В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию: ракеты Маска хороши и он действительно сумел снизить себестоимость запусков, но не за счёт многоразовости. Этот тезис вызывает у меня небольшой когнитивный диссонанс. Как такое может быть? И история с провалом Шатла из той же оперы.
Подскажите кто знает, что сейчас делают с упавшими одноразовыми ракетами — их переплавляют или выкидывает? Сколько на этом можно заработать?
Мне кажется, это выраженное "невероятное — рядом". Нет ли тут какого-то влияния мистического фактора? Предлагаю антропный принцип: все цивилизации, которые слишком рано выходят в космос и пытаются его колонизировать, погибают из-за того, что гипотеза Геи верна и долгий выход живых существ за пределы биосферы приводит к деградации этой биосферы (тут можно вспомнить странные галлюцинации космонавтов на орбите). Я понимаю что меня участники засмеют, но предлагаю считать что я просто начал в этой теме мозговой штурм.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>сумел снизить себестоимость запусков, но не за счёт многоразовости. Этот тезис вызывает у меня небольшой когнитивный диссонанс. Как такое может быть?
Если ты пытаешься сказать, что многоразовая вещь в использовании всегда дешевле одноразовой, то это очевидным образом не так.
Скажеи, одноразовый шприц стоит дешевле многоразового. Но используется один раз. А многоразовый вроде как можно использовать повторно, но не сразу — сперва надо его простериализовать, потом хранить стерильно, либо опять стериализовать перед использованием. И все равно сохраняется шанс занесения инфекции.
В этом плане вариант одноразовых шприцов "использовал-выбросил" оказался гораздо гораздо удобнее и дешевле.
То же и с Шаттлом — перед повторным запуском он должен был проходить длительную и очень недешевую процедуру проверки и подготовки к новому запуску.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию: ракеты Маска хороши и он действительно сумел снизить себестоимость запусков, но не за счёт многоразовости. Этот тезис вызывает у меня небольшой когнитивный диссонанс. Как такое может быть? И история с провалом Шатла из той же оперы.
Можно ссылку на то сообщение в блоге?
K>Подскажите кто знает, что сейчас делают с упавшими одноразовыми ракетами — их переплавляют или выкидывает? Сколько на этом можно заработать?
Сдается мне, искать упавшие куда-нибудь в тьмутаракань одноразовые ракеты-носители и вывозить их на переработку — дело не шибко выгодное.
K>Мне кажется, это выраженное "невероятное — рядом". Нет ли тут какого-то влияния мистического фактора? Предлагаю антропный принцип: все цивилизации, которые слишком рано выходят в космос и пытаются его колонизировать, погибают из-за того, что гипотеза Геи верна и долгий выход живых существ за пределы биосферы приводит к деградации этой биосферы (тут можно вспомнить странные галлюцинации космонавтов на орбите). Я понимаю что меня участники засмеют, но предлагаю считать что я просто начал в этой теме мозговой штурм.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию: ракеты Маска хороши и он действительно сумел снизить себестоимость запусков, но не за счёт многоразовости. Этот тезис вызывает у меня небольшой когнитивный диссонанс. Как такое может быть? И история с провалом Шатла из той же оперы.
Выгодность многоразовых ракет зависит от количества потребных пусков. Маск извернулся организовав разворачивание СтарЛинк, без него панама была бы очевидна.
Шаттл экономически выгодным стать не мог в принципе. Из=за того, что выводится не спутник, орбитальный самолет в котором спутник находится.
K>Подскажите кто знает, что сейчас делают с упавшими одноразовыми ракетами — их переплавляют или выкидывает? Сколько на этом можно заработать?
Если найдут, и вывезти есть шансы, то сдают в цвет.мет. заработать наверно намного меньше, чем на затраты на вывоз. Американские и европейские просто тонут в океане, у них космодромы так расположены.
K>Мне кажется, это выраженное "невероятное — рядом". Нет ли тут какого-то влияния мистического фактора?
Все факторы инженерно-экономические.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мне кажется, это выраженное "невероятное — рядом". Нет ли тут какого-то влияния мистического фактора? Предлагаю антропный принцип:
Не имеет ничего общего с антропным принципом, который говорит о том, что наблюдаемые нами маловероятные совпадения, благоприятствовавшие появлению человека объясняются тем, что там где их нет, не появилось разумной жизни, способной это оценить.
K>все цивилизации, которые слишком рано выходят в космос и пытаются его колонизировать, погибают из-за того, что гипотеза Геи верна и долгий выход живых существ за пределы биосферы приводит к деградации этой биосферы (тут можно вспомнить странные галлюцинации космонавтов на орбите).
