Давайте за аксиому возьмем ценность разумного существования. Вот, среди хаоса Вселенной — неким непостижимым образом возникает невероятной сложности система, которая способна к самовоспроизведению и даже к самопознанию (степень самопознания пока не достигает 100%, возможно никогда и не достигнет).

На что сейчас способна повлиять наука, что может изменить с этом вопросе?

Можно создать избыток дешевой еды, повысить качество мед. обслуживания — и увеличить таким образом популяцию. Собственно, в основном этим мы и занимаемся. Только что это меняет? По сути ничего не дает — можно существовать и меньшими масштабами, но более оптимально.

Вот что действительно важно и что меняет саму суть — определяет быть или не быть:

1. Колонизация планет, в особенности дальнего космоса.

2. Возможность противостоять глобальным катаклизмам, как то предотвращение уничтожения жизни из-за падения метеорита, взрывов сверхновых и пр.

3. Понимание работы генетики для предотвращения вымирания из-за появления новых типов вирусов. Хотя, возможно, Природа уже поставила такой предохранитель и все возможные варианты вирусов лишь сокращают популяцию, но не уничтожают полностью?

4. Понимание космологии, создание автономных систем, которые смогут существовать даже если большая Вселенная схлопнется. Но это пока не горит — несколько миллиардов лет есть.

5. Понимание самой сути существования, сознания, феномена наслаждения и страдания (что наделяет ценностью само существование). Это позволит пересмотреть задачу и, возможно, перенаправить ее в другую форму.

Пока человечество же создает только доп. проблемы, как то наделало бомб, которые могут усложнить а то и сделать невозможным/(откатить до низкого уровня) само существование. Пока побеждает тень, грубо говоря.

Кто-то думает об этом?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Давайте за аксиому возьмем ценность разумного существования

А это что такое?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Давайте за аксиому возьмем ценность разумного существования.

Является ли ценным существование разумного маньяка-людоеда?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Давайте за аксиому возьмем ценность разумного существования.
Ну, давай, в порядке мысленного эксперимента.
А определять что такое "разумное" и что такое "существование" мы не будем? Каждый пусть что-то своё понимает? ОК.

S>Вот, среди хаоса Вселенной — неким непостижимым образом возникает невероятной сложности система, которая способна к самовоспроизведению и даже к самопознанию (степень самопознания пока не достигает 100%, возможно никогда и не достигнет).
И что? Какое отношение способность к самопознанию имеет к ценности разумного существования?

S>На что сейчас способна повлиять наука, что может изменить с этом вопросе?
В каком вопросе-то?

S>По сути ничего не дает — можно существовать и меньшими масштабами, но более оптимально.
Ну, давай и это примем за аксиому для простоты. Мысленный эксперимент же.

S>Вот что действительно важно и что меняет саму суть — определяет быть или не быть:
S>1. Колонизация планет, в особенности дальнего космоса.
Если можно существовать более оптимально меньшими масштабами, зачем нужна колонизация других планет? Ты первым же пунктом решил цель со средствами попутать, заодно обозначив противоречивость одной из аксиом?

S>2. Возможность противостоять глобальным катаклизмам, как то предотвращение уничтожения жизни из-за падения метеорита, взрывов сверхновых и пр.
Для этого нам придётся не только взять за аксиому ценность "разумного существования" как таковую, но и договориться, что эта ценность выше, чем ценность взрыва сверхновой или падения метеорита. Ведь, например, в теории и то и другое может зародить ещё более разумную жизнь, освободив ей место от всякого "разумного" мусора.
Другими словами, нам будет необходимо ввести шкалу ценности и определить место "разумного существования" на ней. Ты пока что этим не озаботился.

S>3. Понимание работы генетики для предотвращения вымирания из-за появления новых типов вирусов.
А ты уверен, что для этого нужно понимание работы генетики, а не что-то ещё? Ты опять попутал цель со средством.

S>5. Понимание самой сути существования, сознания, феномена наслаждения и страдания (что наделяет ценностью само существование).
Т.е., "разумность существования" — это способность получать наслаждение или страдать? А нельзя было это определение не в конце приводить, а в начале?

Шимпанзе и гориллы тогда разумны. Они, насколько я помню, способны и страдать и наслаждаться. Ну, или какие-нибудь более ранние формы человека на худой конец.
Возникает вопрос — а ты градировать саму разумность собираешься в ценности, помимо прочего? Ну, кто больше страдает, тот более ценный?
Или достаточно самого факта умения страдать и дальше условная мартышка настолько же ценна, как и шымжа (возьмём 1 наноШымжу как стандартную единицу измерения страданий)?

S>Пока человечество же создает только доп. проблемы, как то наделало бомб, которые могут усложнить а то и сделать невозможным/(откатить до низкого уровня) само существование.
Ну так бомбы доводят и наслаждение и страдание до пика. Получается, они доводят ценность разумности по шымже до максимума.

S>Кто-то думает об этом?
Думаю, что каша в твоей голове никуда не делась и ты даже не пытаешься улучшить свои навыки логического мышления.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Можно создать избыток дешевой еды, повысить качество мед. обслуживания — и увеличить таким образом популяцию. Собственно, в основном этим мы и занимаемся. Только что это меняет? По сути ничего не дает — можно существовать и меньшими масштабами, но более оптимально.

Почему ты думаешь, что меньшие масштабы это оптимальней?

Я вот думаю, что процент условно гениев среди людей примерно одинаковый. К примеру один на сто миллионов.

При этом технологии масштабируются бесконечно. Достаточно одного человека, чтобы изобрести ядерный синтез и после этого плодами этого изобретения будут пользоваться хоть сто миллионов, хоть сто триллионов.

Поэтому для ускорения развития нужно:

1. Иметь рабочий механизм для выявления этих гениев. Чтобы он не умирал где-то в африке от голода.

2. Увеличивать число людей.

А число людей должно быть максимальное, которое может прокормить планета. Думаю, мы ещё далеко от этого предела.

S>1. Колонизация планет, в особенности дальнего космоса.

S>2. Возможность противостоять глобальным катаклизмам, как то предотвращение уничтожения жизни из-за падения метеорита, взрывов сверхновых и пр.

Это, конечно, хорошо и нужно, но пока мы ещё далеко от таких возможностей. Но вроде вектор развития вполне однозначный. И если не уничтожим себя, то будет и колонизация планет, будем и кометы двигать.

S>3. Понимание работы генетики для предотвращения вымирания из-за появления новых типов вирусов. Хотя, возможно, Природа уже поставила такой предохранитель и все возможные варианты вирусов лишь сокращают популяцию, но не уничтожают полностью?

Нет никакого предохранителя. Могут и полностью уничтожить. Особенно искусственные. В целом это маловероятно, всё же мы миллионы лет выживали, наша иммунная система училась бороться со всеми этими вирусами. Но и падение метеорита маловероятно.

S>Пока человечество же создает только доп. проблемы, как то наделало бомб, которые могут усложнить а то и сделать невозможным/(откатить до низкого уровня) само существование. Пока побеждает тень, грубо говоря.

S>Кто-то думает об этом?

Я думаю, что корень проблемы не в бомбах, а в человеческой культуре, которая делает приемлемым массовые убийства и феномен войны. Человечество можно уничтожить и без бомб, хотя с бомбами, конечно, это будет быстрей. Надо менять саму культуру.

В целом, на мой взгляд, глобализация неизбежна. Будет одно мега-государство. Массовые убийства станут невозможными. И пока мы не начнём покорять другие планеты, пока на них не появится миллионов людей, безопасность на Земле будет обеспечена. Не завтра и не через 50 лет, но когда-нибудь — будет. Потом — да, будут свои проблемы. Связность между планетами будет плохой, поддерживать единую государственность между двумя планетами в 4 световых года невозможно. А значит возможны и новые межпланетные войны. Но это будет нескоро и тогда может быть всё будет совсем по-другому.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Почему ты думаешь, что меньшие масштабы это оптимальней?

На планете оптимальнее поддерживать численность популяции, нужды которой обеспечивают возобновляемые источники энергии и ресурсов.

Однако же целеполагание нужно перенаправить в правильное русло, а не как сейчас.

vsb>Я вот думаю, что процент условно гениев среди людей примерно одинаковый. К примеру один на сто миллионов
vsb>1. Иметь рабочий механизм для выявления этих гениев. Чтобы он не умирал где-то в африке от голода.

Все так.

Еще важно понять миссию человечества. Направить, объяснить всем что это важно. Как видите — даже тут на форуме, где собрались не самые глупые люди, — большинство искренне не понимают о чем речь.

vsb>2. Увеличивать число людей.

Спешка не нужна. Можно и миллион лет подождать. А вот если превысим некий барьер и растратим все ресурсы, которые не сможем возобновлять — начнутся проблемы без возможности решить.

vsb>А число людей должно быть максимальное, которое может прокормить планета. Думаю, мы ещё далеко от этого предела.

Прокормить с условием 100% возобновления ресурсов — это важно. Т.е. жизнь человека не должна приводить к глобальным необратимым изменениям.

vsb>Я думаю, что корень проблемы не в бомбах, а в человеческой культуре, которая делает приемлемым массовые убийства и феномен войны. Человечество можно уничтожить и без бомб, хотя с бомбами, конечно, это будет быстрей. Надо менять саму культуру.

