Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Наслаждение — это то что вам приятно, чего хочется.
Чем отличается от удовольствия?
S>Страдание — это то, что вам не приятно.
Т.е., у тебя всё находится на одной шкале "приятно — не приятно"?
А есть у тебя что-то посередине шкалы, между "приятно" и "не приятно"?
От чего у тебя начинает отсчёт "приятно" в одну сторону и "не приятно" в другую?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По этому красность нельзя ставить чераз запятую с болью, мол боль одно квалиа а красность другое квалиа. Это ошибка.
Если это важно, то заменил фразу "субъективное восприятие красного цвета либо боли", на "субъективное восприятие красного цвета(либо любого другого квалиа, например боли)"
S> нельзя условно принять — ну давайте эта лампочка будет наслаждением а эта страданием — это симметрично в ракурсе системы. Практически все приводимые процессы — симметричны в ракурсе самой системы и различимы только в ракурсе наблюдателя (т.е. если другой наблюдатель поменяет местами наслаждение и страдание — для системы ничего не изменится). Это первый способ опроверждения.
А если у системы нету ни того ни другого (никакого квалиа), но она не симметрична(т.е. по твоему критерию для нее нет запрета иметь квалиа)? Как такой случай отличать? Если нет запрета, значит есть квалиа?
S>Ну тут, к примеру, можно на примере нас самих выявить, что реакция на боль — не есть боль (рефлекторные дуги спинного мозга срабатыают до того, как боль удалось ощутить).
Да, в этом все дело. Реакцию на боль распознать можно, а саму боль не возможно. Хоть первый уровень обработки информации(эти рефлекторные дуги), хоть следующие уровни. Это изучение реакций на какую-то информацию, а не квалиа.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Практически для всех людей с младенчества — запах фиалки прошит как наслаждение _AB>С фига-ли? ЕМНИП, это кисловатый такой запах, да? Не такой резкий, как герань, но в ту же степь, ЕМНИП?
Ну у тебя вызывает небольшое страдание — и что? Это индивидуально.
S>>Спрашивайте. _AB>Что? Дай определение-то нормальное.
Наслаждение и страдание — не изучены на наукой, нет ни одной гипотезы как в некой системе эти феномены могут зародиться. Возможно это базовые свойства материи.
Определение может быть только описательное — как я приводил выше. Обычно всем понятно что имеется в виду. Можете уточнять, если что-то конкретно не ясно.
S>>Смотря что вы понимаете под эмоциями. _AB>ЕМНИП, ты в соседней теме требовал, чтобы понятия трактовались всеми так, как они трактуются наукой. _AB>Соответственно, под эмоциями необходимо понимать то, что под ними понимает наука.
_AB>Так какое определение эмоции даёт наука?
Т.к. природа явления не ясна — то и наука не может дать формального определения.
К примеру в Wiki:
психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру[2].
— завязано на "психический процесс":
одна из групп психических явлений, объединяемых по функциональному назначению в целостной структуре психики.
— завязано на психику:
сложное понятие в психологии и медицине, которое в зависимости от областей знаний и направлений наук определяется как:
— и далее 4 варианта описательных (не формальных) определений.
Т.е. нет никакого формального определения от науки. Не ясна суть феномена. То ли это эмерджентный эффект в нейросети, то ли что-то фундаментальное — не ясно.
S>>В этом вся суть квилиа. _AB>В эмоциях или в наслаждении?
В наслаждениях и страданиях так, как я описал их выше.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Наслаждение — это то что вам приятно, чего хочется. _AB>Чем отличается от удовольствия?
По большому счету разве что коннотацией. Срамной уд — это мужской половой орган. Дать волю своему уду — как бы понятно что принесет наслаждение, но обычно в этом есть некая доля осуждения и обычно связано с плотскими наслаждениями.
А так — по большому счету та же идея — вам просто приятно, хорошо, удовольствие, наслаждение. В противоположность боли, страданию, дискомфорту и т.д.
Кажется что все просто — мы настолько привыкли к этим феноменам, считаем их аксиоматическими. А между тем нет ни одной гипотезы, как эти феномены могут возникнуть в некой искусственной системе.
S>>Страдание — это то, что вам не приятно. _AB>Т.е., у тебя всё находится на одной шкале "приятно — не приятно"?
Верно — свойства дуальности наблюдаются. Обязательно отклик либо + либо -.
_AB>А есть у тебя что-то посередине шкалы, между "приятно" и "не приятно"? _AB>От чего у тебя начинает отсчёт "приятно" в одну сторону и "не приятно" в другую?
