Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ты не дал ни одного определения и не доказал их связь. Н>Впроем, у тебя так все. Что-то на пальцах интуитивно хочешь показать, а на самом деле никакого "интуитивно" нет. Как нет никаких симуляций. Н>Фильм Матрица да, многим на этом форуме в детстве все мозги поотшибала.
Базовые вещи не имеют определения. Дайте определения понятию число или множество.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А конкретнее? Душа состоит из атомов? Но тогда ее можно разрушить.
А из чего состоит, скажем, футбол?
Если в настоящий момент никто не играет, значит ли, что футбол не существует?
Если запретить игру, сжечь все мячи и убить всех игроков, исчезнет ли футбол, или он останется в записях игр и воспоминаниях болельщиков?
Останется ли футбол, если взорвать Землю со всеми ее обитателями?
S>Нам же критически важен вариант, когда душа бессмертна.
Почему?
Это называется wishful-thinking.
S>Одно другому не мешает. Душа может влиять только на процессы в молекулах Познера в вашем мозге.
А домовой может хорошо прятаться под половицами дома.
Не надо придумывать новые сущности там, где можно объяснить явления старыми.
G>>А что доказывает, что чудеса имели место? Цитаты из многократно переизданных книг? S>Это уже выходит за рамки темы.
Не выходит, так как лежит в основе доказательства основного тезиса.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А из чего состоит, скажем, футбол? G>Если в настоящий момент никто не играет, значит ли, что футбол не существует? G>Если запретить игру, сжечь все мячи и убить всех игроков, исчезнет ли футбол, или он останется в записях игр и воспоминаниях болельщиков? G>Останется ли футбол, если взорвать Землю со всеми ее обитателями?
В вопросе души критически важен вопрос наслаждения и страдания, а не знаний и умений. Знания и умения — скоро можно будет покупать и продавать как добавочный модуль к мозгу. Уже и сейчас компьютеры расширяют наши возможности.
S>>Нам же критически важен вариант, когда душа бессмертна.
G>Почему?
Потому что тебе критически важно не страдать и важнее для тебя ничего быть не может. Ради этого ты готов на все. См. "аргумент бомбы Рассела".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В вопросе души критически важен вопрос наслаждения и страдания, а не знаний и умений.
Критически важен для чего?
S>Знания и умения — скоро можно будет покупать и продавать как добавочный модуль к мозгу.
А страдания и наслаждения давно можно покупать и продавать как пакетики героина.
S>Потому что тебе критически важно не страдать и важнее для тебя ничего быть не может.
Это опять пошла твоя сакрализация страдания и наслаждения. Попробуй смотреть на вещи объективно, со стороны.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>В вопросе души критически важен вопрос наслаждения и страдания, а не знаний и умений. G>Критически важен для чего?
Для тебя. Тебе важны лишь твои страдания и наслаждения и чтобы не страдать — ты пойдешь на все. Пока все хорошо — можно побазикать.
S>>Знания и умения — скоро можно будет покупать и продавать как добавочный модуль к мозгу. G>А страдания и наслаждения давно можно покупать и продавать как пакетики героина.
Ты можешь временно понаслаждаться читерскими методами, но потом придет расплата — испортится здоровье, дозу придется повышать т.к. не вставляет — а потом умрешь. Поскольку у нас нет никаких данных об устройстве той части мозга, которая умеет наслаждаться и страдать — вполне допустимо что это и есть бессмертная душа — которая попадет в ад.
Ты скажешь что нет доказательств. Еще раз — см. аргумент бомбы Рассела. Тут нужно доказывать не что оно есть, а что его нет, ибо это критически важно для каждого из нас.
S>>Потому что тебе критически важно не страдать и важнее для тебя ничего быть не может. G>Это опять пошла твоя сакрализация страдания и наслаждения. Попробуй смотреть на вещи объективно, со стороны.