Без ядерных бомб не особо уничтожишь. Может какая-то часть подавить другую, взять в рабство — но уничтожения не произойдет.

Вот бомбы — это одно из немногих, что способно повлиять на разумное существование глобально, в рамках вселенской значимости. К сожалению, лишь в негативном ключе

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

S>>Давайте за аксиому возьмем ценность разумного существования
SIT>А это что такое?

Можно выделить два аспекта:

1. Способность ощущать наслаждение и страдание. Это сама суть существования, это уже ценно само по себе. Предположительно есть разница в степени ощущения, как то собака ощущает страдание сильнее чем гусеница. Это свойство уже наделяет смыслом и целью, из него выводится добро и зло. Для субъекта страдание — есть зло, наслаждение есть добро. Первого он избегает — второго хочет. Забегая вперед, мазохисты пытаются избежать духовного страдания с помощью физической боли — цель та же.

2. Сила, дающая этому наслаждению и страданию способность изменять мир под себя. Это как физическая сила так и сила работы с информацией, как то способность анализировать свойства нашего мира и использовать их для [1].

Так вот — 1 — это аксиома. Вот просто есть страдания и все. Ничего с этим не поделать. Отрицать не представляется возможным — как только начал отрицать — электрод в болевой центр и сразу начнешь как миленький орать, что просто троллил.

Второе — позволяет быть не безмолвным ощущателем а реализовать, раскрывать тонкости [1]. Высшим раскрытием, очевидно, является понимание природы самого страдания и наслаждения — т.е. воссоздание искусственно механизма, который способен страдать и наслаждаться.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Является ли ценным существование разумного маньяка-людоеда?

Нередко от недалекости ума люди пытаются апеллировать к сложным феноменам, как то для опровержения факта стремления к наслаждению и избеганию страдания — приводят мазохистов. Вот вы привели маньяка-людоеда. Вас путает, так как это чуть сложнее чем 2+2.

Ну что же, давайте объясню.

См. мой ответ выше о двух аспектах. Есть сама ценность — ощущалка, сущность — нечто, способное ощущать наслаждение и страдание. У нее уже есть цель, есть желания.

Далее, эта ощущалка может быть усилена интеллектом и механикой. При сильном интеллекте ощущалака поймет, что ее существование связано с существованием других людей, что мы все связаны. При слабом интеллекте — не поймет и будет действовать во вред себе, не осознавая этого.

Мы понимаем, что для сохранения разумной жизни нужно выйти за пределы планеты, в долгосрочной перспективе даже за пределы пузыря вселенной. Только так в полной мере сможем продлить существование. А поведение направленное в ином векторе лишь вредит общей цели. Людоед может продлить свое существование, но при этом повредит общей цели и приблизит кончину разумного существования как такового.

Я понятно объясняю?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>И что? Какое отношение способность к самопознанию имеет к ценности разумного существования?

Если сломается — то сможете починить или воссоздать, даже на иной платформе.

Если вы очень дорожите вашим приемником — очевидно что неплохо бы понимать как он работает, чтобы можно было починить в случае чего?

S>>На что сейчас способна повлиять наука, что может изменить с этом вопросе?
_AB>В каком вопросе-то?

В вопросе сохранения разумного существования.

S>>Вот что действительно важно и что меняет саму суть — определяет быть или не быть:
S>>1. Колонизация планет, в особенности дальнего космоса.
_AB>Если можно существовать более оптимально меньшими масштабами, зачем нужна колонизация других планет? Ты первым же пунктом решил цель со средствами попутать, заодно обозначив противоречивость одной из аксиом?

Все просто — Земля как планета, как среда обитания — имеет срок существования. Так же может быть уничтожена в результате не зависящих от нас факторов, как то столкновение с метеоритом. По этому разумно сделать бекап.

S>>2. Возможность противостоять глобальным катаклизмам, как то предотвращение уничтожения жизни из-за падения метеорита, взрывов сверхновых и пр.
_AB>Для этого нам придётся не только взять за аксиому ценность "разумного существования" как таковую, но и договориться, что эта ценность выше, чем ценность взрыва сверхновой или падения метеорита. Ведь, например, в теории и то и другое может зародить ещё более разумную жизнь, освободив ей место от всякого "разумного" мусора.
_AB>Другими словами, нам будет необходимо ввести шкалу ценности и определить место "разумного существования" на ней. Ты пока что этим не озаботился.

Ценность разумного существования мы определил как высшую на основе принятой аксиомы. Кто не согласен — имеет возможность добровольно закончить свое существование — выбор за вами.

S>>3. Понимание работы генетики для предотвращения вымирания из-за появления новых типов вирусов.
_AB>А ты уверен, что для этого нужно понимание работы генетики, а не что-то ещё? Ты опять попутал цель со средством.

Понимание и, конечно, умение это понимание реализовать на практике.

S>>5. Понимание самой сути существования, сознания, феномена наслаждения и страдания (что наделяет ценностью само существование).
_AB>Т.е., "разумность существования" — это способность получать наслаждение или страдать? А нельзя было это определение не в конце приводить, а в начале?

Способность наслаждаться и страдать — это просто существование. Разумное существование — это существование, усиленное способностью понимать процессы физического мира и использовать их для усиления наслаждения и страдания, помноженного на время.

_AB>Шимпанзе и гориллы тогда разумны. Они, насколько я помню, способны и страдать и наслаждаться. Ну, или какие-нибудь более ранние формы человека на худой конец.
_AB>Возникает вопрос — а ты градировать саму разумность собираешься в ценности, помимо прочего? Ну, кто больше страдает, тот более ценный?
_AB>Или достаточно самого факта умения страдать и дальше условная мартышка настолько же ценна, как и шымжа (возьмём 1 наноШымжу как стандартную единицу измерения страданий)?

Важно не просто не страдать и наслаждаться — важно время. Наркоман может понаслаждаться, однако не долго (притом будет платить за это страданием).

Лишь способность изменять мир путем понимания его работы — лишь это позволит продлить феномен страдания и наслаждения до максимального времени, возможно даже дольше времени существования планеты.

S>>Пока человечество же создает только доп. проблемы, как то наделало бомб, которые могут усложнить а то и сделать невозможным/(откатить до низкого уровня) само существование.
_AB>Ну так бомбы доводят и наслаждение и страдание до пика. Получается, они доводят ценность разумности по шымже до максимума.

Еще раз: важен не пик — а интеграл. Т.е. наслаждение помноженное не время. Страдание до минимума, наслаждение до максимума — и умножить это все на время, на продолжительность.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Кто-то думает об этом?
Многие об этом думают.
Приоритет должен быть отдан уменьшению количества страданий.
Всякие колонизации планет и противостояние глобальным катастрофам — вопросы отдалённой перспективы. Ими интересно и даже полезно заниматься, но они решают не те проблемы, которые стоят перед нами прямо сейчас.
Пирамиду Маслоу никто не отменял.
Для начала нужно решить проблемы с базовыми потребностями — питьевая вода, продовольствие, жильё, здоровье.
Чудовищное количество людей в мире страдает из-за отсутствия обеспеченности этими основными ресурсами.

И самое забавное, что всё это упирается в дефицит информации.
Ну, то есть сначала это упирается в банальный дефицит ресурсов, причём какой-то локальный. Грубо говоря, где-то в мире пресной воды в избытке, и если её всю посчитать — то населению Земли её хватает с большим запасом.
Но где-то её настолько мало, что не хватает даже людям, не говоря уже о сельском хозяйстве.
То же самое — про еду, про пространство для жизни, и так далее.

Люди страдают от голода и жажды не потому, что в принципе мало воды и еды — а потому, что у них нет способа произвести всё это локально в достаточном количестве.
То есть мы можем, конечно, пытаться финансировать глобальные проекты типа доставки воды в пустыни — но это бессмысленная работа, т.к. как только финансирование остановится, люди снова станут страдать от жажды.
Решение должно быть самоподдерживающимся — то есть, скажем, установки опреснения (если есть запасы солёной воды) и конденсации (если нету).
Всё, что нужно для этих установок — чертежи, материалы, энергия.
При этом чертежи и материалы нужны один раз — на начальном этапе. Потом — энергия + работы по обслуживанию.
Энергии у нас огромный запас — даже нынешняя ядерная энергетика способна обеспечить человечество нужным объёмом энергии; а когда будет решена проблема управляемого синтеза — энергия будет доступна в избытке.
То есть всё, что нужно — знания о том, как построить термоядерную электростанцию и опреснительную установку; плюс возможность обучить персонал по обслуживанию этих установок.
Есть избыток воды — значит, можно производить продовольствие в любых нужных количествах. Нужны сельскохозяйственные технологии — т.е. сорта растений и породы животных, приспособленные к локальному климату, плюс набор знаний о том, как за ними ухаживать для достижения хорошей урожайности без чудовищных вложений человеческого труда.

Когда у нас есть обеспеченность энергией, водой, и продовольствием, можно заниматься строительством жилья — опять-таки, всё упирается в способы быстро и дёшево строить жильё, подходящее под местные условия.

Есть энергия, вода, продовольствие, жильё — можно заниматься вопросами здоровья. И опять мы упираемся в знание — как "вширь", то есть наличие достаточного количества квалифицированных врачей, так и "вглубь" — наличие технологий диагностики и лечения заболеваний.