Посредине — небытие. Т.е. если что-то не + и не — — то его не существует. Но заметить мы это не можем.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если это важно, то заменил фразу "субъективное восприятие красного цвета либо боли", на "субъективное восприятие красного цвета(либо любого другого квалиа, например боли)"
Вы не прочли то что я написал.
Красный цвет — это и есть боль и/или наслаждение. Просто оттенок этого наслаждения и/или боли — вот такой вот.
У других болей — другой оттенок. У боли в жопе — чуть другой оттенок, чем у боли красного цвета. У боли в пальце чуть другой оттенок, чем у боли в носу. И т.д.
S>> нельзя условно принять — ну давайте эта лампочка будет наслаждением а эта страданием — это симметрично в ракурсе системы. Практически все приводимые процессы — симметричны в ракурсе самой системы и различимы только в ракурсе наблюдателя (т.е. если другой наблюдатель поменяет местами наслаждение и страдание — для системы ничего не изменится). Это первый способ опроверждения.
S_S>А если у системы нету ни того ни другого (никакого квалиа), но она не симметрична(т.е. по твоему критерию для нее нет запрета иметь квалиа)? Как такой случай отличать? Если нет запрета, значит есть квалиа?
Квалиа — обязательно либо наслаждение либо страдание (либо их комбинация) — просто какой-то оттенок наслаждения и страдания. У меня красный — это оттенок эстетического наслаждения такой. Зеленый — похож, но чуть другой оттенок эстетического наслаждения. Зубная боль — это оттенок физической боли. Жопная боль — оттенок физической боли, чуть похожий на зубную боль (как красное наслаждение чуть похоже на темно-розовое).
S>>Ну тут, к примеру, можно на примере нас самих выявить, что реакция на боль — не есть боль (рефлекторные дуги спинного мозга срабатыают до того, как боль удалось ощутить).
S_S>Да, в этом все дело. Реакцию на боль распознать можно, а саму боль не возможно. Хоть первый уровень обработки информации(эти рефлекторные дуги), хоть следующие уровни. Это изучение реакций на какую-то информацию, а не квалиа.
Ну вот эти разные оттенки наслаждения и страдания (включая цвета или оттенки разной боли) — как-то возникают в лимбической системе мозга. А вот в остальной части мозга, где 99% всех нейронов — не возникает
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну у тебя вызывает небольшое страдание — и что? Это индивидуально.
Т.е., нет однозначности.
S>Наслаждение и страдание — не изучены на наукой, нет ни одной гипотезы как в некой системе эти феномены могут зародиться.
Другими словами, ты оперируешь понятиями, значение которых не понимаешь?
S>Т.к. природа явления не ясна — то и наука не может дать формального определения. S>Т.е. нет никакого формального определения от науки.
ОК. Дай хорошее описание эмоций согласно современным представлениям науки.
S>В наслаждениях и страданиях так, как я описал их выше.
Тогда зачем ты сначала сказал, что квалиа — это эмоции?
эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>но обычно в этом есть некая доля осуждения и обычно связано с плотскими наслаждениями.
Для тебя русский не родной? Как раз наслаждение, пожалуй, больше ассоциируется с плотскими утехами, чем удовольствие.
В современном русском. А в целом наслаждение — это высшая степень удовольствия.
S>В противоположность боли, страданию, дискомфорту и т.д.
А вот тут вообще мимо, если ты пытался выстроить шкалу.
S>Посредине — небытие. Т.е. если что-то не + и не — — то его не существует.
Т.е., если тебе что-то безразлично, то этого не существует? Правда?
Та же цифра 764 или какая там у тебя была в начале топика. Она не существует?
Или она вызывает в тебе положительные эмоции? Но у меня она не вызывает никаких чувств. Для меня она не существует? Ты берёшься это доказать?
А ещё мне асболютно пофиг на твоего сына. Он не вызывает во мне никаких эмоций, как и более 99% других детей на Земле.
Ты утверждаешь, что на Земле нет детей и ты лично бездетный?
S>Но заметить мы это не можем.
На тебя упала ветка. До момента, пока она не упала, ты её видел неоднократно, ты знал о её существовании, но она тебе была безразлична.
Она не возникла в тот момент, когда причинила тебе боль, приземлившись на голову.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Ну у тебя вызывает небольшое страдание — и что? Это индивидуально. _AB>Т.е., нет однозначности.
В чем? Нам важен сам факт что наслаждения и страдания существуют как феномены и именно под этими феноменами сокрыты т.н. квалиа.