Ты не осознаешь что несешь. Кроме страдания и наслаждения нет ничего. Для чего мы все делаем? Чтобы меньше страдать и больше наслаждаться. Все! Больше ничего нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для тебя. Тебе важны лишь твои страдания и наслаждения и чтобы не страдать — ты пойдешь на все. Пока все хорошо — можно побазикать. S>... S>Ты можешь временно понаслаждаться читерскими методами, но потом придет расплата — испортится здоровье, дозу придется повышать т.к. не вставляет — а потом умрешь.
То есть, если тебе предложат такой вариант, что тебя до конца жизни привяжут к кровати и закоротят центр удовольствия, при этом гарантируя поддержание жизнедеятельности в течении 50 лет, ты согласишься?
S>Ты скажешь что нет доказательств. Еще раз — см. аргумент бомбы Рассела.
Гугл сразу не говорит, что за аргумент. А долго искать неохота.
S>Тут нужно доказывать не что оно есть, а что его нет, ибо это критически важно для каждого из нас.
Вот и доказывай, что гуру Аум Синрикё не прав. А то не самоубьешься вовремя и попадешь в ад.
S>Ты не осознаешь что несешь. Кроме страдания и наслаждения нет ничего. Для чего мы все делаем? Чтобы меньше страдать и больше наслаждаться. Все! Больше ничего нет.
Еще раз. Страдание/наслаждение — оценочная функция.
Или, можно сказать, обучающая обратная связь. А в чем смысл нашей жизни — другой вопрос.
Это как утверждать, что цель существования собаки — сжирать кусочки сахара, которой кормит ее дрессировщик.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>То есть, если тебе предложат такой вариант, что тебя до конца жизни привяжут к кровати и закоротят центр удовольствия, при этом гарантируя поддержание жизнедеятельности в течении 50 лет, ты согласишься?
Нет, т.к. после смерти тела придется за это платить, вполне возможно.
Кроме того это так не работает — там наступает насыщение и сигнал уже не приносит удовольствия.
S>>Ты скажешь что нет доказательств. Еще раз — см. аргумент бомбы Рассела. G>Гугл сразу не говорит, что за аргумент. А долго искать неохота.
Казалось бы, должен срабатывать принцип Рассела — бремя доказательства лежит на утверждающем. Коль скоро никто не доказал существование души — то человечество, будучи разумным, должно немедленно прекратить в это верить (как минимум выстраивать свою жизнь с учетом этой веры) до той поры, пока кто-то не докажет что душа существует.
Однако тут не все так просто как хотелось бы. Я в ответ на это придумал принцип бомбы Рассела. Чуть подробнее. Если я вот прямо сейчас позвоню в полицию и скажу что в таком-то ТРЦ лежит бомба, которая взведена на такое то время — мне поверят и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя. Почему? Потому что это важно. Точно так если я в аэропорту скажу что в том розовом чемодане бомба — мне поверят. Когда дело касается чего-то крайне важного — то принцип Рассела уже все (полномочия заказнчиваются) и начинает работать принцип бомбы Рассела. А конкретно — бремя доказательства крайне важных утверждений лежит не том, для кого это важно. Даже если какой-то дурик ляпнул что там бомба по приколу — бремя доказательства лежит на тех, кто отвечает за безопасность.
S>>Тут нужно доказывать не что оно есть, а что его нет, ибо это критически важно для каждого из нас.
G>Вот и доказывай, что гуру Аум Синрикё не прав. А то не самоубьешься вовремя и попадешь в ад.
Есть поавторитетнее данные — хотя бы учтите то, что 80% людей в мире верят в существование души после смерти.
S>>Ты не осознаешь что несешь. Кроме страдания и наслаждения нет ничего. Для чего мы все делаем? Чтобы меньше страдать и больше наслаждаться. Все! Больше ничего нет.
G>Еще раз. Страдание/наслаждение — оценочная функция.
Можно языком ляпать, пока не стало невыносимо больно. Потом попробуй сказать что это функция.
