Опять же, в качестве квалиа принято приводить красность, боль, запах фиалки и т.д. Редко кто приводит серость/бежевость, касание или запах дерева (хотя и то и то квалиа, по сути).
А как вам квалиа числа 756? Есть у вас квалиа числа 756? Отличается ли это квалиа от числа 736?
Ок, идем дальше. Есть квалиа числа 9342342342124234234? Отличается ли оно от квалиа числа 9342342342724234234? Опишите это квалиа?
Каково ваше мнение — применим этот термин к числам или нет? Вот когда вы смотрите на число 0 и на число 3 — разные же ощущения/воспоминания? Как вы считаете, исходя из определения термина квалиа?
И далее открывать или дождаться ответов?
Один из методов выучить длинные числа — придать их элементам эмоциональную окраску — т.е. то самое квалиа, по сути. К примеру, человек рассказывал как учил тысячи знаков числа пи — 22 было ассоциированно с некой собачкой ямщика, которая когда-то встретилась в его жизни и оставила эмоциональный след — как бы возникла эмоция по отношению к нему (читай квалиа).
Как известно, базово эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа.
Часто возникают проблемы с красностью, т.к. нельзя однозначно сказать приятен этот цвет или вызывает страдание (чего не скажешь о боли или запахе фиалки — там все однозначно). Тут не требуется однозначности — если нечто вызывает одновременно и яркие отрицательные ассоциации (кровь) и яркие положительные (цветы, маки весной) — ощущения будут еще ярче.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А как вам квалиа числа 756? Есть у вас квалиа числа 756? Отличается ли это квалиа от числа 736?
Элементарно же если 756 позволяет выжить, а 736 нет, то 756 предпочтительней
S>Ок, идем дальше. Есть квалиа числа 9342342342124234234? Отличается ли оно от квалиа числа 9342342342724234234? Опишите это квалиа?
Если вы хотите сравнивать элементы некоторого множества введите функцию сравнения.
S>Каково ваше мнение — применим этот термин к числам или нет? Вот когда вы смотрите на число 0 и на число 3 — разные же ощущения/воспоминания? S>Как вы считаете, исходя из определения термина квалиа?
Из окружающих факторов. Проще говоря — враждебной внешней среды.
S>На этот раз более понятно?
Вообще не ясно что вами движет и куда. Но как генератор случайных событий — норм.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На этот раз более понятно?
Будет понятно, если использовать приземленные слова.
Быстро погуглил в википедии — в русском есть слово "ощущение". Тогда что тут обсуждать? у кого какие ощущения вызывает красный цвет?
Здравствуйте, opfor, Вы писали: O>Будет понятно, если использовать приземленные слова. O>Быстро погуглил в википедии — в русском есть слово "ощущение". Тогда что тут обсуждать? у кого какие ощущения вызывает красный цвет?
Тут проблема в том, что каждое из этих слов (чувство, восприятие, ощущение и т.д.) — многозначно. И не ясно что именно имеется в виду.
Квалиа, субъективный опыт — это то, что отличает одушевленного (сознательного) человека, от т.н. философского зомби или его воплощения в железе, типа этого:
— говорить что тебе больно — не значит что тебе больно на самом деле. Т.е. это не внешнее проявление а внутренний некий процесс.
Моя оригинальная идея, в которой я убежден, но которая пока выглядит как помешательство и никем более не разделяется — что под т.н. квалиа скрываются феномены наслаждения и страдания. И каждый раз, когда мы говорим о квалиа — то имеем в виду, сами того не осознавая, именно эти феномены — наслаждение и страдание. Скорее всего их природа фундаментальна.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На этот раз более понятно?
Думаю, любому человеку с хорошим высшим образованием это все вполне понятною.
Им это скорее неинтересно. Обсудить какие страны остекловывать — куда интереснее, это же так приятно щекочет самцовское ЧСВ.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
и не был понят.
S>Ок, идем дальше. Есть квалиа числа 9342342342124234234? Отличается ли оно от квалиа числа 9342342342724234234? Опишите это квалиа?
ИМХО, в этом направлении получится развить только эзотерические и оккультные учения.
Поэтому логично, что начались попытки приделать элементы нумерологии к этому учению.
В прошлый раз были попытки приделать некромантию.
S>Каково ваше мнение — применим этот термин к числам или нет? Вот когда вы смотрите на число 0 и на число 3 — разные же ощущения/воспоминания? Как вы считаете, исходя из определения термина квалиа?
Дэнниел Деннет идентифицирует четыре свойства, которые обычно приписываются квалиа. Согласно им, квалиа являются:
1) невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
2)..
3) частными: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
4) ...
Если вопрос: Как сделать то, что даже теоретически невозможно?
Тогда ответ: Никак. И это даже и не нужно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Ок, идем дальше. Есть квалиа числа 9342342342124234234? Отличается ли оно от квалиа числа 9342342342724234234? Опишите это квалиа?
S_S>ИМХО, в этом направлении получится развить только эзотерические и оккультные учения. S_S>Поэтому логично, что начались попытки приделать элементы нумерологии к этому учению. S_S>В прошлый раз были попытки приделать некромантию.
Ну почему же? Как вы понимаете — квалиа может быть только по отношению к базовым ощущениям — как то цвета, запахи? Или же к более сложным абстрактным понятиям, как-то некое число? Вот для простых чисел, как то 0 или 7 или 13 — можно сказать что у нас есть квалиа?
S_S>Если вопрос: Как сделать то, что даже теоретически невозможно? S_S>Тогда ответ: Никак. И это даже и не нужно.
Ну вы привели не законы а видение некого человека. Законов пока нет. Выразить нельзя формально, а описательно очень даже можно. Поймут ли вас — зависит от того, был ли подобный опыт у собеседника. Поймут ли правильно — не всегда можно установить.
Сравнить — все-таки можно, на мой взгляд. Вот есть цветочные запахи и гнилостные. Запах цветов — фиалки, розы — чем-то похожи. А вот запах трупа — не похож на них и сильно отличается.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Выразить нельзя формально, а описательно очень даже можно. Поймут ли вас — зависит от того, был ли подобный опыт у собеседника. Поймут ли правильно — не всегда можно установить. S>Сравнить — все-таки можно, на мой взгляд. Вот есть цветочные запахи и гнилостные.
ChatGPT тоже может убедительно и красиво рассказать и про запах фиалок и про гниль. Но значит ли это, что он передал информацию о своем квалиа? Или он просто пробудил твое воображение или воспоминания за счет правильного подбора слов?
Если не можешь доказать, что этот квалиа вообще существует, значит это термин подходит не для всех контекстов.
S_S>>ИМХО, в этом направлении получится развить только эзотерические и оккультные учения. S_S>>Поэтому логично, что начались попытки приделать элементы нумерологии к этому учению.
S>Ну почему же?
Чисто по наблюдениям за социумом.