А то что почти все клубнику любят (наслаждение), но некоторые нет — не имеет значения.
S>>Наслаждение и страдание — не изучены на наукой, нет ни одной гипотезы как в некой системе эти феномены могут зародиться. _AB>Другими словами, ты оперируешь понятиями, значение которых не понимаешь?
Наслаждение и страдание нам понятно на аксиоматическом уровне, на уровне интуици, не смотря на отсутствие формального определения.
Как вот пространство — нужно ли вам формальное определение физическому пространству, чтобы оперировать этим понятием?
S>>Т.к. природа явления не ясна — то и наука не может дать формального определения. S>>Т.е. нет никакого формального определения от науки. _AB>ОК. Дай хорошее описание эмоций согласно современным представлениям науки.
Его нет и быть не может, т.к. не ясна сама суть явления. Есть только описательные определения.
S>>В наслаждениях и страданиях так, как я описал их выше. _AB>Тогда зачем ты сначала сказал, что квалиа — это эмоции? _AB>
_AB>эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа.
Я говорил о наслаждениях и страданиях, ниже описал о чем именно. Некоторые эти же феномены называют эмоциями, возможно так будет понятнее.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Та же цифра 764 или какая там у тебя была в начале топика. Она не существует? _AB>Или она вызывает в тебе положительные эмоции? Но у меня она не вызывает никаких чувств. Для меня она не существует? Ты берёшься это доказать?
Нет квалиа, а не вообще нет ничего. Т.е. нет наслаждения и страдания — нет квалиа. 2034234 — не вызывает ни наслаждения ни страдания — к нему нет квалиа. А вот к 666 — квалиа у меня есть (у вас может и нет).
Вот в том то и дело! К таким вещам нет квалиа — просто оперируем ими так же, как компьютер оперирует. Т.е. оно в нас ничего не вызывает.
Возможно что каждая цифра от 0 до 9 что-то вызывает, возможно у кого-то первые 1000 или 10 тыс. числе какие-то чувства вызывают (как то помнит все простые, все интересные и т.д.). Но в целом, когда нет наслаждения или страдания — нет и квалиа — есть просто механика, как у компьютера.
S>>Но заметить мы это не можем. _AB>На тебя упала ветка. До момента, пока она не упала, ты её видел неоднократно, ты знал о её существовании, но она тебе была безразлична. _AB>Она не возникла в тот момент, когда причинила тебе боль, приземлившись на голову.
Речь о том, что квалиа не существует, а не предмета механистически.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Красный цвет — это и есть боль и/или наслаждение.
Такая рефлексия, подобие психоанализа и редуцирование(или примитивизация) имеют пределы разумного. За этими пределами уже — морочить себе голову, портить мировоззрение (самовредительство).
Говорят, З. Фрейд подобрался к этим пределам разумного. Но он хоть не перешагнул через них, поэтому только меньшинство считает фрейдизм лженаукой и только частично.
Для тебя все совдится к боли. А у З. Фрейда все сводилось к фаллосу.
В СССР в какой-то период фрейдизм подвергся гонениям из-за того что один из фрейдистов высказал мнение:
... коммунистический лозунг „Пролетарии всех стран, соединяйтесь!“ на самом деле является неосознанным проявлением гомосексуальности.
Столь же грубые и упрощённые трактовки встречались и в сфере литературной критики, где психоанализ, казалось, мало чего смог добиться помимо поиска фаллических символов.
Рекомендуется глянуть, как выглядит критика фрейдизма (хоть и какую-то ползу в нем признают).
Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, так как нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории.
...
Но это означает, что те «клинические наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет квалиа, а не вообще нет ничего.
Что такое квалиа? Дай опеределение. Не через "красность" и "боль", а нормальное.
S>Вот в том то и дело! К таким вещам нет квалиа — просто оперируем ими так же, как компьютер оперирует. Т.е. оно в нас ничего не вызывает.
Т.е., сознание может существовать без квалиа.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Красный цвет — это и есть боль и/или наслаждение. S_S>Такая рефлексия, подобие психоанализа и редуцирование(или примитивизация) имеют пределы разумного.
Это вам так кажется. Если вас посадить в комнату, где не будет ни одной вещи красного цвета и закрыть все ваши части тела, которые красного цвета — то спустя несколько дней, увидев насыщенный ярко красный цвет — вы будете натурально кайфовать и ощущения будут сродни оргазму.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Нет квалиа, а не вообще нет ничего. _AB>Что такое квалиа? Дай опеределение. Не через "красность" и "боль", а нормальное.