G>Или, можно сказать, обучающая обратная связь. А в чем смысл нашей жизни — другой вопрос. G>Это как утверждать, что цель существования собаки — сжирать кусочки сахара, которой кормит ее дрессировщик.
Собака может жить без дрессировщика, сахар приедается. А наслаждение и страдание навсегда определяют для нас ценность и стремление, другого ничего нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кроме того это так не работает — там наступает насыщение и сигнал уже не приносит удовольствия.
Откуда такая информация? В случае с наркотиками — это происходит по каким-то физиологическим причинам. При прямом воздействии на мозг — вроде нет насыщения.
Крысы жали на кнопку, пока не умирали от истощения или жажды, потому-что не хотели отрываться от процесса ради питья.
S>Если я вот прямо сейчас позвоню в полицию и скажу что в таком-то ТРЦ лежит бомба, которая взведена на такое то время — мне поверят и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя.
Скорее не поверят, а выполнят формальные обязательства, предвкушая, как потом тебя накажут за это.
S>Когда дело касается чего-то крайне важного — то принцип Рассела уже все (полномочия заказнчиваются) и начинает работать принцип бомбы Рассела. А конкретно — бремя доказательства крайне важных утверждений лежит не том, для кого это важно.
Ок. Если в течение 5 минут с момента прочтения этого сообщения, ты не переведешь мне все свои деньги, то ты попадешь в ад. Доказать обратное ты не успеваешь. Давай, переводи.
В любом случае происходит оценка вероятности. И иногда оказывается разумнее пренебречь опасностью, чем тратить ресурсы на доказательство или превентивное реагирование.
S>Собака может жить без дрессировщика, сахар приедается. А наслаждение и страдание навсегда определяют для нас ценность и стремление, другого ничего нет.
Ну а все-таки, посмотреть объективно на вещи? Вот та же дрессированная собака на таможне, приученная реагировать на взрывчатку, выросшая в питомнике и всю жизнь проработавшая в аэропорту, в чем был ее смысл жизни, в том чтобы сожрать мешок сахара и чего-там неприевшегося, или все же в предотвращении террактов?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Откуда такая информация? В случае с наркотиками — это происходит по каким-то физиологическим причинам. При прямом воздействии на мозг — вроде нет насыщения.
Вы как себе представляете — в мозге проводок и туда просто сигнал подаете? Вам нужно подавать сигнал на аксоны прилежащего ядра. Сами по себе аксоны — это не проводки а биологические структуры, проводят сигнал за счет ионов и ряда биологических процессов. Там электрохимическая реакция происходит — нужно восстановление.
Сами клетки мозга нуждаются в отдыхе и очистке.
Так что никак не получится постоянный непрерывный кайф.
G>Крысы жали на кнопку, пока не умирали от истощения или жажды, потому-что не хотели отрываться от процесса ради питья.
Предпочитали нажать на кнопку, чем поесть. Но не значит что постоянно непрерывно до самой смерти жали на кнопку.
Тем более в вашем условии — нужно обеспечить 50 лет жизни.
S>>Если я вот прямо сейчас позвоню в полицию и скажу что в таком-то ТРЦ лежит бомба, которая взведена на такое то время — мне поверят и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя.
G>Скорее не поверят, а выполнят формальные обязательства, предвкушая, как потом тебя накажут за это.
Отдельный человек-исполнитель может иметь свои мысли — но система поверит и начнет действовать. Никто вам не скажет — а чем вы сможете это доказать. Никто. Потому что это важно.
Вопрос жизни и страданий после смерти — намного важнее для каждого из нас.
S>>Когда дело касается чего-то крайне важного — то принцип Рассела уже все (полномочия заказнчиваются) и начинает работать принцип бомбы Рассела. А конкретно — бремя доказательства крайне важных утверждений лежит не том, для кого это важно.