У нас есть уникальная возможность оценить собранные опосредованно данные, хорошо документированные за 150 лет и собственное окружение. (В свете этого можно оценить более ранние отрывочные данные 150+).
Выводы, кстати, получаются очень и очень печальные.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>ChatGPT тоже может убедительно и красиво рассказать и про запах фиалок и про гниль. Но значит ли это, что он передал информацию о своем квалиа? Или он просто пробудил твое воображение или воспоминания за счет правильного подбора слов?
Если примем разумное допущение — что все люди устроены похожим образом — то все-таки можно примерно передать квалиа другому.
К примеру, человеку, который никогда не пробовал банан — можно сравнить вкус банана с вкусом мягкой переспелой груши. Пусть это не будет очень уж точно, но все-же кус ближе к груше, чем к селедке.
S_S>Если не можешь доказать, что этот квалиа вообще существует, значит это термин подходит не для всех контекстов.
Скрываются ли под квалиа — наслаждения и страдания? Т.е. можно ли сказать, что любое квалиа — связано с наслаждением и/или страданием?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S_S>>>ИМХО, в этом направлении получится развить только эзотерические и оккультные учения. S_S>>>Поэтому логично, что начались попытки приделать элементы нумерологии к этому учению.
S>>Ну почему же?
SK>Чисто по наблюдениям за социумом.
Не ясно откуда такие наблюдения у вас.
Вот возьмите число 0 и число 7. Ноль — пустота. 7 — часто воспринимают как счастливое или любимое число. Разные ли у вас квалиа возникают, когда сталкиваетесь с этими числами? И возникают ли?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Каково ваше мнение — применим этот термин к числам или нет? Вот когда вы смотрите на число 0 и на число 3 — разные же ощущения/воспоминания? Как вы считаете, исходя из определения термина квалиа?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если примем разумное допущение — что все люди устроены похожим образом — то все-таки можно примерно передать квалиа другому.
Это с большим количеством "если":
если контекст не относится к естественным наукам,
если положиться на то, что подсказывают инстинкты (на то что кажется)
если не будем спекулировать на том, что кажется, и не делать излишнюю конкретизацию, и т.д. (не домысливать ничего лишнего, кроме того что — "кажется, что все люди устроены одинаково")
...
S>Скрываются ли под квалиа — наслаждения и страдания? Т.е. можно ли сказать, что любое квалиа — связано с наслаждением и/или страданием?
А здесь, ИМХО, уже начались спекуляции — что под чем скрывается, что из чего состоит, с чем связано, ... И попытка выдать это за естествознание, хотя этот контекст не для естественных наук.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Применим. Квалиа числа 37 — штука особая.
Как насчет других чисел?
N>Мне не очень понятен смысл сообщения. А тебя уже спрашивали, вера в Бога является квалиа?
Вопрос такой — то что мы называем непонятным (для многих) словом квалиа — при детальном рассмотрении является завуалированным наслаждением и/или страданием. Т.е. то что приносит нам радость или наслаждение или их комбинацию одновременно. При этом каждое наслаждение и страдание имеет свой оттенок, скажем так.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Скрываются ли под квалиа — наслаждения и страдания? Т.е. можно ли сказать, что любое квалиа — связано с наслаждением и/или страданием? S_S>А здесь, ИМХО, уже начались спекуляции — что под чем скрывается, что из чего состоит, с чем связано, ... И попытка выдать это за естествознание, хотя этот контекст не для естественных наук.
Почему же? При детальном рассмотрении все эти примеры — красность, боль, запах фиалки и т.д. — это именно что наслаждения и страдания или их комбинация. При этом каждое наслаждение и страдание имеет свой оттенок обязательно — т.е. можно наслаждаться эстетически от цвета (имеет значение — блеклый красный или насыщенный яркий), а можно наслаждаться от вкуса — разные оттенки.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как насчет других чисел?
Длинные числа — страдание. Красивые — наслаждение. Большая часть — безразличие.
Что такое тут квалиа и зачем его как-то отдельно выделять?
Кстати, ведь квалиа — это производная физической деятельности мозга. Значит, можно детально изучить процесс, протекающий в мозге чем-то типа фМРТ и описать, сравнить, формализовать. Нет?
S>Вопрос такой — то что мы называем непонятным (для многих) словом квалиа — при детальном рассмотрении является завуалированным наслаждением и/или страданием. Т.е. то что приносит нам радость или наслаждение или их комбинацию одновременно. При этом каждое наслаждение и страдание имеет свой оттенок, скажем так.
Это же просто определение. Можно сказать, что отрезок — это прямая линия, соединяющая две точки. И что из этого? Мне пока не удалось понять смысл формулирования понятия квалиа. Типа, можно смотреть, что красность — это квалиа, но зачем? Вернусь к божественности, то есть конкретно к Откровению, которое подпадает под все признаки квалиа: субъективно, неизмеряемо, несравнимо, вненаучно. Из существования Откровения выводят существование Бога. В принципе, это полезная штука, с которой можно дальше работать и строить выводы. Что с квалиа? Зачем это всё?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему же? При детальном рассмотрении все эти примеры — красность, боль, запах фиалки и т.д. — это именно что наслаждения и страдания или их комбинация.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Длинные числа — страдание. Красивые — наслаждение. Большая часть — безразличие.
Вы что приняли мою гипотезу о наслаждении и страдании? Вообще-то никто (кроме меня) не приравнивает квалиа к наслаждениям и страданиям.
N>Что такое тут квалиа и зачем его как-то отдельно выделять?
Я вижу квалиа — как разные виды наслаждений и страданий. Зачем выделять? Т.к. на основе наслаждения и страдания построена наша жизнь, отношения между людьми, уголовный кодекс и система ценностей. И этого нет ни в каком виде у искусственных систем. Намек есть на фундаментальщину — т.е. что это свойства некой фундаментальной частицы.
Почему это важно? Да потому что наслаждения и страдания и определяют что важно а что нет. Понимание природы даст точный ответ, к примеру, о страданиях после смерти.
N>Кстати, ведь квалиа — это производная физической деятельности мозга. Значит, можно детально изучить процесс, протекающий в мозге чем-то типа фМРТ и описать, сравнить, формализовать. Нет?
Получается что мозжечок (51% всех нейронов) и кора полушарий (около 48% нейронов) — не имеют отношения к наслаждению и страданию. Оно где-то зарыто в древних структурах, которые очень причудливой формы (см. гиппокамп, амигдала, шишковидная) — и не 100% являются нейросетью.
В 99% нейросети (кора и мозжечок) — эти явления не зарождаются. А зарождаются в древних структурах, которые не на 100% нейросеть (хотя нейроны там тоже есть — около 1% всех нейронов мозга).
99% нейросети ведет себя в точности так же, как и наши искусственные нейросети — ничего сверх там не возникает. А вот этот 1% — ведет себя иначе, хотя там не только нейросети.