В этих областях за последние десятилетия достигнут совершенно феерический прогресс — всякие ПЦР и прочие методы диагностики совершенно радикальным образом меняют возможности врачей. Если 40 лет назад врач был вынужден гадать о природе заболевания по симптомам (которые схожи до неразличимости для сотен, а в удачных случаях — для десятков тысяч разных заболеваний), то сегодня мы можем просто капнуть кровью на тест-полоску, и через 15 минут точно знать, заражён ли человек каким-нибудь вирусом Эпштейн-Барра, или нет.

Но распространённость этих технологий катастрофически неравномерна.

В целом, первой (даже, скорее, нулевой) задачей является образование. Чтобы люди хотя бы были в курсе того, что я тут написал, и понимали, как оно в целом работает.
И что многие "решения" являются контр-продуктивными. Например, поставки продовольствия в голодающие страны обычно ухудшают ситуацию.
Тупо потому, что местные фермеры, и так находящиеся в экономической заднице, не могут конкурировать с условно-бесплатным продовольствием, и выходят из бизнеса.
В итоге, большинство гуманитарных проектов в этой области — это просто воровство денег благотворителей.
Типа поставщик продовольствия из развитого мира, у которого образовались неликвидные излишки, "продаёт" их благотворителям по сверхрыночным ценам (там зачастую фигурирует продовольствие на грани срока годности и прочий трэш, который нормальным способом продать тяжело), привозит их голодающим, и усиливает зависимость местной экономики от этих внешних поставок. На следующий год голод становится сильнее, т.к. местное сельское хозяйство не просто переживает кризис из-за каких-нибудь климатических причин, а уже окончательно загнулось; потребность в гуманитарке возрастает, и цикл замыкается.
Деньги перекладываются из карманов сердобольных самаритян в карманы циничных дельцов, а объём страданий не уменьшается.

Вот это — и есть важные вещи, на которые способен повлиять НТП.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>На планете оптимальнее поддерживать численность популяции, нужды которой обеспечивают возобновляемые источники энергии и ресурсов.
Методом "палец к носу" мы можем оценить численность популяции, нужды которой обеспечивают возобновляемые источники энергии и ресурсов в пределах Земли, примерно в 1 триллион людей.
Пока что мы крайне далеки от этой оценки.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Методом "палец к носу" мы можем оценить численность популяции, нужды которой обеспечивают возобновляемые источники энергии и ресурсов в пределах Земли, примерно в 1 триллион людей.
S>Пока что мы крайне далеки от этой оценки.

Нефть и газ — не возобновляемые источники энергии, но человечество их активно использует в довольно заметных масштабах. Альтернативы пока не много.

"Топливо" для атомных станций — тоже не возобновляемое и его не безграничное количество.

Солнечные панели, ветряки — возможно. Но там споры идут, хватит ли энергии, которую вырабатывает панелька за весь период своего существования на то, чтобы создать ее с нуля.

S>1. Способность ощущать наслаждение и страдание. Это сама суть существования, это уже ценно само по себе.
А чем проблема разумно существовать не испытывая страданий и наслаждений?

S>Высшим раскрытием, очевидно, является
Кому очевидно?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>1. Способность ощущать наслаждение и страдание. Это сама суть существования, это уже ценно само по себе.
M>А чем проблема разумно существовать не испытывая страданий и наслаждений?

Способность испытывать наслаждение и страдание — наделяет субъектностью. Вот собака. Ты можешь ее купить как вещь, она твоя. Но закон (и здравый смысл — что важнее) запрещает тебе издеваться над этой собакой.

А вот если ты купишь компьютер, цена которого в 100 раз дороже собаки и который умеет решать задачи, которые собака решать не способна — то к нему никоим образом закон не применим — можешь разнести его на кусочки, крошить по микросхемам прямо на горячую — больно ему не будет и никакого зла в этом не будет.

Способность ощущать наслаждение и страдание — это то, что наделяет смыслом, правом, ценностью, дает основу для добра и зла, основу для всех желаний и эмоций.

S>>Высшим раскрытием, очевидно, является
M>Кому очевидно?

Что является высшей ценностью?

S>>>1. Способность ощущать наслаждение и страдание. Это сама суть существования, это уже ценно само по себе.
M>>А чем проблема разумно существовать не испытывая страданий и наслаждений?

S>Способность испытывать наслаждение и страдание — наделяет субъектностью. Вот собака. Ты можешь ее купить как вещь, она твоя. Но закон (и здравый смысл — что важнее) запрещает тебе издеваться над этой собакой.

Ты опять путаешь причину и следствия:
я не издеваюсь над животными вовсе не потому что за это есть статья в УК или здравый смысл мне это, якобы, запрещает.
Закон не запрещает, но предусматривает наказание за деяния.
А не издеваюсь я над животными потому что мне это не нужно, я не вижу в этом смысла — это и есть здравый смысл.

S>Способность ощущать наслаждение и страдание — это то, что наделяет смыслом, правом, ценностью, дает основу для добра и зла, основу для всех желаний и эмоций.
С такими нарушениями прининно-следственности, о которых тебе в каждом посте пишут, можно теоретизировать очень долго и очень бессмысленно.

S>>>Высшим раскрытием, очевидно, является
M>>Кому очевидно?
S>Что является высшей ценностью?

S>Высшим раскрытием, очевидно, является понимание природы самого страдания и наслаждения — т.е. воссоздание искусственно механизма, который способен страдать и наслаждаться.

Непонятно, кому это очевидно? Только тебе или всем?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Способность испытывать наслаждение и страдание — наделяет субъектностью. Вот собака. Ты можешь ее купить как вещь, она твоя. Но закон (и здравый смысл — что важнее) запрещает тебе издеваться над этой собакой.

M>Ты опять путаешь причину и следствия:
M>я не издеваюсь над животными вовсе не потому что за это есть статья в УК или здравый смысл мне это, якобы, запрещает.
M>Закон не запрещает, но предусматривает наказание за деяния.
M>А не издеваюсь я над животными потому что мне это не нужно, я не вижу в этом смысла — это и есть здравый смысл.

Как то от тебя ускользает смысл.

Если кто-то решил издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким — норм? Почему это плохо, сможешь ответить?

M>С такими нарушениями прининно-следственности, о которых тебе в каждом посте пишут, можно теоретизировать очень долго и очень бессмысленно.

Бро, ты пока не можешь глубоко погрузиться, по этому тебе и кажется что что-то нарушается.

S>>>>Высшим раскрытием, очевидно, является
M>>>Кому очевидно?
S>>Что является высшей ценностью?
M>

S>Высшим раскрытием, очевидно, является понимание природы самого страдания и наслаждения — т.е. воссоздание искусственно механизма, который способен страдать и наслаждаться.

M>Непонятно, кому это очевидно? Только тебе или всем?

Ответь на мой вопрос — я не просто так его задал. Что является высшей ценностью для тебя?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нефть и газ — не возобновляемые источники энергии, но человечество их активно использует в довольно заметных масштабах. Альтернативы пока не много.
Невозобновляемость этих источников пока что под вопросом. Но даже если она подтвердится, то не сможет быть аргументом в этом обсуждении. С тем же успехом можно было бы откатить на 200 лет назад и считать, что никаких источников энергии, кроме угля, в природе не предвидится. НТП на то и НТП, что движется вперёд, а не сидит на месте.

S>"Топливо" для атомных станций — тоже не возобновляемое и его не безграничное количество.
С практической точки зрения — безграничное.
S>Солнечные панели, ветряки — возможно. Но там споры идут, хватит ли энергии, которую вырабатывает панелька за весь период своего существования на то, чтобы создать ее с нуля.
Вы упираетесь в частности. Энергоэффективный процесс изготовления панельки — точно такая же инженерная задача.
Изготовить первый транзистор стоило бешеных денег (и энергии, и материалов, и затрат человеческого времени).
Сейчас себестоимость одного транзистора в СБИС близка к нулю (опять же в терминах и энергии, и материалов, и затрат человеческого времени).

Даже если окажется, что конкретно такая панелька, как сейчас применяется, оказывается долговременно убыточной, то никто не заставляет нас ограничиваться именно такими панельками.
Какая-нибудь паровая электростанция на основе параболического зеркала скорее всего окажется крайне дешёвой, если реализовать эффективный цикл производства зеркальных пластин.
И деградировать в ней будут легкозаменяемые дешёвые запчасти, а не дорогой полупроводник.

То есть опять всё упирается исключительно в то, что мы пока не знаем оптимального способа собирать солнечную энергию.
Ну так это и есть направление, в котором нужно работать.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Невозобновляемость этих источников пока что под вопросом. Но даже если она подтвердится, то не сможет быть аргументом в этом обсуждении. С тем же успехом можно было бы откатить на 200 лет назад и считать, что никаких источников энергии, кроме угля, в природе не предвидится. НТП на то и НТП, что движется вперёд, а не сидит на месте.

Дело в том, что можно доказать не только наличие чего-либо, но так же и отсутствие чего-либо. Чтобы доказать отсутствие — нужно исследовать на 100% всю область возможных значений и убедиться что чего-то там нет.

На сегодня, конечно, нельзя сказать что 100% недра земли и физические свойства веществ исследованы, однако очень близко к тому. А 200 лет назад все было значительно хуже.