G>Ок. Если в течение 5 минут с момента прочтения этого сообщения, ты не переведешь мне все свои деньги, то ты попадешь в ад. Доказать обратное ты не успеваешь. Давай, переводи.
G>В любом случае происходит оценка вероятности. И иногда оказывается разумнее пренебречь опасностью, чем тратить ресурсы на доказательство или превентивное реагирование.
Тут смотрите как. Есть человек а есть Человек как человечество, обобщенно, как вид. Один человек не сможет доказать, но для него это важно. Человечество как вид — возможно и сможет доказать, возможно эта задача не самая насущная — есть более срочные. Но уж точно очень важная.
S>>Собака может жить без дрессировщика, сахар приедается. А наслаждение и страдание навсегда определяют для нас ценность и стремление, другого ничего нет.
G>Ну а все-таки, посмотреть объективно на вещи? Вот та же дрессированная собака на таможне, приученная реагировать на взрывчатку, выросшая в питомнике и всю жизнь проработавшая в аэропорту, в чем был ее смысл жизни, в том чтобы сожрать мешок сахара и чего-там неприевшегося, или все же в предотвращении террактов?
В случае с собакой есть некая другая цель, которую собака не осознает. Мудрые люди, обладающие разумом выше собаки — построили систему таким образом, чтобы примитивные цели собаки совпали с целями более высокими — безопасностью. Реализуя более примитивные цели собака неосознанно реализует и более высокие цели.
Отчасти это верно и с человеком, но лишь отчасти. Как то сохранение/продление жизни сопровождается удовольствием.
Но если посмотреть с высших высот — то на самом высоком уровне — просто жизнь в радости и без страданий. Выше ничего нет, по сути. Даже наше стремление познать Вселенную — нужно лишь для реализации этой цели.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В случае с собакой есть некая другая цель, которую собака не осознает. Мудрые люди, обладающие разумом выше собаки — построили систему таким образом, чтобы примитивные цели собаки совпали с целями более высокими — безопасностью. Реализуя более примитивные цели собака неосознанно реализует и более высокие цели.
Воот. А если уж идет речь про существование бессмертной души, рая и ада, мне кажется в данном контексте логичным предположить высший замысел, построивший систему таким образом, чтобы примитивные цели человека совпадали с более высокими целями.
S>Даже наше стремление познать Вселенную — нужно лишь для реализации этой цели.
Вот примерно так. Только вместо того, чтобы пытаться хакнуть систему, ища способ обеспечить душе вечный кайф вопреки высшему замыслу, не имея для этого никаких реальных предпосылок, может имеет смысл задуматься об этих более высоких целях?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Вот примерно так. Только вместо того, чтобы пытаться хакнуть систему, ища способ обеспечить душе вечный кайф вопреки высшему замыслу, не имея для этого никаких реальных предпосылок, может имеет смысл задуматься об этих более высоких целях?
А другого ничего нет, даже вариантов других нет. Вы ничего придумать не сможете сверх этого. Более того — наслаждение и отсутствие страдания — самодостаточны. Это благо само по себе и другого ничего и не нужно.
Если точнее -наслаждение +страдание * на время.
Но реализовать это уже не просто, ведь даже Вселенная конечна. Тут либо внедряться в высший мир и понимать его законы, либо в рамках нашей Вселенной продлевать существование с наслаждением.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А другого ничего нет, даже вариантов других нет. Вы ничего придумать не сможете сверх этого. Более того — наслаждение и отсутствие страдания — самодостаточны. Это благо само по себе и другого ничего и не нужно.
Ок, допустим тебя взяли в плен террористы и собираются выбить у тебя сведения, в результате которых погибнет много хороших людей, включая твоих близких.
Ты понимаешь, что тебя убьют в любом случае. Выдашь им все сразу ради легкой смерти, или будешь сопротивляться, продлевая свои страдания?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>А другого ничего нет, даже вариантов других нет. Вы ничего придумать не сможете сверх этого. Более того — наслаждение и отсутствие страдания — самодостаточны. Это благо само по себе и другого ничего и не нужно.