Напрашивается догадка — что это явление не связано с нейросетью. Скорее всего что-то типа молекулы Познера и связь с фундаментальными явлениями.
S>>Вопрос такой — то что мы называем непонятным (для многих) словом квалиа — при детальном рассмотрении является завуалированным наслаждением и/или страданием. Т.е. то что приносит нам радость или наслаждение или их комбинацию одновременно. При этом каждое наслаждение и страдание имеет свой оттенок, скажем так.
N>Это же просто определение. Можно сказать, что отрезок — это прямая линия, соединяющая две точки. И что из этого? Мне пока не удалось понять смысл формулирования понятия квалиа. Типа, можно смотреть, что красность — это квалиа, но зачем? Вернусь к божественности, то есть конкретно к Откровению, которое подпадает под все признаки квалиа: субъективно, неизмеряемо, несравнимо, вненаучно. Из существования Откровения выводят существование Бога. В принципе, это полезная штука, с которой можно дальше работать и строить выводы. Что с квалиа? Зачем это всё?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы что приняли мою гипотезу о наслаждении и страдании? Вообще-то никто (кроме меня) не приравнивает квалиа к наслаждениям и страданиям.
Для меня это всё слишком абстрактно сейчас.
S>Почему это важно? Да потому что наслаждения и страдания и определяют что важно а что нет. Понимание природы даст точный ответ, к примеру, о страданиях после смерти.
Я всё ещё не понимаю в этом практичской пользы. Мы сможем измерять две величины, скажем, от 0 до 100%. И... дальше что? Кажется, что ничего. Мы и так знаем, что нам нравится, а что нет, разве есть большие проблемы в человеческой мотивации.
О страданиях после смерти вообще не понял. Если Бог есть, пусть христианский, то там возможны и не страдания. Если бога нет, то нет и страданий, потому что нечему страдать — мозг мёртв.
S>99% нейросети ведет себя в точности так же, как и наши искусственные нейросети — ничего сверх там не возникает. А вот этот 1% — ведет себя иначе, хотя там не только нейросети. S>Напрашивается догадка — что это явление не связано с нейросетью. Скорее всего что-то типа молекулы Познера и связь с фундаментальными явлениями.
Про нейросети не понял. Лучше использовать понятие мозг и т.д., нейросети — это математическая абстракция.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Вы что приняли мою гипотезу о наслаждении и страдании? Вообще-то никто (кроме меня) не приравнивает квалиа к наслаждениям и страданиям. N>Для меня это всё слишком абстрактно сейчас.
Ну боль то не абстрактна? Возьми иголку от шприца стерильную (чтобы не было значимого вреда) и сунь под ноготь. Абстрактно?
S>>Почему это важно? Да потому что наслаждения и страдания и определяют что важно а что нет. Понимание природы даст точный ответ, к примеру, о страданиях после смерти.
N>Я всё ещё не понимаю в этом практичской пользы. Мы сможем измерять две величины, скажем, от 0 до 100%. И... дальше что? Кажется, что ничего. Мы и так знаем, что нам нравится, а что нет, разве есть большие проблемы в человеческой мотивации. N>О страданиях после смерти вообще не понял. Если Бог есть, пусть христианский, то там возможны и не страдания. Если бога нет, то нет и страданий, потому что нечему страдать — мозг мёртв.
Что является тем механизмом, который способен страдать и наслаждаться? Если этот механизм образован биологическими нейросетями (чем подтверждения нет) — то он разлагается вместе с мозгом.
S>>99% нейросети ведет себя в точности так же, как и наши искусственные нейросети — ничего сверх там не возникает. А вот этот 1% — ведет себя иначе, хотя там не только нейросети. S>>Напрашивается догадка — что это явление не связано с нейросетью. Скорее всего что-то типа молекулы Познера и связь с фундаментальными явлениями.
N>Про нейросети не понял. Лучше использовать понятие мозг и т.д., нейросети — это математическая абстракция.
Нам же нужно понять суть, а не просто сложный объект (такой как мозг) рассматривать как некий черный ящик.
Думаю что современные нейросети +- работают аналогично биологическим нейросетям. Ну угадали как-то. Но при этом эти нейросети наши (компьютерные) сознания не порождают. Да и 99% мозга нашего сознания не порождают. Оно порождается 1% мозга — лимбической системой, которая кроме нейросетевых имеет и другие структуры.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну боль то не абстрактна? Возьми иголку от шприца стерильную (чтобы не было значимого вреда) и сунь под ноготь. Абстрактно?
Боль не абстрактна, но мы же говорим не о ней, а о страдании. БДСМ — это боль, но страдание или наслаждение? Спорт — это боль, но страдание или наслаждение? Материнство? И т.д. Мне пока кажется, что квалиа — это про редукционизм. Ну или я сам слишком примитивен
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Боль не абстрактна, но мы же говорим не о ней, а о страдании.
О ней, о ней.
N>БДСМ — это боль, но страдание или наслаждение?
Там же две боли — духовная, которая уже сильно изнашивает и физическая, которая как бы заглушает духовную и становится чуть легче. Как бы мозг отдыхает от той боли, которую другим способом не унять.
N>Спорт — это боль, но страдание или наслаждение? Материнство? И т.д.
Вы рассматриваете сложные явления, которые в разных ситуациях срабатывают по разному. Некоторые действительно отказываются рожать.
Но ведь есть еще и наслаждение от детей? Для кого-то нет такого наслаждения, не нравятся дети. Есть наслаждение от достижений и т.д.
Противоречия нет, просто эти явления комплексные, сложные и не всегда срабатывают единообразно.
N>Мне пока кажется, что квалиа — это про редукционизм. Ну или я сам слишком примитивен
Боль и наслаждение — не редукционизм? Попробуйте сделать систему, способную наслаждаться и страдать.
Некоторые думают, что оно само появится в достаточно развитой нейросети. Но так не происходит — в мозге этот феномен возникает, вероятно, не благодаря нейросети.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>пробуйте сделать систему, способную наслаждаться и страдать.
Ты одержим идеей создания этого устройства. А у тебя есть хоть малейшие идеи как ты будешь проверять — действительно ли он страдает? Хотя бы микроскопические идеи. Или на это наплевать, главное что хочется его создать, а остальное все второстепенное?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Ты одержим идеей создания этого устройства. А у тебя есть хоть малейшие идеи как ты будешь проверять — действительно ли он страдает? Хотя бы микроскопические идеи. Или на это наплевать, главное что хочется его создать, а остальное все второстепенное?
Пока все легко опровергается. Т.е. можно доказать что не страдает.
Самое сложное что приводили — положительное и отрицательное подкрепление для нейросети, но удалось опровергнуть.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали: N>Применим. Квалиа числа 37 — штука особая.
от тебя не ожидал такого сшанского вульгаризма с подставными актёришками и глупыми забалываниями серьёзных тем.
самые важные числа до 100 всем известны и научно обоснованна их важность, но из любой серьезной темы Шмыщжя может устроить балаган
S>>На этот раз более понятно?
