Есть тут завуалированность? Нет. Просто, в силу того что в нашем мире очень много двоичного, то простейшая оценка любого воздействия на живой организм — двоичная. По шкале "хорошо-плохо". И более сложные оценки строятся как вектора из таких вот простых.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пока все легко опровергается. Т.е. можно доказать что не страдает.

Ответа на предыдущий пост в ветке у тебя быть не может.

Я просто предлагаю задачу о создании страдающего яшика для начала заменить на более приоритетную:
Кто-то заявляет, что создал устройство имеющее квалиа — субъективное восприятие красного цвета либо(либо любого другого квалиа, например боли).
Как проверить — действительно ли у него есть это квалиа?

А то выглядит так, что хочется сначала создать такое устройство(потому что это круче). А с нудными вопросами о дурацких проверках когда-нибудь потом разберутся кто-нибудь (низкоквалифицированные тестировщики).

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Как опровергается? Хотя бы микроскопические идеи какие-нибудь, приблизительно.

Так что для самой системы оба состояния не различимы. Уже много раз объяснял, сейчас не хочу повторяться. Возможно соизволю написать статью лет через 5.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Кто-то заявляет, что создал устройство имеющее квалиа — субъективное восприятие красного цвета либо боли.

Поправлю сразу. Красный и боль — вы так распределили. Но правильнее сказать — восприятие цвета или некой физической боли. Категоризация. Боль тоже разная бывает.

S_S>Как проверить — действительно ли у него есть это квалиа?

S_S>А то выглядит так, что хочется сначала создать такое устройство(потому что это круче). А с нудными вопросами о дурацких проверках когда-нибудь потом разберутся кто-нибудь (низкоквалифицированные тестировщики).

Только анализируя устройство этого девайса — иначе никак. Пока все явления, которые мне приводили — удавалось опровергнуть при детальном рассмотрении самих процессов. Основные идеи для опровержения — неразличимость в рамках самой системы данных процессов (а лишь с т.з. внешнего наблюдателя) и сравнение с процессами, которые происходят в нашем теле и нервной системе.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>Кто-то заявляет, что создал устройство имеющее квалиа — субъективное восприятие красного цвета либо боли.
S>Поправлю сразу. Красный и боль — вы так распределили. Но правильнее сказать — восприятие цвета или некой физической боли. Категоризация. Боль тоже разная бывает.

Необязательно ничего поправлять. Хоть квалиа желания чихнуть задетектируй — тоже сгодится.

S>Только анализируя устройство этого девайса — иначе никак. Пока все явления, которые мне приводили — удавалось опровергнуть при детальном рассмотрении самих процессов.

Есть такая лженаука "Теория интегрированной информации", ты приводил ссылки на нее. Там самое резонансное — они разрабатывают алгоритмы вычисления — есть ли в системе квалиа, по тому как там сигналы бегают (по внутреннему поведению). В первую очередь поэтому ее признали "лже", ну и она бесполезна, ничего нового не объясняет.

S>Основные идеи для опровержения — неразличимость в рамках самой системы данных процессов (а лишь с т.з. внешнего наблюдателя)

Если не сам это изобрел, хорошо бы ссылку — что за аргумент.
В системе, где есть квалиа, процессы в рамках самой системы различимы, а в системе без квалиа неразличимы?

S>и сравнение с процессами, которые происходят в нашем теле и нервной системе.

И на сколько должно быть совпадение? На 100% совпадать на молекулярном уровне? Или должно совпадать только то, что больше всего впечатлило — типа "молекулы Познера" ?
Этот аргумент из разряда: "Вера в то, что все люди в этом смысле устроены одинаково". Научных обоснований этому нет, но такая вера нужна.
Вот плохо что у тебя эта вера может распространиться и на ящичек содержащий "молекулы Познера" и еще что-то, что больше впечатлило.

Все это лженаука на слепой вере, которая вышла за пределы разумной и эта вера нетрадиционная.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Часто возникают проблемы с красностью, т.к. нельзя однозначно сказать приятен этот цвет или вызывает страдание (чего не скажешь о боли или запахе фиалки — там все однозначно).
С чего вдруг запах фиалки однозначен?

S>На этот раз более понятно?
Нет. По-прежнему каша.

S>Как известно, базово эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа.
Ну, т.е., ты просто утверждаешь, что квалиа — это эмоции, так? Или не так? Допустим.

Однако "положительные эмоции" != "наслаждение", а "отрицательные эмоции" != "страдание".
И? Нафига ты приплёл наслаждение и страдание сюда? И каким боком?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И каждый раз, когда мы говорим о квалиа — то имеем в виду, сами того не осознавая, именно эти феномены — наслаждение и страдание. Скорее всего их природа фундаментальна.
Да определения слов "наслаждение" и "страдание".

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Необязательно ничего поправлять. Хоть квалиа желания чихнуть задетектируй — тоже сгодится.

Вы заранее для себя решили, что меня слушать не нужно, т.к. ничего путного я сказать не смогу. По этому не слышите меня. Этой темой я занимаюсь около 12 лет и думаю ежедневно, общаюсь с людьми, пытаюсь выстроить гипотезы.

Так вот — очень важно категоризировать.

Боль — слишком общее понятие. Есть боль пальца, есть боль глаза, жопы, зуба. Это совсем разные виды боли — у них разные "оттенки".

Так же есть боль ментальная — она вроде бы не продуцируется неким членом тела (хотя и фантомная боль так же не продуцируется членом тела), но имеет ту же природу. К примеру, боль, когда смотрите на испорченную вещь, которую вы ценили и любили — кто-то насрал в ваш любимый рояль (для примера). Это вроде бы совсем другое — эстетическое страдание — но на самом деле та же боль, просто другого оттенка.