По этому особо не на что надеяться. Нефть и газ лучше сохранить для создания пластика, а не переводить на топливо.

S>Если кто-то решил издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким — норм? Почему это плохо, сможешь ответить?
А собаке это нравится? Если нет — то не норм.

M>>С такими нарушениями прининно-следственности, о которых тебе в каждом посте пишут, можно теоретизировать очень долго и очень бессмысленно.
S>Бро, ты пока не можешь глубоко погрузиться, по этому тебе и кажется что что-то нарушается.
Смысл погружаться в рассуждения с нарушением причинно-следственных связей?
Что нарушается я показал выше.

S>Ответь на мой вопрос — я не просто так его задал. Что является высшей ценностью для тебя?
Пусть будет моя жизнь.

S>Высшим раскрытием, очевидно, является понимание природы самого страдания и наслаждения — т.е. воссоздание искусственно механизма, который способен страдать и наслаждаться.

Непонятно, кому это очевидно? Только тебе или всем?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Если кто-то решил издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким — норм? Почему это плохо, сможешь ответить?
M>А собаке это нравится? Если нет — то не норм.

А почему не норм? Почему это так важно?

Что значит "нравится" — определите как некой системе может что-то нравится? Как это воссоздать искусственно?

S>>Ответь на мой вопрос — я не просто так его задал. Что является высшей ценностью для тебя?
M>Пусть будет моя жизнь.

Твоя жизнь? А если эту жизнь наполнить невыносимыми страданиями — норм? Или ты хотел сказать — наслаждения и отсутствие страданий помноженные на время?

Если хочешь прийти к пониманию — просто отвечай на вопросы. Не превозносись, не думай что ты умнее. Отвечай и придешь к просветлению.

S>>>Если кто-то решил издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким — норм? Почему это плохо, сможешь ответить?
M>>А собаке это нравится? Если нет — то не норм.
S>А почему не норм? Почему это так важно?
Кому важно? Мне — нет.
Для меня не является нормой "издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким", а про важность я вообще ничего не говорил.

S>Что значит "нравится" — определите как некой системе может что-то нравится?
ru.wiktionary.org/wiki/нравиться

S>Как это воссоздать искусственно?
Зачем это воссоздавать искусственно?

S>>>Ответь на мой вопрос — я не просто так его задал. Что является высшей ценностью для тебя?
M>>Пусть будет моя жизнь.
S>Твоя жизнь?
Ну а чья же еще?

S>А если эту жизнь наполнить невыносимыми страданиями
то бабушка была бы дедушкой

S>Или ты хотел сказать — наслаждения и отсутствие страданий помноженные на время?
Нет, не хотел

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Кому важно? Мне — нет.
M>Для меня не является нормой "издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким", а про важность я вообще ничего не говорил.

Считаешь ли ты, что издеваться над собакой ничем принципиально не отличается от издевательства над компьютером или холодильником? Можешь ли поставить знак равенства? Если нет — то в чем ключевая разница?

S>>А если эту жизнь наполнить невыносимыми страданиями
M>то бабушка была бы дедушкой

Вот видишь, ты не отвечаешь прямо. Из-за надменности не можешь прийти к пониманию сути, а ведь истина была от тебя так близко.

Тебе нужна не просто жизнь. Тебе нужна жизнь, наполненная как можно большим количеством наслаждений и как можно меньшим количеством страданий. Притом, если пойдешь дальше — тебе даже не важна форма жизни — главное сохранение наслаждений и отсутствия страданий.

Дальше легко выводится что страдания и наслаждения — этот тот феномен, который наделяет смыслом и ценностью что-либо — без него просто нельзя говорить о смысле и ценности. Но это, мой друг, можно понять только смиренным разумом.

S>Считаешь ли ты, что издеваться над собакой ничем принципиально не отличается от издевательства над компьютером или холодильником? Можешь ли поставить знак равенства? Если нет — то в чем ключевая разница?
Не очень понятно что такое издевательство над холодильником. Потому не могу ответить на дальнейшие вопросы.

S>>>А если эту жизнь наполнить невыносимыми страданиями
M>>то бабушка была бы дедушкой

S>Вот видишь, ты не отвечаешь прямо. Из-за надменности не можешь прийти к пониманию сути, а ведь истина была от тебя так близко.

Я ответил прямо. Если ты хочешь получить ответ на вопрос о самом ценном от какого-то другого человека, то лучше спросить у него.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Приоритет должен быть отдан уменьшению количества страданий.
Решается элементарно. Нет жизни — нет страданий !

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

S>>>Давайте за аксиому возьмем ценность разумного существования
SIT>>А это что такое?

S>1. Способность ощущать наслаждение и страдание.

S>2. Сила, дающая этому наслаждению и страданию способность изменять мир под себя.

А где здесь про разумное?
И вообще — ты пишешь все только про инстинктивное, что и в животном мире происходит.
ЗЫ
Получается — разумного-то в твоих утверждениях и нет, как и его определения. Способность изменять мир под себя и у муравьев есть.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Не очень понятно что такое издевательство над холодильником. Потому не могу ответить на дальнейшие вопросы.

Бить и терзать холодильник, уродовать его. Для тебя это равнозначно по степени тяжести, если те же действия применяются к собаке? Цена собаки ниже цены холодильника.

S>>Вот видишь, ты не отвечаешь прямо. Из-за надменности не можешь прийти к пониманию сути, а ведь истина была от тебя так близко.
M>Я ответил прямо. Если ты хочешь получить ответ на вопрос о самом ценном от какого-то другого человека, то лучше спросить у него.

Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?

M>>Не очень понятно что такое издевательство над холодильником. Потому не могу ответить на дальнейшие вопросы.
S>Бить и терзать холодильник, уродовать его. Для тебя это равнозначно по степени тяжести, если те же действия применяются к собаке? Цена собаки ниже цены холодильника.

А как холодильник поймет что его бьют и всячески издеваются над ним?
Надо ли мне ему это объяснить заранее?

S>Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>А где здесь про разумное?
SIT>И вообще — ты пишешь все только про инстинктивное, что и в животном мире происходит.
SIT>ЗЫ
SIT>Получается — разумного-то в твоих утверждениях и нет, как и его определения. Способность изменять мир под себя и у муравьев есть.

Вряд ли вы найдете хоть что-то, что есть у человека но нет у животных. Вопрос лишь в степени, в значении.

Муравей, скорее всего, тоже умеет наслаждаться — но не в такой степени как человек.

Муравей может изменять мир под себя, но не в такой степени, как человек. И иногда это может играть решающее значение. Как то в перспективе, приложив все силы, человек может даже пережить уничтожение планеты земля — а муравей не сможет этого никогда.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>А как холодильник поймет что его бьют и всячески издеваются над ним?
M>Надо ли мне ему это объяснить заранее?

Почему это важно? Цена холодильника выше чем собаки, собака не из породистых. Разве не цена определяет все? Или есть нечто выше цены?

S>>Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?
M>

Нужна тебе такая жизнь или нет? Значит есть нечто выше жизни?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Дело в том, что можно доказать не только наличие чего-либо, но так же и отсутствие чего-либо. Чтобы доказать отсутствие — нужно исследовать на 100% всю область возможных значений и убедиться что чего-то там нет.
S>На сегодня, конечно, нельзя сказать что 100% недра земли и физические свойства веществ исследованы, однако очень близко к тому. А 200 лет назад все было значительно хуже.
Простите, я не смог понять смысл вашего высказывания.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Решается элементарно. Нет жизни — нет страданий !
Очевидно, это не является решением.

M>>А как холодильник поймет что его бьют и всячески издеваются над ним?
M>>Надо ли мне ему это объяснить заранее?
S>Почему это важно?
Потому что я не до конца понимаю что значит «бить холодильник и причинять ему издевательство».
Вот и пытаюсь разобраться.
Стучать по нему палкой — понимаю, бить и издеваться — не понимаю.

S>Цена холодильника выше чем собаки, собака не из породистых. Разве не цена определяет все? Или есть нечто выше цены?
хз причём тут цена


S>>>Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?
M>>
S>Нужна тебе такая жизнь или нет? Значит есть нечто выше жизни?
Откуда мне знать. Я не в такой ситуации.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>На сегодня, конечно, нельзя сказать что 100% недра земли и физические свойства веществ исследованы, однако очень близко к тому. А 200 лет назад все было значительно хуже.
S>Простите, я не смог понять смысл вашего высказывания.

Вы проводите аналогию, мол 200 лет назад боялись что закончится уголь, а оказалось что уголь потерял решающее значение и его нашли намного больше, чем думали. И, мол, в будущем и мы еще что-то найдем, по этому можно расходовать текущие ресурсы без раздумий и оглядок.

Однако раз на раз не приходится. На этот раз все, скорее всего, сложится иначе и ничего не найдем, столкнемся с реальным дефицитом, который восполнить будет не из чего.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Потому что я не до конца понимаю что значит «бить холодильник и причинять ему издевательство».
M>Вот и пытаюсь разобраться.
M>Стучать по нему палкой — понимаю, бить и издеваться — не понимаю.

Тыкать ножом в холодильник, нарушать герметичность. Делать дырки в корпусе.

S>>Цена холодильника выше чем собаки, собака не из породистых. Разве не цена определяет все? Или есть нечто выше цены?
M>хз причём тут цена

А что тогда важно? Почему холодильник — ОК, а собаку — не ОК?