Гипотеза Геи ничего такого не утверждает.
K>Я понимаю что меня участники засмеют
Не без этого
K>но предлагаю считать что я просто начал в этой теме мозговой штурм.
Я помню у кота была фраза, что ракеты Маска дешёвы, но не за счёт многоразовости а за счёт чего-то другого. Сходу не удалось её нагуглить, по-моему она была не в самой записи, а в комментариях. Нагуглил это:
Гипотеза Геи подразумевают, что все живые существа на Земле встроены в единое биоинформационное поле. Если живое существо надолго покидает Землю, оно выходит за пределы этого поля и с его сознанием начинаются необратимые трансформации. Это типа рабочая гипотеза.
У Лема в романе "Возвращение со звёзд" есть описание тренировок космонавтов, и такая тренировка: человека в скафандре оставляют в космосе, за пределами ракеты, он летит в свободном падении пока его не подберут. И за время этого полёта он испытывает такой невообразимо ужас, что даже всячески тренированные и закалённые люди часто это не выдерживают и их психика ломается. Я не знаю, придумал это Лем сам или использовал какую-то информацию о реальных случаях с космонавтами. Если второе, то это хороший аргумент в пользу гипотезы Геи.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
G>>Гипотеза Геи ничего такого не утверждает.
K>Гипотеза Геи подразумевают, что все живые существа на Земле встроены в единое биоинформационное поле.
Во-первых, что такое вообще биоинформационное поле?
По-моему это наивно понятое описание эмоциональной энергии. Говоря про человека, что он энергетический вампир, имеют ввиду его гадостный характер,
что общение с ним выматывает эмоционально.
Здесь под энергией понимаются затраты внимания и мышления, которые ты мог потратить на решение полезных проблем, а не на препирания с этим идиотом.
Зеленая листва на деревьях, пение птичек, лесные запахи, это все дает такой умиротворяющий эффект, позволяющий отвлечься от нависших проблем, вот и создается ощущение энергетической подпитки. Примерно похожее ощущение получает курильщик во время перекура. Сигареты тогда вообще биоэнергетический кладезь
K>И за время этого полёта он испытывает такой невообразимо ужас, что даже всячески тренированные и закалённые люди часто это не выдерживают и их психика ломается.
Есть такая вещь, как сенсорная депривация. Такие же ощущения достигаются безо всякого космоса, ты кстати тоже можешь попробовать. Стоило 2500р вроде за сеанс. Хотя в космосе ощущения покруче конечно.
Muxa:
M>Кто-нибудь понял чем связаны перечисленные ТС понятия? M>"многоразовые ракеты" M>"мистический фактор"
... M>"мозговой штурм"
Это система в составе 120-и единиц (с)
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Khimik:
K>В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию: ракеты Маска хороши и он действительно сумел снизить себестоимость запусков, но не за счёт многоразовости. Этот тезис вызывает у меня небольшой когнитивный диссонанс. Как такое может быть? И история с провалом Шатла из той же оперы.
K>Подскажите кто знает, что сейчас делают с упавшими одноразовыми ракетами — их переплавляют или выкидывает? Сколько на этом можно заработать?
У Шаттла например всё многоразовое, кроме топливного бака, но межполётное обслуживание оказалось неожиданно дорогим.
Лукашевич писал, что Шаттл изначально был плохо обоснован экономически. И продвигали его чисто корупционными методами.
(А в СССР сказали — это для военки, хотим такое же.)
Окупаемость шаттла, была расчитана на определенную частоту запуска, которую не удалось достичь по экономическим причинам.
То же с SpaceX. Для ракетной посадки предполагается излишек топлива, излишек прочности и пр. Керосиновый двигатель предположим, рассчитан на 10 запусков.
И сюда же немаленькие издержки на межполетное обслуживание. То, что это будет окупаться — не факт.
Если двигатель метановый — то там экономика будет другая — ресурс двигателя 300 запусков (за счет отсутствия сажи). И межполетное обслуживание дешевле.
Может и взлететь.