N>Мне не очень понятен смысл сообщения.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>> А у тебя есть хоть малейшие идеи как ты будешь проверять — действительно ли он страдает?
S>Пока все легко опровергается. Т.е. можно доказать что не страдает.
Как опровергается? Хотя бы микроскопические идеи какие-нибудь, приблизительно.
S>Самое сложное что приводили — положительное и отрицательное подкрепление для нейросети, но удалось опровергнуть.
На неудобные вопросы начинается перепрыгивание на другие темы. Подкрепление — это про поведение. Какое это имеет отношение к вопросу — есть ли у него квалиа для субъективного восприятия красного цвета (или какие-то другие, про боль, ...)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ошибаетесь, ой как ошибаетесь. S>Особенно в вопросе того, что квалиа — это завуалированные наслаждения и страдания.
Скорее, можно построить такую аналогию
Квалиа = числовые объекты вообще
Наслаждение = положительные числа
Страдание = отрицательные числа
Есть тут завуалированность? Нет. Просто, в силу того что в нашем мире очень много двоичного, то простейшая оценка любого воздействия на живой организм — двоичная. По шкале "хорошо-плохо". И более сложные оценки строятся как вектора из таких вот простых.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пока все легко опровергается. Т.е. можно доказать что не страдает.
Ответа на предыдущий пост в ветке у тебя быть не может.
Я просто предлагаю задачу о создании страдающего яшика для начала заменить на более приоритетную:
Кто-то заявляет, что создал устройство имеющее квалиа — субъективное восприятие красного цвета либо(либо любого другого квалиа, например боли). Как проверить — действительно ли у него есть это квалиа?
А то выглядит так, что хочется сначала создать такое устройство(потому что это круче). А с нудными вопросами о дурацких проверках когда-нибудь потом разберутся кто-нибудь (низкоквалифицированные тестировщики).
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Как опровергается? Хотя бы микроскопические идеи какие-нибудь, приблизительно.
Так что для самой системы оба состояния не различимы. Уже много раз объяснял, сейчас не хочу повторяться. Возможно соизволю написать статью лет через 5.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Кто-то заявляет, что создал устройство имеющее квалиа — субъективное восприятие красного цвета либо боли.
Поправлю сразу. Красный и боль — вы так распределили. Но правильнее сказать — восприятие цвета или некой физической боли. Категоризация. Боль тоже разная бывает.
S_S>Как проверить — действительно ли у него есть это квалиа?
S_S>А то выглядит так, что хочется сначала создать такое устройство(потому что это круче). А с нудными вопросами о дурацких проверках когда-нибудь потом разберутся кто-нибудь (низкоквалифицированные тестировщики).
Только анализируя устройство этого девайса — иначе никак. Пока все явления, которые мне приводили — удавалось опровергнуть при детальном рассмотрении самих процессов. Основные идеи для опровержения — неразличимость в рамках самой системы данных процессов (а лишь с т.з. внешнего наблюдателя) и сравнение с процессами, которые происходят в нашем теле и нервной системе.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Кто-то заявляет, что создал устройство имеющее квалиа — субъективное восприятие красного цвета либо боли. S>Поправлю сразу. Красный и боль — вы так распределили. Но правильнее сказать — восприятие цвета или некой физической боли. Категоризация. Боль тоже разная бывает.
Необязательно ничего поправлять. Хоть квалиа желания чихнуть задетектируй — тоже сгодится.
S>Только анализируя устройство этого девайса — иначе никак. Пока все явления, которые мне приводили — удавалось опровергнуть при детальном рассмотрении самих процессов.
Есть такая лженаука "Теория интегрированной информации", ты приводил ссылки на нее. Там самое резонансное — они разрабатывают алгоритмы вычисления — есть ли в системе квалиа, по тому как там сигналы бегают (по внутреннему поведению). В первую очередь поэтому ее признали "лже", ну и она бесполезна, ничего нового не объясняет.
S>Основные идеи для опровержения — неразличимость в рамках самой системы данных процессов (а лишь с т.з. внешнего наблюдателя)
Если не сам это изобрел, хорошо бы ссылку — что за аргумент.
В системе, где есть квалиа, процессы в рамках самой системы различимы, а в системе без квалиа неразличимы?
S>и сравнение с процессами, которые происходят в нашем теле и нервной системе.
И на сколько должно быть совпадение? На 100% совпадать на молекулярном уровне? Или должно совпадать только то, что больше всего впечатлило — типа "молекулы Познера" ?
Этот аргумент из разряда: "Вера в то, что все люди в этом смысле устроены одинаково". Научных обоснований этому нет, но такая вера нужна.
Вот плохо что у тебя эта вера может распространиться и на ящичек содержащий "молекулы Познера" и еще что-то, что больше впечатлило.
Все это лженаука на слепой вере, которая вышла за пределы разумной и эта вера нетрадиционная.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Часто возникают проблемы с красностью, т.к. нельзя однозначно сказать приятен этот цвет или вызывает страдание (чего не скажешь о боли или запахе фиалки — там все однозначно).
С чего вдруг запах фиалки однозначен?
S>На этот раз более понятно?
Нет. По-прежнему каша.
S>Как известно, базово эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа.
Ну, т.е., ты просто утверждаешь, что квалиа — это эмоции, так? Или не так? Допустим.
Однако "положительные эмоции" != "наслаждение", а "отрицательные эмоции" != "страдание".
И? Нафига ты приплёл наслаждение и страдание сюда? И каким боком?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И каждый раз, когда мы говорим о квалиа — то имеем в виду, сами того не осознавая, именно эти феномены — наслаждение и страдание. Скорее всего их природа фундаментальна.
Да определения слов "наслаждение" и "страдание".
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Необязательно ничего поправлять. Хоть квалиа желания чихнуть задетектируй — тоже сгодится.
Вы заранее для себя решили, что меня слушать не нужно, т.к. ничего путного я сказать не смогу. По этому не слышите меня. Этой темой я занимаюсь около 12 лет и думаю ежедневно, общаюсь с людьми, пытаюсь выстроить гипотезы.
Так вот — очень важно категоризировать.
Боль — слишком общее понятие. Есть боль пальца, есть боль глаза, жопы, зуба. Это совсем разные виды боли — у них разные "оттенки".
Так же есть боль ментальная — она вроде бы не продуцируется неким членом тела (хотя и фантомная боль так же не продуцируется членом тела), но имеет ту же природу. К примеру, боль, когда смотрите на испорченную вещь, которую вы ценили и любили — кто-то насрал в ваш любимый рояль (для примера). Это вроде бы совсем другое — эстетическое страдание — но на самом деле та же боль, просто другого оттенка.
По этому красность нельзя ставить чераз запятую с болью, мол боль одно квалиа а красность другое квалиа. Это ошибка.