S>>>>Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?
M>>>
S>>Нужна тебе такая жизнь или нет? Значит есть нечто выше жизни?
M>Откуда мне знать. Я не в такой ситуации.

Я тебе скажу — жить в страданиях люди не хотят и такая жизнь цены не имеет. Если есть перспектива что страдания завершатся — могут потерпеть. Если перспектив не видно — говорят об эвтаназии.

По этому не жизнь ценна — а феномен наслаждения и избавления от страданий. Есть мнение что страдание — это второй конец наслаждения, т.е. это явления единой природы, но с разным знаком, скажем так. И вот именно эти феномены и наделяют что-либо ценностью, смыслом.

Если вы поймете суть этих феноменов, сможете воссоздать искусственно — то ваш разум станет выше того, что определяет цену и смысл.

M>>хз причём тут цена
S>А что тогда важно? Почему холодильник — ОК, а собаку — не ОК?
ХЗ
Ты мне объясни.
Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.

S>Я тебе скажу — жить в страданиях люди не хотят
Кто-то не хочет, кто-то всё равно хочет — люди разные.

S>и такая жизнь цены не имеет.
Для кого-то не имеет, для другого имеет — люди разные.

S>Если перспектив не видно — говорят об эвтаназии.
Кого-то говорит, другой не говорит — люди разные.
Уверен, об эвтаназии и здоровые люди говорят.

S>По этому не жизнь ценна — а феномен наслаждения и избавления от страданий.
Кому как — люди разные.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.

То есть для тебя это равнозначно? Как думаешь, почему закон не запрещает издеваться над холодильником — нет никакой ответственности, даже если я публично будут тыкать ножом в холодильник?

M>Ты мне объясни.

Потому что ценностью и смыслом наделяет только и исключительно только феномен наслаждения и страдания. Все остальное — вторично.

S>>По этому не жизнь ценна — а феномен наслаждения и избавления от страданий.
M>Кому как — люди разные.

Нет, это для всех едино — жизнь имеет смысл пока страданий меньше чем наслаждений или сохраняется надежда на это.

M>>Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.
S>То есть для тебя это равнозначно?
Нет

S>Как думаешь, почему закон не запрещает издеваться над холодильником — нет никакой ответственности, даже если я публично будут тыкать ножом в холодильник?
ХЗ
В уголовном кодексе много чего не предусмотрено: разрубание воздуха топором, например.

M>>Ты мне объясни.
S>Потому что ценностью и смыслом наделяет только и исключительно только феномен наслаждения и страдания. Все остальное — вторично.
Огромное множество вещей и явлений наделяется ценностью и смыслом теми или иными людьми, и это нормально. Кому-то ценней одно, кому-то другое — люди разные.

S>>>По этому не жизнь ценна — а феномен наслаждения и избавления от страданий.
M>>Кому как — люди разные.
S>Нет, это для всех едино — жизнь имеет смысл пока страданий меньше чем наслаждений или сохраняется надежда на это.
Это ты у всех спросил?
Никого не пропустил?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.
S>>То есть для тебя это равнозначно?
M>Нет

Тогда в чем принципиальная разница?

M>Это ты у всех спросил?
M>Никого не пропустил?

В этом суть существования. Ты можешь не осознавать этого, но в этом суть.

M>>>>Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.
S>>>То есть для тебя это равнозначно?
M>>Нет
S>Тогда в чем принципиальная разница?
Холодильнику пофиг, собаке — нет.

M>>Это ты у всех спросил?
M>>Никого не пропустил?

S>В этом суть существования. Ты можешь не осознавать этого, но в этом суть.
То есть ты нам тут суть нашего существования пытаешься объяснить?
С этого и надо было начинать: сейчас я вам объясню суть

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Тогда в чем принципиальная разница?
M>Холодильнику пофиг, собаке — нет.

Молодец, начинаешь понимать. Когда кому-то пофиг — то не о чем говорить. Ценность и смысл появляется тогда и только тогда, когда не пофиг — т.е. когда чего-то хочешь (наслаждение) или избегаешь (страдание).

И когда кому-то не пофиг, то этот кто-то наделяется субъектностью — речь может идти о правах. Появляется ценность без привязки к чему-либо и смысл.

Как бездушная материя может испытать нечто, чего хочет или не хочет — в этом и есть главная загвоздка Вселенной.

S>>В этом суть существования. Ты можешь не осознавать этого, но в этом суть.
M>То есть ты нам тут суть нашего существования пытаешься объяснить?
M>С этого и надо было начинать: сейчас я вам объясню суть

Ты спросил — я ответил.

S>На этот раз все, скорее всего, сложится иначе и ничего не найдем, столкнемся с реальным дефицитом, который восполнить будет не из чего.

Это вывод откуда-то?
Или рандомная мысля из головы просто?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>На этот раз все, скорее всего, сложится иначе и ничего не найдем, столкнемся с реальным дефицитом, который восполнить будет не из чего.

M>Это вывод откуда-то?
M>Или рандомная мысля из головы просто?

Из того что степень познания имеющихся в наличии ресурсов — в наши дни намного выше, чем 200 лет назад. Практически все уже изучено.

S>И когда кому-то не пофиг, то этот кто-то наделяется субъектностью — речь может идти о правах. Появляется ценность без привязки к чему-либо и смысл.
Если одноклеточных залить ядом, они начинают от него уползать/уплывать.
Видимо им не пофиг.
Предлагаю обсудить их права и ценность существования их организмов.

S>Как бездушная материя может испытать нечто
Никак наверное (пока что).

S>Практически все уже изучено.



А химики вкурсе что им скоро на помоечку?
Необходимо срочно сообщить в ООН, чтобы они всем правительствам передали что выделять деньги на это более не имеет смысла.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Очевидно, это не является решением.
Мне не очевидно. Даже если брать не совсем предельные решения вроде ликвидации жизни в принципе, вполне рабочим решением является тупо отстрел тех, кто страдает. Если что, с животными так вполне поступают.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>И когда кому-то не пофиг, то этот кто-то наделяется субъектностью — речь может идти о правах. Появляется ценность без привязки к чему-либо и смысл.
M>Если одноклеточных залить ядом, они начинают от него уползать/уплывать.
M>Видимо им не пофиг.
M>Предлагаю обсудить их права и ценность существования их организмов.

Пока условились что нужна развитая нервная система, а не просто реакция. Просто реакция и у холодильника будет — но ощутит ли он страдания?

Правы ли мы, условившись на этом? Пока не ясно, но это самое разумное. Когда то условились что у негров нет души и было норм. Потом поняли что ошибались.

S>>Как бездушная материя может испытать нечто
M>Никак наверное (пока что).

Это одна из ключевых вещей. Если твое существование с присущими тебе наслаждением и страданием заключены в фундаментальной частице а мозг лишь расширяет возможности этой частицы — то перенеся эту частицу на другую форму существования — ты продолжишь жить. Это в корне все поменяет.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>А химики вкурсе что им скоро на помоечку?
M>Необходимо срочно сообщить в ООН, чтобы они всем правительствам передали что выделять деньги на это более не имеет смысла.

За долгие годы исследований кардинально ничего нового не нашли — это как бы намекает. Вы думаете раз тогда с углем проканало — то проканает и в этот раз, по этому можно не думать. А в этот раз все может быть иначе и думать нужно...

S>Пока условились что нужна развитая нервная система, а не просто реакция.
Кто условился?

	S>Просто реакция и у холодильника будет — но ощутит ли он страдания?

S>Это одна из ключевых вещей. Если твое существование с присущими тебе наслаждением и страданием заключены в фундаментальной частице а мозг лишь расширяет возможности этой частицы — то перенеся эту частицу на другую форму существования — ты продолжишь жить. Это в корне все поменяет.

Чот совсем бачок потик.

S>За долгие годы исследований кардинально ничего нового не нашли — это как бы намекает. Вы думаете раз тогда с углем проканало — то проканает и в этот раз, по этому можно не думать. А в этот раз все может быть иначе и думать нужно...
О чем и речь. Необходимо срочно сообщить в ООН.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>За долгие годы исследований кардинально ничего нового не нашли — это как бы намекает. Вы думаете раз тогда с углем проканало — то проканает и в этот раз, по этому можно не думать. А в этот раз все может быть иначе и думать нужно...
M>О чем и речь. Необходимо срочно сообщить в ООН.

Химики не ищут новые источники энергии — есть множество других заданий.

Нефть обнаружили давно, все давно известно и на чудо надеяться не стоит. Термояд не взлетел.

Нужно с умом расходовать то что есть, другого не будет.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Пока условились что нужна развитая нервная система, а не просто реакция.
M>Кто условился?

В результате исследования сформулирован вывод о том, что ряд одних ученых считает, что предметом преступления, предусмотренного ст. 245 УК РФ, могут быть только высшие животные, т. к. они испытывают боль и мучение, другие ученые полагают, что ст. 245 УК РФ, может применяться также и к лицам, совершающим жестокость по отношению к птицам, пресмыкающимся, рыбам и т. д. Данное обстоятельство вызвано тем, что при проведении ряда экспериментов ученые доказали, что рыбы способны испытывать боль такую же, как и высшие животные. Именно поэтому автор считает, что предметом ст. 245 УК РФ может выступать любое животное, как домашнее, так и дикое, а также птицы, пресмыкающиеся, земноводные и рыбы.