G>Ок, допустим тебя взяли в плен террористы и собираются выбить у тебя сведения, в результате которых погибнет много хороших людей, включая твоих близких. G>Ты понимаешь, что тебя убьют в любом случае. Выдашь им все сразу ради легкой смерти, или будешь сопротивляться, продлевая свои страдания?
Во-первых, сам факт вашего предательства и признания себя предателем — причинит вам психологические страдания, а сам процесс смерти не до конца изучен — быть может он подобен падению в черную дыру — с т.з. угасающего сознания длится бесконечно или очень длительное время. Т.о. ваши страдания от осознания факта предательства и беспокойства за близких — увеличат ваши собственные страдания в разы.
Во-вторых, кто вам дает гарантию что после смерти мозга ваша душа не продолжит существование и не ощутит страдания в аду за свои поступки, в том числе за предательство?
Так что тут все просто. Все упирается в страдание. Даже страдание других нам важны по причине проецирования этих страданий на себя благодаря механизму зеркальных нейронов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так что тут все просто. Все упирается в страдание.
Хм, просто получаются разные интерпретации с одинаковой результирующей мотивацией.
Один относится к жизни, как к написанию картины, и стремится сделать ее красивой, не обращая внимание на страдания/наслаждения.
Другой делает ее красивой в ожидании посмертных страданий/наслаждений как следствия ее красоты.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>Ок, допустим тебя взяли в плен террористы и собираются выбить у тебя сведения, в результате которых погибнет много хороших людей, включая твоих близких. G>>Ты понимаешь, что тебя убьют в любом случае. Выдашь им все сразу ради легкой смерти, или будешь сопротивляться, продлевая свои страдания?
S>Во-первых, сам факт вашего предательства и признания себя предателем — причинит вам психологические страдания, а сам процесс смерти не до конца изучен — быть может он подобен падению в черную дыру — с т.з. угасающего сознания длится бесконечно или очень длительное время. Т.о. ваши страдания от осознания факта предательства и беспокойства за близких — увеличат ваши собственные страдания в разы.
В этом случае страдания тут не причем. Это проблема морального выбора, умения учитывать последствия, соизмерять цели и средства, проявить мужество, когда другого выхода нет.
S>Во-вторых, кто вам дает гарантию что после смерти мозга ваша душа не продолжит существование и не ощутит страдания в аду за свои поступки, в том числе за предательство?
Души (сознания) не существует за пределами черепно-мозговой коробки. Дальше головы сознание передается в речи, книгах, искусстве, культуре и т.д.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Хм, просто получаются разные интерпретации с одинаковой результирующей мотивацией. G>Один относится к жизни, как к написанию картины, и стремится сделать ее красивой, не обращая внимание на страдания/наслаждения.
Эстетическое наслаждение от написания картины — это тоже всего лишь наслаждение. Поймите — другого просто нет — ну нет ничего выше. Только +наслаждение и -страдание и умножить на время. Все!
G>Другой делает ее красивой в ожидании посмертных страданий/наслаждений как следствия ее красоты.
И там и там — наслаждение. Кто-то получает наслаждение от самого процесса. А кому-то важен не процесс а наслаждение от результата.
Разница — верящий в возмездие после смерти не нуждается в том, что ему нравилось то что он делает здесь и сейчас. Т.е. сможет заниматься работой и жить в тягость, ожидая что получит возмездие после смерти. Не исключено что получит — ведь достоверно не известно как материя может ощущать наслаждение. А верящий что ощущать начинают сами нейроны — просто закончит жизнь самоубийством, если будет совсем в тягость и без перспектив.
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>В этом случае страдания тут не причем. Это проблема морального выбора, умения учитывать последствия, соизмерять цели и средства, проявить мужество, когда другого выхода нет.