Красность — это один из оттенков наслаждения и/или страдания. А удар по пальцу молотком — это другой вид наслаждения и/или страдания. Просто разные оттенки, но все это наслаждения и страдания. Оттенков много и не все из них идут через глаза. Часто некий сигнал одновременно вызывает и наслаждение и страдание разных оттенков.
S>>Основные идеи для опровержения — неразличимость в рамках самой системы данных процессов (а лишь с т.з. внешнего наблюдателя)
S_S>Если не сам это изобрел, хорошо бы ссылку — что за аргумент. S_S>В системе, где есть квалиа, процессы в рамках самой системы различимы, а в системе без квалиа неразличимы?
Мы ищем систему, которая умеет наслаждаться и страдать. Аксиома — наслаждение сильно отличается от страдания не просто с т.з. внешнего наблюдателя, а именно в ракурсе системы — они не симметричны, т.е. нельзя условно принять — ну давайте эта лампочка будет наслаждением а эта страданием — это симметрично в ракурсе системы. Практически все приводимые процессы — симметричны в ракурсе самой системы и различимы только в ракурсе наблюдателя (т.е. если другой наблюдатель поменяет местами наслаждение и страдание — для системы ничего не изменится). Это первый способ опроверждения.
S>>и сравнение с процессами, которые происходят в нашем теле и нервной системе.
S_S>И на сколько должно быть совпадение? На 100% совпадать на молекулярном уровне? Или должно совпадать только то, что больше всего впечатлило — типа "молекулы Познера" ? S_S>Этот аргумент из разряда: "Вера в то, что все люди в этом смысле устроены одинаково". Научных обоснований этому нет, но такая вера нужна. S_S>Вот плохо что у тебя эта вера может распространиться и на ящичек содержащий "молекулы Познера" и еще что-то, что больше впечатлило.
Ну тут, к примеру, можно на примере нас самих выявить, что реакция на боль — не есть боль (рефлекторные дуги спинного мозга срабатыают до того, как боль удалось ощутить).
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Часто возникают проблемы с красностью, т.к. нельзя однозначно сказать приятен этот цвет или вызывает страдание (чего не скажешь о боли или запахе фиалки — там все однозначно). _AB>С чего вдруг запах фиалки однозначен?
Практически для всех людей с младенчества — запах фиалки прошит как наслаждение а запах гнилостный (труповщина, испорченная еда) как страдание. Аномалии оставим за рамками.
S>>На этот раз более понятно? _AB>Нет. По-прежнему каша.
Спрашивайте.
S>>Как известно, базово эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа. _AB>Ну, т.е., ты просто утверждаешь, что квалиа — это эмоции, так? Или не так? Допустим.
Смотря что вы понимаете под эмоциями. Некоторые под эмоциями подразумевают внешнее проявление — т.е. крики и т.д. Все эти слова — чувтсва, эмоции, ощущения — многозначны и каждым человеком понимаются по-разному.
Внутренняя составляющая эмоций, скажем так. Внешнего проявления может не быть. Иногда эмоция может быть не слишком выраженной, как то эстетическое наслаждение не особо осознается.
_AB>Однако "положительные эмоции" != "наслаждение", а "отрицательные эмоции" != "страдание".
Опять таки — смотря что вы понимаете под эмоциями.
_AB>И? Нафига ты приплёл наслаждение и страдание сюда? И каким боком?
В этом вся суть квилиа.
Боль — классический пример квалиа или отличия философского зомби. Но боль — это слишком общее — это класс, категория. А красность, к примеру, это объект класса наслаждение (может быть и страдание). Боль в жопе — это уже объект класса боль, скажем так.
Красность — это эстетическое наслаждение (с оговорками) от насыщенности цвета, который связан со многими воспоминаниями и прошитыми инстинктами. Каждое наслаждение и страдание имеет свой уникальный оттенок.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>И каждый раз, когда мы говорим о квалиа — то имеем в виду, сами того не осознавая, именно эти феномены — наслаждение и страдание. Скорее всего их природа фундаментальна. _AB>Да определения слов "наслаждение" и "страдание".
Наслаждение — это то что вам приятно, чего хочется. К примеру — вкусная еда, массаж приятный, приятный запах, сексуальное удовольствие, эстетическое наслаждение от просмотра картины (от цветов даже), наслаждение от вкушения того или иного плода своих трудов и т.д.
Страдание — это то, что вам не приятно, чего не хочется. К примеру — ужасный запах или вкус, боль в пальце, унижение, когда испортили то что вы любили (насрали в ваш рояль), когда что-то не получилось и т.д.
Только такие описательные определения.
Каждое наслаждение и страдание имеют свой оттенок. КАЖДОЕ. Боль в пальце — один оттенок. Боль в жопе — совсем другой, пусть и похожий (как темно розовый похож на красный).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Практически для всех людей с младенчества — запах фиалки прошит как наслаждение
С фига-ли? ЕМНИП, это кисловатый такой запах, да? Не такой резкий, как герань, но в ту же степь, ЕМНИП?
S>Спрашивайте.
Что? Дай определение-то нормальное.
S>Смотря что вы понимаете под эмоциями.
ЕМНИП, ты в соседней теме требовал, чтобы понятия трактовались всеми так, как они трактуются наукой.
Соответственно, под эмоциями необходимо понимать то, что под ними понимает наука.
Так какое определение эмоции даёт наука?
_AB>>Однако "положительные эмоции" != "наслаждение", а "отрицательные эмоции" != "страдание". S>Опять таки — смотря что вы понимаете под эмоциями.
То, что под ними понимает наука.
S>В этом вся суть квилиа.
В эмоциях или в наслаждении?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Наслаждение — это то что вам приятно, чего хочется.
Чем отличается от удовольствия?
S>Страдание — это то, что вам не приятно.
Т.е., у тебя всё находится на одной шкале "приятно — не приятно"?
А есть у тебя что-то посередине шкалы, между "приятно" и "не приятно"?
От чего у тебя начинает отсчёт "приятно" в одну сторону и "не приятно" в другую?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По этому красность нельзя ставить чераз запятую с болью, мол боль одно квалиа а красность другое квалиа. Это ошибка.
Если это важно, то заменил фразу "субъективное восприятие красного цвета либо боли", на "субъективное восприятие красного цвета(либо любого другого квалиа, например боли)"
S> нельзя условно принять — ну давайте эта лампочка будет наслаждением а эта страданием — это симметрично в ракурсе системы. Практически все приводимые процессы — симметричны в ракурсе самой системы и различимы только в ракурсе наблюдателя (т.е. если другой наблюдатель поменяет местами наслаждение и страдание — для системы ничего не изменится). Это первый способ опроверждения.
А если у системы нету ни того ни другого (никакого квалиа), но она не симметрична(т.е. по твоему критерию для нее нет запрета иметь квалиа)? Как такой случай отличать? Если нет запрета, значит есть квалиа?