Это наслаждение и/или страдание. Выше давал определения и пояснение почему более точных определений дать не представляется возможным.
S>>Вот в том то и дело! К таким вещам нет квалиа — просто оперируем ими так же, как компьютер оперирует. Т.е. оно в нас ничего не вызывает. _AB>Т.е., сознание может существовать без квалиа.
Нет, это уже процессы не осознанные. Все с чем оперирует сознание — обязательно переходит в категорию наслаждения и/или страдания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Красный цвет — это и есть боль и/или наслаждение. S_S>>Такая рефлексия, подобие психоанализа и редуцирование(или примитивизация) имеют пределы разумного.
S>Это вам так кажется. Если вас посадить в комнату, где не будет ни одной вещи красного цвета и закрыть все ваши части тела, которые красного цвета — то спустя несколько дней, увидев насыщенный ярко красный цвет — вы будете натурально кайфовать и ощущения будут сродни оргазму.
А при чем здесь это? Потому что про наслаждения и страдания?
Как в "Джентельмены удачи" играли в города:
-
— Теперь ты называешь город на "Д"
— Воркута
— Почему Воркута?
— А я там сидел.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Нет, это уже процессы не осознанные. Все с чем оперирует сознание — обязательно переходит в категорию наслаждения и/или страдания.
Хм. Числом 764 сознание прекрасно оперирует. Безо всякого перехода в категорию наслаждения или страдания.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Такая рефлексия, подобие психоанализа и редуцирование(или примитивизация) имеют пределы разумного.
S>Это вам так кажется. Если вас посадить в комнату, где не будет ни одной вещи красного цвета и закрыть все ваши части тела, которые красного цвета — то спустя несколько дней, увидев насыщенный ярко красный цвет — вы будете натурально кайфовать и ощущения будут сродни оргазму.
У инфузории тоже есть механизмы самосохранения — избегать того создает проблемы с выживанием, и стремиться к тому что помогает выживанию. У человека тоже есть "механизмы" самосохранения. И они как-то отражены и в квалиа(эти твои наслаждения и страдания).
И что из этого? Надо приравнивать человека к инфузории? И говорить — отличия есть, но они второстепенные?
Для чего нужна такая примитивизация?
Какие-нибудь фрейдисты, зашедшие в крайности, сказали бы — разговоры про наслаждения, страдания, красный цвет — все это подсознательные мысли о фаллосе, и что у тебя только это на уме.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Это вам так кажется. Если вас посадить в комнату, где не будет ни одной вещи красного цвета и закрыть все ваши части тела, которые красного цвета — то спустя несколько дней, увидев насыщенный ярко красный цвет — вы будете натурально кайфовать и ощущения будут сродни оргазму.
S_S>А при чем здесь это? Потому что про наслаждения и страдания?
Иногда бывает сложно увидеть суть.
Наслаждения все разные — имеют разный оттенок, как и страдания. Это не просто боль или кайф — это какая-то боль или какой-то кайф — разные, сотни разных видов.
Эстетическое наслаждение от цвета — это тоже наслаждение.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Нет, это уже процессы не осознанные. Все с чем оперирует сознание — обязательно переходит в категорию наслаждения и/или страдания. S>Хм. Числом 764 сознание прекрасно оперирует. Безо всякого перехода в категорию наслаждения или страдания.
Оперирует? Путем разложения на маленькие числа, к которым квалиа уже есть?
Ну как вы оперируете? Вот, допустим, 762 разделить на 2. Берете 700 — это семьдесят и еще ноль, делите на 2 — так? Потом отдельно 6 на 2 и 4 на 2. Так же?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Для чего нужна такая примитивизация?
Это не примитивизация а раскрытие сути явлений.
S_S>Какие-нибудь фрейдисты, зашедшие в крайности, сказали бы — разговоры про наслаждения, страдания, красный цвет — все это подсознательные мысли о фаллосе, и что у тебя только это на уме.
У Фрейда (как и у многих людей) самым сильным наслаждением было сексуальное — и он с ним все сравнивал, как бы через призму этого наслаждения смотрел.
Я же беру более общую картину — понимание самих феноменов наслаждения и страдания — как некая система вообще обретает способность наслаждаться и страдать. Не реагировать, не обрабатывать информацию или решать задачи — а именно наслаждаться и страдать. Пока гипотез ровно ноль, что настораживает и намекает на фундаментальную природу явления, а это имеет долгоиграющие последствия.