За издевательство над животными без ЦНС вас точно не засудят. Даже со слабо развитой ЦНС, как то за муху — не засудят.

Пока мы связываем страдания с развитой ЦНС, но на самом деле природа страданий не известна. Похоже что как-то связано с ЦНС, но как именно

M>

	S>Просто реакция и у холодильника будет — но ощутит ли он страдания?
	Image: ab23171d63e68004a0e3957d5b3b0b06.jpg

Реакция и страдание — не одно и тоже.

S>>Это одна из ключевых вещей. Если твое существование с присущими тебе наслаждением и страданием заключены в фундаментальной частице а мозг лишь расширяет возможности этой частицы — то перенеся эту частицу на другую форму существования — ты продолжишь жить. Это в корне все поменяет.

M>Чот совсем бачок потик.

Все просто. Коль скоро природа страдания не известна и нет никаких гипотез — то может быть и базовым явлением природы, как то свойство некой фундаментальной частицы.

Это полностью меняет дело.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>1. Колонизация планет, в особенности дальнего космоса.
S>2. Возможность противостоять глобальным катаклизмам, как то предотвращение уничтожения жизни из-за падения метеорита, взрывов сверхновых и пр.
...
S>4. Понимание космологии, создание автономных систем, которые смогут существовать даже если большая Вселенная схлопнется. Но это пока не горит — несколько миллиардов лет есть.

Над Севастополем уже полчаса.

https://t.me/ASupersharij/16527

Две светящиеся точки будут там и завтра. Но это при хорошей погоде. Это Юпитер и Венера

https://t.me/ASupersharij/16529


S>Кто-то думает об этом?
глубоко копаешь! а пока у "высокоинтелектуальных" жителей самостийной Барселоны с астрономией проблемы, а до космологии совсем далеко

S>другого не будет.



Каждую минуту, на которую ты откладываешь звонок в ООН, миллионы денег вылетают в трубу.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Каждую минуту, на которую ты откладываешь звонок в ООН, миллионы денег вылетают в трубу.

Причем тут ООН и химики?

S>За издевательство над животными без ЦНС вас точно не засудят. Даже со слабо развитой ЦНС, как то за муху — не засудят.
Аааа, я думал в начале поста это был стёб насчет того что ты не издеваешься над собакой потому что за это статья в УК, а оказалось что ты это серьёзно писал.

M>>

	S>Просто реакция и у холодильника будет — но ощутит ли он страдания?
	Image: ab23171d63e68004a0e3957d5b3b0b06.jpg

S>Реакция и страдание — не одно и тоже.
И как холодильник реагирует на удар ножом?
Этот холодильник, он сейчас с тобой в одной комнате?

S>Причем тут ООН и химики?

чтобы они всем правительствам передали что выделять деньги на это более не имеет смысла.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>За издевательство над животными без ЦНС вас точно не засудят. Даже со слабо развитой ЦНС, как то за муху — не засудят.
M>Аааа, я думал в начале поста это был стёб насчет того что ты не издеваешься над собакой потому что за это статья в УК, а оказалось что ты это серьёзно писал.

Статьи в УК — не от балды берутся. Это продукт тысячелетней работы мыслителей по познанию мира, добра и зла, вопросов морали и этики.

Вот так пришли — что причинение необоснованных страданий — это зло. Считается что комару или амебе страданий причинить нельзя, а вот рыба — уже спорный момент — тут на усмотрение суда. Собаке — 100% можно и осудят.

Все это не игрушки. Тебе реально могут дать срок за то, что ты переводил некую информационную систему в состояние страдания. Даже если эта система была запущена на твоем компьютере и эксперты докажут, что ты воспроизвел механизм страдания искусственно.

S>>Реакция и страдание — не одно и тоже.
M>И как холодильник реагирует на удар ножом?

При повреждении обшивки начинает дольше не выключаться.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Причем тут ООН и химики?
M>

чтобы они всем правительствам передали что выделять деньги на это более не имеет смысла.

А на что химикам выделяют деньги?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Очевидно, это не является решением.
E>Мне не очевидно. Даже если брать не совсем предельные решения вроде ликвидации жизни в принципе, вполне рабочим решением является тупо отстрел тех, кто страдает. Если что, с животными так вполне поступают.
Это причиняет моральные страдания тем, кто остаётся в живых. Поэтому не является решением.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы проводите аналогию, мол 200 лет назад боялись что закончится уголь, а оказалось что уголь потерял решающее значение и его нашли намного больше, чем думали. И, мол, в будущем и мы еще что-то найдем, по этому можно расходовать текущие ресурсы без раздумий и оглядок.
Мы уже нашли ресурсов с огромным запасом.
S>Однако раз на раз не приходится. На этот раз все, скорее всего, сложится иначе и ничего не найдем, столкнемся с реальным дефицитом, который восполнить будет не из чего.
Это было бы очень странно. Вокруг нас разлито море энергии. Ваша вера в неспособность человечества найти способ использовать эту энергию мне кажется чрезмерно пессимистической и необоснованной.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мы уже нашли ресурсов с огромным запасом.

В 2012 году мировые запасы нефти оценивались в 53 года добычи

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8


S>>Однако раз на раз не приходится. На этот раз все, скорее всего, сложится иначе и ничего не найдем, столкнемся с реальным дефицитом, который восполнить будет не из чего.
S>Это было бы очень странно. Вокруг нас разлито море энергии. Ваша вера в неспособность человечества найти способ использовать эту энергию мне кажется чрезмерно пессимистической и необоснованной.

Какое море? Нужна не только энергия — нефть нужна для создания пластика, резины и пр.

Вам просто удобнее потреблять бездумно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это причиняет моральные страдания тем, кто остаётся в живых. Поэтому не является решением.
Это решает правильным воспитанием. Той же религией. Говорится, что те ушли в мир иной и там испытывают неимоверные наслаждения. Соответственно оставшиеся живые наоборот будут праздновать. Кстати в некоторых религиях подобное и сейчас успешно практикуется. Как минимум у меня сектанты некоторые ремонт делали, о подобном рассказывали, что на похоронах членов их общины наоборот все радуются за усопшего. Вполне работает механизм.

S>>>За издевательство над животными без ЦНС вас точно не засудят. Даже со слабо развитой ЦНС, как то за муху — не засудят.
M>>Аааа, я думал в начале поста это был стёб насчет того что ты не издеваешься над собакой потому что за это статья в УК, а оказалось что ты это серьёзно писал.
S>Статьи в УК — не от балды берутся. Это продукт тысячелетней работы мыслителей по познанию мира, добра и зла, вопросов морали и этики.

Речь не о мотивации составителей УК, а о твоей

S>Тебе реально могут дать срок за то, что ты переводил некую информационную систему в состояние страдания. Даже если эта система была запущена на твоем компьютере и эксперты докажут, что ты воспроизвел механизм страдания искусственно.

Назови статью УК или балабол.

S>>>Реакция и страдание — не одно и тоже.
M>>И как холодильник реагирует на удар ножом?
S>При повреждении обшивки начинает дольше не выключаться.

Аааа, мы это по-русски называем повреждения/поломки.
На украинском это реакциями называется чтоли?
Прекол.
У нас реакция подразумевает активное действие.

S>>>Причем тут ООН и химики?
M>>

чтобы они всем правительствам передали что выделять деньги на это более не имеет смысла.

S>А на что химикам выделяют деньги?
На исследования новых веществ, но ведь уже все исследовано, значит можно не тратиться зря

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вам просто удобнее потреблять бездумно.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Речь не о мотивации составителей УК, а о твоей

Моя мотивация — на простых примерах попробовать до несведущего человека донести суть.

S>>Тебе реально могут дать срок за то, что ты переводил некую информационную систему в состояние страдания. Даже если эта система была запущена на твоем компьютере и эксперты докажут, что ты воспроизвел механизм страдания искусственно.

M>Назови статью УК или балабол.

Пока нет устройств, которые способны испытать страдание. Законодательство вводится чуть погодя. Суть же уже можно понять — причинение необоснованного страдания подпадает под моральный запрет — в этом суть.

S>>>>Реакция и страдание — не одно и тоже.
M>>>И как холодильник реагирует на удар ножом?
S>>При повреждении обшивки начинает дольше не выключаться.

M>Аааа, мы это по-русски называем повреждения/поломки.
M>На украинском это реакциями называется чтоли?
M>Прекол.
M>У нас реакция подразумевает активное действие.

Активное действие — ударил по двери и лампочка загорелась, т.к. сломался выключатель. Значит ли это что ему больно?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

S>>Это причиняет моральные страдания тем, кто остаётся в живых. Поэтому не является решением.
E>Это решает правильным воспитанием. Той же религией. Говорится, что те ушли в мир иной и там испытывают неимоверные наслаждения. Соответственно оставшиеся живые наоборот будут праздновать. Кстати в некоторых религиях подобное и сейчас успешно практикуется. Как минимум у меня сектанты некоторые ремонт делали, о подобном рассказывали, что на похоронах членов их общины наоборот все радуются за усопшего. Вполне работает механизм.

Вся проблема вот в чем: более 75% людей верят в существование души и продолжение существования сознания в том или ином виде после смерти. Пусть даже с потерей памяти.