S>Ну тут, к примеру, можно на примере нас самих выявить, что реакция на боль — не есть боль (рефлекторные дуги спинного мозга срабатыают до того, как боль удалось ощутить).
Да, в этом все дело. Реакцию на боль распознать можно, а саму боль не возможно. Хоть первый уровень обработки информации(эти рефлекторные дуги), хоть следующие уровни. Это изучение реакций на какую-то информацию, а не квалиа.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Практически для всех людей с младенчества — запах фиалки прошит как наслаждение _AB>С фига-ли? ЕМНИП, это кисловатый такой запах, да? Не такой резкий, как герань, но в ту же степь, ЕМНИП?
Ну у тебя вызывает небольшое страдание — и что? Это индивидуально.
S>>Спрашивайте. _AB>Что? Дай определение-то нормальное.
Наслаждение и страдание — не изучены на наукой, нет ни одной гипотезы как в некой системе эти феномены могут зародиться. Возможно это базовые свойства материи.
Определение может быть только описательное — как я приводил выше. Обычно всем понятно что имеется в виду. Можете уточнять, если что-то конкретно не ясно.
S>>Смотря что вы понимаете под эмоциями. _AB>ЕМНИП, ты в соседней теме требовал, чтобы понятия трактовались всеми так, как они трактуются наукой. _AB>Соответственно, под эмоциями необходимо понимать то, что под ними понимает наука.
_AB>Так какое определение эмоции даёт наука?
Т.к. природа явления не ясна — то и наука не может дать формального определения.
К примеру в Wiki:
психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру[2].
— завязано на "психический процесс":
одна из групп психических явлений, объединяемых по функциональному назначению в целостной структуре психики.
— завязано на психику:
сложное понятие в психологии и медицине, которое в зависимости от областей знаний и направлений наук определяется как:
— и далее 4 варианта описательных (не формальных) определений.
Т.е. нет никакого формального определения от науки. Не ясна суть феномена. То ли это эмерджентный эффект в нейросети, то ли что-то фундаментальное — не ясно.
S>>В этом вся суть квилиа. _AB>В эмоциях или в наслаждении?
В наслаждениях и страданиях так, как я описал их выше.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Наслаждение — это то что вам приятно, чего хочется. _AB>Чем отличается от удовольствия?
По большому счету разве что коннотацией. Срамной уд — это мужской половой орган. Дать волю своему уду — как бы понятно что принесет наслаждение, но обычно в этом есть некая доля осуждения и обычно связано с плотскими наслаждениями.
А так — по большому счету та же идея — вам просто приятно, хорошо, удовольствие, наслаждение. В противоположность боли, страданию, дискомфорту и т.д.
Кажется что все просто — мы настолько привыкли к этим феноменам, считаем их аксиоматическими. А между тем нет ни одной гипотезы, как эти феномены могут возникнуть в некой искусственной системе.
S>>Страдание — это то, что вам не приятно. _AB>Т.е., у тебя всё находится на одной шкале "приятно — не приятно"?
Верно — свойства дуальности наблюдаются. Обязательно отклик либо + либо -.
_AB>А есть у тебя что-то посередине шкалы, между "приятно" и "не приятно"? _AB>От чего у тебя начинает отсчёт "приятно" в одну сторону и "не приятно" в другую?
Посредине — небытие. Т.е. если что-то не + и не — — то его не существует. Но заметить мы это не можем.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если это важно, то заменил фразу "субъективное восприятие красного цвета либо боли", на "субъективное восприятие красного цвета(либо любого другого квалиа, например боли)"
Вы не прочли то что я написал.
Красный цвет — это и есть боль и/или наслаждение. Просто оттенок этого наслаждения и/или боли — вот такой вот.
У других болей — другой оттенок. У боли в жопе — чуть другой оттенок, чем у боли красного цвета. У боли в пальце чуть другой оттенок, чем у боли в носу. И т.д.
S>> нельзя условно принять — ну давайте эта лампочка будет наслаждением а эта страданием — это симметрично в ракурсе системы. Практически все приводимые процессы — симметричны в ракурсе самой системы и различимы только в ракурсе наблюдателя (т.е. если другой наблюдатель поменяет местами наслаждение и страдание — для системы ничего не изменится). Это первый способ опроверждения.
S_S>А если у системы нету ни того ни другого (никакого квалиа), но она не симметрична(т.е. по твоему критерию для нее нет запрета иметь квалиа)? Как такой случай отличать? Если нет запрета, значит есть квалиа?
Квалиа — обязательно либо наслаждение либо страдание (либо их комбинация) — просто какой-то оттенок наслаждения и страдания. У меня красный — это оттенок эстетического наслаждения такой. Зеленый — похож, но чуть другой оттенок эстетического наслаждения. Зубная боль — это оттенок физической боли. Жопная боль — оттенок физической боли, чуть похожий на зубную боль (как красное наслаждение чуть похоже на темно-розовое).
S>>Ну тут, к примеру, можно на примере нас самих выявить, что реакция на боль — не есть боль (рефлекторные дуги спинного мозга срабатыают до того, как боль удалось ощутить).
S_S>Да, в этом все дело. Реакцию на боль распознать можно, а саму боль не возможно. Хоть первый уровень обработки информации(эти рефлекторные дуги), хоть следующие уровни. Это изучение реакций на какую-то информацию, а не квалиа.
Ну вот эти разные оттенки наслаждения и страдания (включая цвета или оттенки разной боли) — как-то возникают в лимбической системе мозга. А вот в остальной части мозга, где 99% всех нейронов — не возникает
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну у тебя вызывает небольшое страдание — и что? Это индивидуально.
Т.е., нет однозначности.
S>Наслаждение и страдание — не изучены на наукой, нет ни одной гипотезы как в некой системе эти феномены могут зародиться.
Другими словами, ты оперируешь понятиями, значение которых не понимаешь?
S>Т.к. природа явления не ясна — то и наука не может дать формального определения. S>Т.е. нет никакого формального определения от науки.
ОК. Дай хорошее описание эмоций согласно современным представлениям науки.
S>В наслаждениях и страданиях так, как я описал их выше.
Тогда зачем ты сначала сказал, что квалиа — это эмоции?
эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>но обычно в этом есть некая доля осуждения и обычно связано с плотскими наслаждениями.
Для тебя русский не родной? Как раз наслаждение, пожалуй, больше ассоциируется с плотскими утехами, чем удовольствие.
В современном русском. А в целом наслаждение — это высшая степень удовольствия.
S>В противоположность боли, страданию, дискомфорту и т.д.
А вот тут вообще мимо, если ты пытался выстроить шкалу.
S>Посредине — небытие. Т.е. если что-то не + и не — — то его не существует.
Т.е., если тебе что-то безразлично, то этого не существует? Правда?
Та же цифра 764 или какая там у тебя была в начале топика. Она не существует?
Или она вызывает в тебе положительные эмоции? Но у меня она не вызывает никаких чувств. Для меня она не существует? Ты берёшься это доказать?