По этому красность нельзя ставить чераз запятую с болью, мол боль одно квалиа а красность другое квалиа. Это ошибка.

Красность — это один из оттенков наслаждения и/или страдания. А удар по пальцу молотком — это другой вид наслаждения и/или страдания. Просто разные оттенки, но все это наслаждения и страдания. Оттенков много и не все из них идут через глаза. Часто некий сигнал одновременно вызывает и наслаждение и страдание разных оттенков.

S>>Основные идеи для опровержения — неразличимость в рамках самой системы данных процессов (а лишь с т.з. внешнего наблюдателя)

S_S>Если не сам это изобрел, хорошо бы ссылку — что за аргумент.
S_S>В системе, где есть квалиа, процессы в рамках самой системы различимы, а в системе без квалиа неразличимы?

Мы ищем систему, которая умеет наслаждаться и страдать. Аксиома — наслаждение сильно отличается от страдания не просто с т.з. внешнего наблюдателя, а именно в ракурсе системы — они не симметричны, т.е. нельзя условно принять — ну давайте эта лампочка будет наслаждением а эта страданием — это симметрично в ракурсе системы. Практически все приводимые процессы — симметричны в ракурсе самой системы и различимы только в ракурсе наблюдателя (т.е. если другой наблюдатель поменяет местами наслаждение и страдание — для системы ничего не изменится). Это первый способ опроверждения.

S>>и сравнение с процессами, которые происходят в нашем теле и нервной системе.

S_S>И на сколько должно быть совпадение? На 100% совпадать на молекулярном уровне? Или должно совпадать только то, что больше всего впечатлило — типа "молекулы Познера" ?
S_S>Этот аргумент из разряда: "Вера в то, что все люди в этом смысле устроены одинаково". Научных обоснований этому нет, но такая вера нужна.
S_S>Вот плохо что у тебя эта вера может распространиться и на ящичек содержащий "молекулы Познера" и еще что-то, что больше впечатлило.

Ну тут, к примеру, можно на примере нас самих выявить, что реакция на боль — не есть боль (рефлекторные дуги спинного мозга срабатыают до того, как боль удалось ощутить).

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>>Часто возникают проблемы с красностью, т.к. нельзя однозначно сказать приятен этот цвет или вызывает страдание (чего не скажешь о боли или запахе фиалки — там все однозначно).
_AB>С чего вдруг запах фиалки однозначен?

Практически для всех людей с младенчества — запах фиалки прошит как наслаждение а запах гнилостный (труповщина, испорченная еда) как страдание. Аномалии оставим за рамками.

S>>На этот раз более понятно?
_AB>Нет. По-прежнему каша.

Спрашивайте.

S>>Как известно, базово эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа.
_AB>Ну, т.е., ты просто утверждаешь, что квалиа — это эмоции, так? Или не так? Допустим.

Смотря что вы понимаете под эмоциями. Некоторые под эмоциями подразумевают внешнее проявление — т.е. крики и т.д. Все эти слова — чувтсва, эмоции, ощущения — многозначны и каждым человеком понимаются по-разному.

Внутренняя составляющая эмоций, скажем так. Внешнего проявления может не быть. Иногда эмоция может быть не слишком выраженной, как то эстетическое наслаждение не особо осознается.

_AB>Однако "положительные эмоции" != "наслаждение", а "отрицательные эмоции" != "страдание".

Опять таки — смотря что вы понимаете под эмоциями.

_AB>И? Нафига ты приплёл наслаждение и страдание сюда? И каким боком?

В этом вся суть квилиа.

Боль — классический пример квалиа или отличия философского зомби. Но боль — это слишком общее — это класс, категория. А красность, к примеру, это объект класса наслаждение (может быть и страдание). Боль в жопе — это уже объект класса боль, скажем так.

Красность — это эстетическое наслаждение (с оговорками) от насыщенности цвета, который связан со многими воспоминаниями и прошитыми инстинктами. Каждое наслаждение и страдание имеет свой уникальный оттенок.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>>И каждый раз, когда мы говорим о квалиа — то имеем в виду, сами того не осознавая, именно эти феномены — наслаждение и страдание. Скорее всего их природа фундаментальна.
_AB>Да определения слов "наслаждение" и "страдание".

Наслаждение — это то что вам приятно, чего хочется. К примеру — вкусная еда, массаж приятный, приятный запах, сексуальное удовольствие, эстетическое наслаждение от просмотра картины (от цветов даже), наслаждение от вкушения того или иного плода своих трудов и т.д.

Страдание — это то, что вам не приятно, чего не хочется. К примеру — ужасный запах или вкус, боль в пальце, унижение, когда испортили то что вы любили (насрали в ваш рояль), когда что-то не получилось и т.д.

Только такие описательные определения.

Каждое наслаждение и страдание имеют свой оттенок. КАЖДОЕ. Боль в пальце — один оттенок. Боль в жопе — совсем другой, пусть и похожий (как темно розовый похож на красный).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Практически для всех людей с младенчества — запах фиалки прошит как наслаждение
С фига-ли? ЕМНИП, это кисловатый такой запах, да? Не такой резкий, как герань, но в ту же степь, ЕМНИП?

S>Спрашивайте.
Что? Дай определение-то нормальное.

S>Смотря что вы понимаете под эмоциями.
ЕМНИП, ты в соседней теме требовал, чтобы понятия трактовались всеми так, как они трактуются наукой.
Соответственно, под эмоциями необходимо понимать то, что под ними понимает наука.

Так какое определение эмоции даёт наука?

_AB>>Однако "положительные эмоции" != "наслаждение", а "отрицательные эмоции" != "страдание".
S>Опять таки — смотря что вы понимаете под эмоциями.
То, что под ними понимает наука.

S>В этом вся суть квилиа.
В эмоциях или в наслаждении?