И в таком ракурсе самоубийство или убийство — портят карму/являются грехом.

Вы можете сказать что эта вера не обоснована. Ну хорошо — тогда потрудитесь объяснить как материя может страдать? Что мне сделать, как соединить и что соединить, чтобы девайс начал страдать? Гипотезы? Гипотез ровно ноль. И отрицать страдание не представляется возможным, ни гипотез нет как это объяснить. Я не говорю что решение — хотя бы гипотезы. А их нет.

А как же вам верить что души нет, если мы имеем неоспоримый факт — феномен наслаждения и страдания. А гипотез, этот факт объясняющих — ровно НОЛЬ!!!

Коль скоро нет гипотез — то скорее это относится к свойствам фундаментальных частиц — а значит, вполне возможно, что сохраняется после смерти мозга.

Моя гипотеза такая. Есть некая частица — психея, допустим. Эта частица умеет страдать и наслаждаться а так же ощущать какие эмоции она ощутить в будущем. На начальных этапах эволюции эта частица встроилась в эволюционный процесс и направляла его — именно по этому стало возможно возникновение мозга — частица направляла процесс по пути, который наиболее раскрыл ее потенциал. Каждый из нас, ваше Я — это одна такая частица. Она находится в ядре одного из нейронов мозга — пирамидальный нейрон или еще где, не знаю точно.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>А на что химикам выделяют деньги?
M>На исследования новых веществ, но ведь уже все исследовано, значит можно не тратиться зря

Вот, подсчитали что нефти хватит на 53 года при текущем потреблении. ОК, пусть не все еще разведали, пусть химики придумают как повысить эффективность на 20%. Ну хорошо, еще на 100 лет. Ну на 500. А дальше что?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы можете сказать что эта вера не обоснована. Ну хорошо — тогда потрудитесь объяснить как материя может страдать? Что мне сделать, как соединить и что соединить, чтобы девайс начал страдать? Гипотезы? Гипотез ровно ноль. И отрицать страдание не представляется возможным, ни гипотез нет как это объяснить. Я не говорю что решение — хотя бы гипотезы. А их нет.
Как бы так сказать. Вопрос просто. Что значит страдать? Вот если тебе вколоть обезболивающее, и что то там с твоим телом натворить — какого черта ты в этот момент не будешь страдать? А если еще и какое наркотическое обезболивающее, то вместо страдания еще и удовольствие в этот момент можешь испытывать. Главное — используя простейшие зачастую даже неорганическое вещества, и можно добиться полнейшего изменения поведения и как минимум полнейшее изменение эмоций. Стукнешь по голове хорошенько или накачав какими вещаствами, и запросто можно избавить иногда на крайне значительное количество времени от страданий или наслаждений, превратив когда то высокоорганизованный организм в лучшем случае в свинью, в худшем в растение, которое даже боль не способно испытывать.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Как бы так сказать. Вопрос просто. Что значит страдать? Вот если тебе вколоть обезболивающее, и что то там с твоим телом натворить — какого черта ты в этот момент не будешь страдать? А если еще и какое наркотическое обезболивающее, то вместо страдания еще и удовольствие в этот момент можешь испытывать. Главное — используя простейшие зачастую даже неорганическое вещества, и можно добиться полнейшего изменения поведения и как минимум полнейшее изменение эмоций. Стукнешь по голове хорошенько или накачав какими вещаствами, и запросто можно избавить иногда на крайне значительное количество времени от страданий или наслаждений, превратив когда то высокоорганизованный организм в лучшем случае в свинью, в худшем в растение, которое даже боль не способно испытывать.

А что вас удивляет? Ощущалка находится в мозге. Искажаешь или прерываешь сигнал — естественно он не дойдет до мозга или дойдет в искаженном виде и будет воспринят не соответствующим реальным сигналам от датчиков тела.

Это все совершенно понятно и никакого интереса не представляет. Грубо говорят так — если вам на глаза надеть очки вирт. реальности — то вы увидите не комнату, в которой находитесь, а, к примеру, пейзажи природы. Ну и че?

Еще, может для вас не очевидно и вводит в путаницу — для ощущалки нет времени. Там нет часов. Воспринимает не время а количество переживаний. Если их было 0 за 1000 лет — то прошло 0 времени.

Интерес представляет природа самой ощущалки — как некая материя может страдать? Как появляется нечто, что она способна воспринять как зло по отношению к себе?

Вот тут — ноль гипотез. Выше писал почему это так важно — это дает предположить, что страдание — базовое свойство некой фундаментальной частицы, которая и вмещает в себе нашу самость, нашу субъектность — и просто встраивается в один из нейронов мозга.

M>>Назови статью УК или балабол.

S>Пока нет устройств, которые способны испытать страдание. Законодательство вводится чуть погодя. Суть же уже можно понять — причинение необоснованного страдания подпадает под моральный запрет — в этом суть.

И не факт что будет

S>Активное действие — ударил по двери и лампочка загорелась, т.к. сломался выключатель. Значит ли это что ему больно?

Не распарсил

S>Ну хорошо, еще на 100 лет. Ну на 500. А дальше что?

Лондон покроется двухметровым слоем лошадиных какашек.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M> S>Ну хорошо, еще на 100 лет. Ну на 500. А дальше что?
M> Лондон покроется двухметровым слоем лошадиных какашек.
Это демагогия. Из того, что Лондон не покрылся навозом и изобрели бензин и авто, совсем не следует, что так всегда будет продолжаться.
Если повезёт и случится очередное техническое чудо, это, конечно, хорошо. А если не повезёт?
Планировать действия надо исходя из того, что известно, а не рассчитывать на неизвестное.

What could possibly go wrong

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Пока нет устройств, которые способны испытать страдание. Законодательство вводится чуть погодя. Суть же уже можно понять — причинение необоснованного страдания подпадает под моральный запрет — в этом суть.

M>И не факт что будет

А что такого особенного в этом? Ну сделали же синтаксический анализатор текста. Почему не сделать девайс, который испытывает боль?

Суть то в самом страдании, а не в носителе.

УК весь о страдании. Когда нет страдания — нет зла.

S>>Активное действие — ударил по двери и лампочка загорелась, т.к. сломался выключатель. Значит ли это что ему больно?
M>Не распарсил

Какое действие тебе нужно? Ударяю ногой по дверце со всей силы — лампочка мигнула (видно через дырку в обшивке, которую я сделал топором). Видимо ощутил боль?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Ну хорошо, еще на 100 лет. Ну на 500. А дальше что?
M>Лондон покроется двухметровым слоем лошадиных какашек.

Раз на раз не приходится. Иногда черный лебедь появляется а иногда нет — и все идет согласно прогнозам +-.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, подсчитали что нефти хватит на 53 года при текущем потреблении. ОК, пусть не все еще разведали, пусть химики придумают как повысить эффективность на 20%. Ну хорошо, еще на 100 лет. Ну на 500. А дальше что?
А дальше — миллион вариантов.
1. Биотопливо. Это если непременно хочется жечь углеводороды.
2. Уран. Его, при переходе на современные реакторы, разведано на 2500 лет.
3. Бесконечный список альтернативных источников энергии. Большинство из них не используют не потому, что не могут, а потому, что пока что невыгодно.

Нефть, есличо, была известна и 200 лет назад. Но в те времена ею заниматься было невыгодно, т.к. сжигание угля или вообще дров давало лучший локальный экономический эффект.
Как только дрова стали недостаточно удобны, в мгновение ока (по сравнению с длительностью исторических периодов) были разработаны крайне изощрённые методы добычи, транспортировки и переработки нефти.

M>>И не факт что будет
S>А что такого особенного в этом? Ну сделали же синтаксический анализатор текста. Почему не сделать девайс, который испытывает боль?
Ничего такого, пусть делают.
Сделают — молодцы, не сделают — тоже нестрашно, обойдемся.


M>>Не распарсил
S>Какое действие тебе нужно? Ударяю ногой по дверце со всей силы — лампочка мигнула (видно через дырку в обшивке, которую я сделал топором). Видимо ощутил боль?
Я потерял суть о чем идет речь. До сих пор о холодильнике, или уже о мифическом устройстве?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>И не факт что будет
S>>А что такого особенного в этом? Ну сделали же синтаксический анализатор текста. Почему не сделать девайс, который испытывает боль?
M>Ничего такого, пусть делают.
M>Сделают — молодцы, не сделают — тоже нестрашно, обойдемся.

Т.е. немножко задуматься к каким последствиям приведет возможность создавать страдающие девайсы — ты даже задуматься не хочешь?

M>>>Не распарсил
S>>Какое действие тебе нужно? Ударяю ногой по дверце со всей силы — лампочка мигнула (видно через дырку в обшивке, которую я сделал топором). Видимо ощутил боль?
M>Я потерял суть о чем идет речь. До сих пор о холодильнике, или уже о мифическом устройстве?

Тут про холодильник.

S>Т.е. немножко задуматься к каким последствиям приведет возможность создавать страдающие девайсы — ты даже задуматься не хочешь?
Зачем мне это?

M>>>>Не распарсил
S>>>Какое действие тебе нужно? Ударяю ногой по дверце со всей силы — лампочка мигнула (видно через дырку в обшивке, которую я сделал топором). Видимо ощутил боль?
M>>Я потерял суть о чем идет речь. До сих пор о холодильнике, или уже о мифическом устройстве?