А ещё мне асболютно пофиг на твоего сына. Он не вызывает во мне никаких эмоций, как и более 99% других детей на Земле.
Ты утверждаешь, что на Земле нет детей и ты лично бездетный?
S>Но заметить мы это не можем.
На тебя упала ветка. До момента, пока она не упала, ты её видел неоднократно, ты знал о её существовании, но она тебе была безразлична.
Она не возникла в тот момент, когда причинила тебе боль, приземлившись на голову.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Ну у тебя вызывает небольшое страдание — и что? Это индивидуально. _AB>Т.е., нет однозначности.
В чем? Нам важен сам факт что наслаждения и страдания существуют как феномены и именно под этими феноменами сокрыты т.н. квалиа.
А то что почти все клубнику любят (наслаждение), но некоторые нет — не имеет значения.
S>>Наслаждение и страдание — не изучены на наукой, нет ни одной гипотезы как в некой системе эти феномены могут зародиться. _AB>Другими словами, ты оперируешь понятиями, значение которых не понимаешь?
Наслаждение и страдание нам понятно на аксиоматическом уровне, на уровне интуици, не смотря на отсутствие формального определения.
Как вот пространство — нужно ли вам формальное определение физическому пространству, чтобы оперировать этим понятием?
S>>Т.к. природа явления не ясна — то и наука не может дать формального определения. S>>Т.е. нет никакого формального определения от науки. _AB>ОК. Дай хорошее описание эмоций согласно современным представлениям науки.
Его нет и быть не может, т.к. не ясна сама суть явления. Есть только описательные определения.
S>>В наслаждениях и страданиях так, как я описал их выше. _AB>Тогда зачем ты сначала сказал, что квалиа — это эмоции? _AB>
_AB>эмоции делятся на положительные и отрицательные. И именно это можно приравнять к квалиа.
Я говорил о наслаждениях и страданиях, ниже описал о чем именно. Некоторые эти же феномены называют эмоциями, возможно так будет понятнее.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Та же цифра 764 или какая там у тебя была в начале топика. Она не существует? _AB>Или она вызывает в тебе положительные эмоции? Но у меня она не вызывает никаких чувств. Для меня она не существует? Ты берёшься это доказать?
Нет квалиа, а не вообще нет ничего. Т.е. нет наслаждения и страдания — нет квалиа. 2034234 — не вызывает ни наслаждения ни страдания — к нему нет квалиа. А вот к 666 — квалиа у меня есть (у вас может и нет).
Вот в том то и дело! К таким вещам нет квалиа — просто оперируем ими так же, как компьютер оперирует. Т.е. оно в нас ничего не вызывает.
Возможно что каждая цифра от 0 до 9 что-то вызывает, возможно у кого-то первые 1000 или 10 тыс. числе какие-то чувства вызывают (как то помнит все простые, все интересные и т.д.). Но в целом, когда нет наслаждения или страдания — нет и квалиа — есть просто механика, как у компьютера.
S>>Но заметить мы это не можем. _AB>На тебя упала ветка. До момента, пока она не упала, ты её видел неоднократно, ты знал о её существовании, но она тебе была безразлична. _AB>Она не возникла в тот момент, когда причинила тебе боль, приземлившись на голову.
Речь о том, что квалиа не существует, а не предмета механистически.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Красный цвет — это и есть боль и/или наслаждение.
Такая рефлексия, подобие психоанализа и редуцирование(или примитивизация) имеют пределы разумного. За этими пределами уже — морочить себе голову, портить мировоззрение (самовредительство).
Говорят, З. Фрейд подобрался к этим пределам разумного. Но он хоть не перешагнул через них, поэтому только меньшинство считает фрейдизм лженаукой и только частично.
Для тебя все совдится к боли. А у З. Фрейда все сводилось к фаллосу.
В СССР в какой-то период фрейдизм подвергся гонениям из-за того что один из фрейдистов высказал мнение:
... коммунистический лозунг „Пролетарии всех стран, соединяйтесь!“ на самом деле является неосознанным проявлением гомосексуальности.
Столь же грубые и упрощённые трактовки встречались и в сфере литературной критики, где психоанализ, казалось, мало чего смог добиться помимо поиска фаллических символов.
Рекомендуется глянуть, как выглядит критика фрейдизма (хоть и какую-то ползу в нем признают).
Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, так как нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории.
...
Но это означает, что те «клинические наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет квалиа, а не вообще нет ничего.
Что такое квалиа? Дай опеределение. Не через "красность" и "боль", а нормальное.
S>Вот в том то и дело! К таким вещам нет квалиа — просто оперируем ими так же, как компьютер оперирует. Т.е. оно в нас ничего не вызывает.
Т.е., сознание может существовать без квалиа.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Красный цвет — это и есть боль и/или наслаждение. S_S>Такая рефлексия, подобие психоанализа и редуцирование(или примитивизация) имеют пределы разумного.
Это вам так кажется. Если вас посадить в комнату, где не будет ни одной вещи красного цвета и закрыть все ваши части тела, которые красного цвета — то спустя несколько дней, увидев насыщенный ярко красный цвет — вы будете натурально кайфовать и ощущения будут сродни оргазму.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Нет квалиа, а не вообще нет ничего. _AB>Что такое квалиа? Дай опеределение. Не через "красность" и "боль", а нормальное.
Это наслаждение и/или страдание. Выше давал определения и пояснение почему более точных определений дать не представляется возможным.
S>>Вот в том то и дело! К таким вещам нет квалиа — просто оперируем ими так же, как компьютер оперирует. Т.е. оно в нас ничего не вызывает. _AB>Т.е., сознание может существовать без квалиа.
Нет, это уже процессы не осознанные. Все с чем оперирует сознание — обязательно переходит в категорию наслаждения и/или страдания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Красный цвет — это и есть боль и/или наслаждение. S_S>>Такая рефлексия, подобие психоанализа и редуцирование(или примитивизация) имеют пределы разумного.
S>Это вам так кажется. Если вас посадить в комнату, где не будет ни одной вещи красного цвета и закрыть все ваши части тела, которые красного цвета — то спустя несколько дней, увидев насыщенный ярко красный цвет — вы будете натурально кайфовать и ощущения будут сродни оргазму.
А при чем здесь это? Потому что про наслаждения и страдания?
Как в "Джентельмены удачи" играли в города:
-
— Теперь ты называешь город на "Д"
— Воркута
— Почему Воркута?
— А я там сидел.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Нет, это уже процессы не осознанные. Все с чем оперирует сознание — обязательно переходит в категорию наслаждения и/или страдания.
Хм. Числом 764 сознание прекрасно оперирует. Безо всякого перехода в категорию наслаждения или страдания.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Такая рефлексия, подобие психоанализа и редуцирование(или примитивизация) имеют пределы разумного.