Так этот выбор существует лишь потому что:
1. Общество накажет тебя за неправильный выбор. Как то есть статья — измена родине и пр. Ты будешь реально страдать. Устанавливается четкая ассоциативная связь между предательством родины и страданием.
2. Существует твоя совесть, которая тебя будет мучать. Опять же — страдания.
3. Существует учение о возмездии после смерти или в момент смерти. Как то некоторые не верят в страдания после смерти, но считают что будет тяжело умирать с тяжким сердцем.
Плохие последствия — это и есть страдания или лишение наслаждений.
Уберите эти страдания — и что останется от вашего морального выбора?
S>>Во-вторых, кто вам дает гарантию что после смерти мозга ваша душа не продолжит существование и не ощутит страдания в аду за свои поступки, в том числе за предательство?
nmd>Души (сознания) не существует за пределами черепно-мозговой коробки. Дальше головы сознание передается в речи, книгах, искусстве, культуре и т.д.
Важен аспект личного страдания, страдания вашего Я. Как некая материя обретает способность страдать? Книги не страдают. Страдания других вы можете не ощутить, даже не знать об этом.
Ну предположим, что мы доказали, что душа есть и она может попасть в рай или ад. А что дальше?
Как узнать, что именно надо делать, чтобы попасть в рай, либо хотя бы не попасть в ад?
Религии здесь не помогут. Они с друг другом не согласованы полностью. Схожего там много, но только когда смотришь со стороны.
А если цель понять, что надо сделать, то тебе придётся определиться. Иначе ты попадёшь в ад согласно всем религиям.
Креститься будешь не так как надо и всё. И это важно.
А откуда вообще уверенность, что хоть одна религия будет достоверно описывать как попасть в рай?
Бог может быть достаточно оригинальным. Ему не надо слепое поклонение, он бог. Даже мне не сильно надо, чтобы муравьи или черви какие-нибудь поклонялись мне. Не настолько я мелок, чтобы мне это было важно. А зачем это богу? Он может вообще загадку загадал, и кто отгадает её (например с помощью постройки колайдера или созданием теории, которая сможет что-то объяснить), то и попадает в рай. А за каждую молитву 10 лет ада, даже если в итоге разгадал замысел.
Да и непонятно зачем даже это богу. Ну в лучшем случае он может проводить эксперимент на что способны создания с недоразвитым мозгом (по сравнению с ним). Поэтому непонятно зачем вообще кого-то наказывать за участие в эксперименте. Страдаешь просто чтобы было больше стимулов добросовестно выполнять условия эксперимента.
Ну предположим, что мы доказали, что душа есть и она может попасть в рай или ад. А что дальше?
Как узнать, что именно надо делать, чтобы попасть в рай, либо хотя бы не попасть в ад?
Религии здесь не помогут. Они с друг другом не согласованы полностью. Схожего там много, но только когда смотришь со стороны.
А если цель понять, что надо сделать, то тебе придётся определиться. Иначе ты попадёшь в ад согласно всем религиям.
Креститься будешь не так как надо и всё. И это важно.
А откуда вообще уверенность, что хоть одна религия будет достоверно описывать как попасть в рай?
Бог может быть достаточно оригинальным. Ему не надо слепое поклонение, он бог. Даже мне не сильно надо, чтобы муравьи или черви какие-нибудь поклонялись мне. Не настолько я мелок, чтобы мне это было важно. А зачем это богу? Он может вообще загадку загадал, и кто отгадает её (например с помощью постройки колайдера или созданием теории, которая сможет что-то объяснить), то и попадает в рай. А за каждую молитву 10 лет ада, даже если в итоге разгадал замысел.
Да и непонятно зачем даже это богу. Ну в лучшем случае он может проводить эксперимент на что способны создания с недоразвитым мозгом (по сравнению с ним). Поэтому непонятно зачем вообще кого-то наказывать за участие в эксперименте. Страдаешь просто чтобы было больше стимулов добросовестно выполнять условия эксперимента.