S>Тут про холодильник.
Сложна.
Если речь про холодильник, то причем тут боль?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Pzz>>Является ли ценным существование разумного маньяка-людоеда?

S>Нередко от недалекости ума люди пытаются апеллировать к сложным феноменам, как то для опровержения факта стремления к наслаждению и избеганию страдания — приводят мазохистов. Вот вы привели маньяка-людоеда. Вас путает, так как это чуть сложнее чем 2+2.

Нет. Я подвергаю сомнению аксиому о ценности (любого) разумного сущесттвования. Я не уверен, что достаточно быть разумным и существующим, чтобы быть ценным. И привел простой для понимания пример.

S>См. мой ответ выше о двух аспектах. Есть сама ценность — ощущалка, сущность — нечто, способное ощущать наслаждение и страдание. У нее уже есть цель, есть желания.

Что касается меня, то доведение до экстаза чьей-то там ощущалки уж точно не является чем-то ценным. Даже если к ней прилажен разум и механика.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Нет. Я подвергаю сомнению аксиому о ценности (любого) разумного сущесттвования. Я не уверен, что достаточно быть разумным и существующим, чтобы быть ценным. И привел простой для понимания пример.

Тут не так работает.

Ценность своего существования — подвергаешь сомнению?

Pzz>Что касается меня, то доведение до экстаза чьей-то там ощущалки уж точно не является чем-то ценным. Даже если к ней прилажен разум и механика.

Опять ты не понял. Здесь не просто единичный экстаз на время. Важно отсутствие или минимизация страданий и увеличение наслаждений, помноженное на время. Т.е. один раз получить кайф и сократить свою жизнь — не годится.

И все это по отношению не к кому-то — а К ТЕБЕ. Есть возражения?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Т.е. немножко задуматься к каким последствиям приведет возможность создавать страдающие девайсы — ты даже задуматься не хочешь?
M>Зачем мне это?

А что тебе нужно? Что ты ценишь — что самое ценное для тебя?

S>>Тут про холодильник.
M>Сложна.
M>Если речь про холодильник, то причем тут боль?

См. выше с чего началось. Ты просил реакцию. Реакция в виде мигающей лампочки — подходит?

S>А что тебе нужно? Что ты ценишь — что самое ценное для тебя?
Обсуждали выше.

S>>>Тут про холодильник.
M>>Сложна.
M>>Если речь про холодильник, то причем тут боль?
S>См. выше с чего началось. Ты просил реакцию. Реакция в виде мигающей лампочки — подходит?
Это же поломка. Нет?
Или там датчик удара стоит как на машине?
Я просто таких моделей не встречал.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>А что тебе нужно? Что ты ценишь — что самое ценное для тебя?
M>Обсуждали выше.

Потрудитесь прямо ответить на вопрос или дать ссылку.

M>Это же поломка. Нет?
M>Или там датчик удара стоит как на машине?
M>Я просто таких моделей не встречал.

Там кнопка стоит. Теперь от удара содрогается контакт и лампочка мигает. Вот вам реакция. Значит ли что есть боль? Очевидно что нет.

S>>>А что тебе нужно? Что ты ценишь — что самое ценное для тебя?
M>>Обсуждали выше.
S>Потрудитесь прямо ответить на вопрос или дать ссылку.
https://rsdn.org/forum/education/8479463.1

Автор: Muxa
Дата: 01.03.23

S>Там кнопка стоит. Теперь от удара содрогается контакт и лампочка мигает. Вот вам реакция. Значит ли что есть боль? Очевидно что нет.
Это же поломка. Нет?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>>>А что тебе нужно? Что ты ценишь — что самое ценное для тебя?
M>>>Обсуждали выше.
S>>Потрудитесь прямо ответить на вопрос или дать ссылку.
M>https://rsdn.org/forum/education/8479463.1

Автор: Muxa
Дата: 01.03.23

Где там написано что важно для вас лично и что вы цените превыше всего?

S>>Там кнопка стоит. Теперь от удара содрогается контакт и лампочка мигает. Вот вам реакция. Значит ли что есть боль? Очевидно что нет.
M>Это же поломка. Нет?

Какая разница? Даже если я добавлю датчик удара и лампочку — что это меняет?

S>Где там написано что важно для вас лично и что вы цените превыше всего?
В строке 10

S>Какая разница?
А это ты сам выясни в качестве домашнего задания.
ru.wiktionary.org/wiki/повреждение
https://ru.wiktionary.org/wiki/реакция

S>Даже если я добавлю датчик удара и лампочку — что это меняет?
Конструктивные особенности холодильника

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Где там написано что важно для вас лично и что вы цените превыше всего?
M>В строке 10

Определи что есть твоя жизнь. Жизнь в коме — ОК?

S>>Даже если я добавлю датчик удара и лампочку — что это меняет?
M>Конструктивные особенности холодильника

Что это меняет в сути обсуждаемого вопроса?

S>>>Где там написано что важно для вас лично и что вы цените превыше всего?
M>>В строке 10
S>Определи что есть твоя жизнь. Жизнь в коме — ОК?

не ок

S>>>Даже если я добавлю датчик удара и лампочку — что это меняет?
M>>Конструктивные особенности холодильника
S>Что это меняет в сути обсуждаемого вопроса?

хз, я уже не слежу

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ценность своего существования — подвергаешь сомнению?

Моё существование, само по себе, ценно только для меня. Все остальное зависит не от существования, как такового, а от того, как я этим существованием распоряжусь.

S>Опять ты не понял. Здесь не просто единичный экстаз на время. Важно отсутствие или минимизация страданий и увеличение наслаждений, помноженное на время. Т.е. один раз получить кайф и сократить свою жизнь — не годится.

Минимизация страданий не важна. Мы учимся, преодолевая. Это далеко не всегда приятно. Более того, в среднем это скорее неприятно, иногда очень сильно неприятно. Удовольствие получаешь лишь в конце, и ненадолго.

Если бы моей целью была бы минимализация страданий, самый простой способ ее добиться — употреблять соответствующие вещества.

S>И все это по отношению не к кому-то — а К ТЕБЕ. Есть возражения?

Прикинь, есть. См. выше.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>>>Где там написано что важно для вас лично и что вы цените превыше всего?
M>>>В строке 10
S>>Определи что есть твоя жизнь. Жизнь в коме — ОК?

M>не ок

А жить в другом теле, которое даже лучше твоего тела?

M>хз, я уже не слежу

Либо относись серьезно либо не трать время.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

S>>Ценность своего существования — подвергаешь сомнению?

Pzz>Моё существование, само по себе, ценно только для меня. Все остальное зависит не от существования, как такового, а от того, как я этим существованием распоряжусь.

На вопрос ответь.

Pzz>Минимизация страданий не важна. Мы учимся, преодолевая. Это далеко не всегда приятно. Более того, в среднем это скорее неприятно, иногда очень сильно неприятно. Удовольствие получаешь лишь в конце, и ненадолго.

Важна. Страдания тебя направляют — в конце награда. Убери страдания — и все поменяется. Ты уже просто привык что иначе нельзя.

Pzz>Если бы моей целью была бы минимализация страданий, самый простой способ ее добиться — употреблять соответствующие вещества.

См. выделенное — наслаждение помноженное на время. Вещества приводят к ломке — а это страдания, нужно платить как бы. Если бы ломки не было — то сразу вопрос — а не сократит ли это твою жизнь?

Ну ок, допустим ты нашел некое вещество, которое дает полное наслаждение, не приводит к ломке, не нужно повышать дозу — вряд ли такое существует. А кушать то тебе все-равно нужно, верно? Денег есть у тебя жить и не работать 80 лет? Уверен что деньги не потеряешь, если ситуация сильно изменится?

Вот и получается — что варианта наслаждаться просто нет. Ну нету таких веществ. И ресурсов не хватит на это.

S>>И все это по отношению не к кому-то — а К ТЕБЕ. Есть возражения?
Pzz>Прикинь, есть. См. выше.

Давай, ответь на мой вопрос выше а так же скорректируй ответ с учетом замечаний.

M>>не ок
S>А жить в другом теле, которое даже лучше твоего тела?
Это как?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>не ок
S>>А жить в другом теле, которое даже лучше твоего тела?
M>Это как?

Если придется вынуть ваш мозг и пересадить в специально подготовленное тело, специально выращенное для вас. Лишенное всех ваших недостатков. ОК?

S>Если придется вынуть ваш мозг и пересадить в специально подготовленное тело, специально выращенное для вас. Лишенное всех ваших недостатков. ОК?

Чо тебя на бабушек с членами так тянет?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пока человечество же создает только доп. проблемы, как то наделало бомб, которые могут усложнить а то и сделать невозможным/(откатить до низкого уровня) само существование. Пока побеждает тень, грубо говоря.
S>Кто-то думает об этом?

Я соглашаюсь с мнением того писателя, который считает, что человечество идёт по кривой роста расхода энергии, по созданию всё более и более мощных взрывов. Самый мощный известный человечеству взрыв — это Большой взрыв. Нам, людям, созданным из пепла термоядерных взрывов сверхновых звёзд свойственна любовь к этим завораживающим масштабным явлениям. Так что бахнем, обязательно бахнем, устроим Бада Бум и всё в труху из которой родится новая Вселенная. Для того и НТП.