S>Это вам так кажется. Если вас посадить в комнату, где не будет ни одной вещи красного цвета и закрыть все ваши части тела, которые красного цвета — то спустя несколько дней, увидев насыщенный ярко красный цвет — вы будете натурально кайфовать и ощущения будут сродни оргазму.
У инфузории тоже есть механизмы самосохранения — избегать того создает проблемы с выживанием, и стремиться к тому что помогает выживанию. У человека тоже есть "механизмы" самосохранения. И они как-то отражены и в квалиа(эти твои наслаждения и страдания).
И что из этого? Надо приравнивать человека к инфузории? И говорить — отличия есть, но они второстепенные?
Для чего нужна такая примитивизация?
Какие-нибудь фрейдисты, зашедшие в крайности, сказали бы — разговоры про наслаждения, страдания, красный цвет — все это подсознательные мысли о фаллосе, и что у тебя только это на уме.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Это вам так кажется. Если вас посадить в комнату, где не будет ни одной вещи красного цвета и закрыть все ваши части тела, которые красного цвета — то спустя несколько дней, увидев насыщенный ярко красный цвет — вы будете натурально кайфовать и ощущения будут сродни оргазму.
S_S>А при чем здесь это? Потому что про наслаждения и страдания?
Иногда бывает сложно увидеть суть.
Наслаждения все разные — имеют разный оттенок, как и страдания. Это не просто боль или кайф — это какая-то боль или какой-то кайф — разные, сотни разных видов.
Эстетическое наслаждение от цвета — это тоже наслаждение.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Нет, это уже процессы не осознанные. Все с чем оперирует сознание — обязательно переходит в категорию наслаждения и/или страдания. S>Хм. Числом 764 сознание прекрасно оперирует. Безо всякого перехода в категорию наслаждения или страдания.
Оперирует? Путем разложения на маленькие числа, к которым квалиа уже есть?
Ну как вы оперируете? Вот, допустим, 762 разделить на 2. Берете 700 — это семьдесят и еще ноль, делите на 2 — так? Потом отдельно 6 на 2 и 4 на 2. Так же?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Для чего нужна такая примитивизация?
Это не примитивизация а раскрытие сути явлений.
S_S>Какие-нибудь фрейдисты, зашедшие в крайности, сказали бы — разговоры про наслаждения, страдания, красный цвет — все это подсознательные мысли о фаллосе, и что у тебя только это на уме.
У Фрейда (как и у многих людей) самым сильным наслаждением было сексуальное — и он с ним все сравнивал, как бы через призму этого наслаждения смотрел.
Я же беру более общую картину — понимание самих феноменов наслаждения и страдания — как некая система вообще обретает способность наслаждаться и страдать. Не реагировать, не обрабатывать информацию или решать задачи — а именно наслаждаться и страдать. Пока гипотез ровно ноль, что настораживает и намекает на фундаментальную природу явления, а это имеет долгоиграющие последствия.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос такой — то что мы называем непонятным (для многих) словом квалиа — при детальном рассмотрении является завуалированным наслаждением и/или страданием. Т.е. то что приносит нам радость или наслаждение или их комбинацию одновременно. При этом каждое наслаждение и страдание имеет свой оттенок, скажем так.
Честно говоря, тут не доходит до меня. Вот есть например у нас эта самая бежевость или красность, где в этом какие-то наслаждения и страдания? Вся фишка понятия квалиа в том, что его не разложишь на другие понятия.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Честно говоря, тут не доходит до меня. Вот есть например у нас эта самая бежевость или красность, где в этом какие-то наслаждения и страдания? Вся фишка понятия квалиа в том, что его не разложишь на другие понятия.
Ну вот когда ты смотришь на насыщенный красный цвет — посмотри сейчас — ты испытываешь эстетическое наслаждение. А бежевость не так сильно обычно нравится людям (в среднем), по этому о бежевости не говорят, она не так сильно кайф вызывает.
Наслаждение не очень сильное, примерно просто как попить воды, когда не особо хочешь пить. А вот если тебя посадить в команату без красных предметов на несколько дней — то при виде насыщенного красного — ты ощутишь наслаждение, сравнимое с оргазмом.
Тут еще второе наслаждение возникает, когда мы думаем о своей способности воспринимать (читай о способности наслаждаться и страдать) — экзистенциальное наслаждение. Т.е. смотришь на красный, думаешь о квалиа — и кайфуешь экзистенциально.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот когда ты смотришь на насыщенный красный цвет — посмотри сейчас — ты испытываешь эстетическое наслаждение. А бежевость не так сильно обычно нравится людям (в среднем), по этому о бежевости не говорят, она не так сильно кайф вызывает.
Нет, никакого наслаждения просто от созерцания цвета не испытываю.
S>Наслаждение не очень сильное, примерно просто как попить воды, когда не особо хочешь пить. А вот если тебя посадить в команату без красных предметов на несколько дней — то при виде насыщенного красного — ты ощутишь наслаждение, сравнимое с оргазмом.
Ну, вот сейчас живу в квартире, где все в серых тонах, если я положу тут какой-то ярко красный предемет, да, он будет выделяться и привлекать мое внимание. Но никакого наслаждения. Вообще то как мы реагируем на сочетания цветов вполне себе адаптивный эволюционный механизм. То есть пока, мы еще не спустились с деревьев выживали те, кто успешнее находил спелые плоды среди ветвей, поэтому на сочетание ярко красного цвета на зеленом фоне у нас бедет более сильная реакция, чем на бежевый на сером. Но то как какие реакции наш организм запускает на те или иные сочетания цветов, это уже вторичный механизм. То есть то, как именно ты видишь бежевый цвет, это та самая квалиа, а то какие эмоции и мысли он у тебя вызывает, это уже вещи, вполне объяснимые и определимые через другие понятия.
S>Тут еще второе наслаждение возникает, когда мы думаем о своей способности воспринимать (читай о способности наслаждаться и страдать) — экзистенциальное наслаждение. Т.е. смотришь на красный, думаешь о квалиа — и кайфуешь экзистенциально.
Вот сейчас у меня комната вся в серых тонах, рядом лежат наушкики, на которых есть ярко красные елементы, вот специально сейчас несколько раз в разных ракурсах попробовал посмотреть на них, да, красный цвет яркий, бросается в главза на фоне серых стен. Но как я ни пытаюсь ощутить от этого какое-то наслаждение или страдание, не получается, ни первичного ни вторичного... Для получения кайфа мне все-таки нужно че-то позабористее чем красный цвет...
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
S>>Ну вот когда ты смотришь на насыщенный красный цвет — посмотри сейчас — ты испытываешь эстетическое наслаждение. А бежевость не так сильно обычно нравится людям (в среднем), по этому о бежевости не говорят, она не так сильно кайф вызывает.
K>Нет, никакого наслаждения просто от созерцания цвета не испытываю.
Вам знакомо понятие эстетического наслаждения? Испытывали? Понимаете ли что есть разные уровни?