На SpaceX обкатали новую бизнес-модель финансирования проектов (покупка услуг запуска, вместо услуг проектирования). Зачем нужна была многоразовость на Фальконах? Хз, думаю что обкатали некоторые старые идейки, на которые раньше не хватало денег и не доходили руки. Технология посадка на двигателях пригодится для полетов на другие планеты.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
K>У Лема в романе "Возвращение со звёзд" есть описание тренировок космонавтов, и такая тренировка: человека в скафандре оставляют в космосе, за пределами ракеты, он летит в свободном падении пока его не подберут. И за время этого полёта он испытывает такой невообразимо ужас, что даже всячески тренированные и закалённые люди часто это не выдерживают и их психика ломается. Я не знаю, придумал это Лем сам или использовал какую-то информацию о реальных случаях с космонавтами. Если второе, то это хороший аргумент в пользу гипотезы Геи.
А вот это ты на себе можешь испытать и без космоса. Налей в ванны воды температуры тела. Нагрей воздух до температуры тела, возможно добавь соли, чтобы плотность воды сравнялась с плотностью тела. Ляг в ту ванну, закрой дверь и выключи свет и полежи так часа 2. Галюцинации я тебе обещаю. Внешние звуки и запахи тоже минимизировать нужно.
BB>У Шаттла например всё многоразовое, кроме топливного бака, но медплетное обслуживание оказалось неожиданно дорогим.
И вот так всегда с многоразовостью — "обслуживание оказывается неожиданно дорогим".
По сути, сколько энергии/топлива нужна для вывода спутника на орбиту? Наверно меньше, чем для полёта на самолёте из Москвы в Италию. Это значит, что если бы удалось отладить многоразовости, то спутников сейчас запускали бы за миллиард. Где же это всё?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>По сути, сколько энергии/топлива нужна для вывода спутника на орбиту? Наверно меньше, чем для полёта на самолёте из Москвы в Италию. <...>
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>По сути, сколько энергии/топлива нужна для вывода спутника на орбиту? Наверно меньше, чем для полёта на самолёте из Москвы в Италию.
Что? Ты в курсе, что 90% высоты ракеты — это топливный бак, и лишь 10% верхушки- это и есть «ракета»? А теперь сравни с пропорциями самолета
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
K>>По сути, сколько энергии/топлива нужна для вывода спутника на орбиту? Наверно меньше, чем для полёта на самолёте из Москвы в Италию. H>Что? Ты в курсе, что 90% высоты ракеты — это топливный бак, и лишь 10% верхушки- это и есть «ракета»? А теперь сравни с пропорциями самолета
А масса полезного груза в разы меньше массы космического аппарата, и в итоге получается пара процентов от начальной массы на стартовой площадке.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>По сути, сколько энергии/топлива нужна для вывода спутника на орбиту? Наверно меньше, чем для полёта на самолёте из Москвы в Италию.
H>Что? Ты в курсе, что 90% высоты ракеты — это топливный бак, и лишь 10% верхушки- это и есть «ракета»? А теперь сравни с пропорциями самолета
Ну ладно, пусть самолёт в сто раз экономичнее; сколько сейчас летает самолётов и сколько запускается ракет?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Потому что не нать. Людям надо перелетать, грузы надо перевозить. А «туда» надо по гораздо меньшему количеству причин
По сути, проекты вроде Starlink искусственно повышают спрос на многоразовые ракеты-носители. Причем злые языки утверждают, что эти проекты изначально убыточные.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>По сути, проекты вроде Starlink искусственно повышают спрос на многоразовые ракеты-носители. Причем злые языки утверждают, что эти проекты изначально убыточные.
Думаю там больше военные приложили руку. О чем свидетельствуют поставляемые сейчас СтарЛинки сами знаете куда
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Думаю там больше военные приложили руку. О чем свидетельствуют поставляемые сейчас СтарЛинки сами знаете куда
Всё может быть, однако я не сторонник теорий заговора. Наверное, военные все-таки используют другие космические аппараты, причем наверняка гораздо более дорогие.
Что касается поставок чего-то куда-то, напомню, Маск — мастер попиариться на чужой беде.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Всё может быть, однако я не сторонник теорий заговора. Наверное, военные все-таки используют другие космические аппараты, причем наверняка гораздо более дорогие.
Вот только военным над всем шариком летать — не то же самое, что позволять это делать «светочу разума» и «локомотиву прогресса» и «изобретателю» — Илону нашему Маску.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Вот только военным над всем шариком летать — не то же самое, что позволять это делать «светочу разума» и «локомотиву прогресса» и «изобретателю» — Илону нашему Маску.
Наивный вопрос: как именно предполагается использование спутников Starlink в военных целях? Делать фотоснимки какой-то территории в оптическом диапазоне, что ли?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
H>Не знай. Может для беспилотников что-то
Так сами спутники же и есть беспилотники.
Интересно, а их можно использовать для получения изображения в микроволновом диапазоне в условиях облачности?
По идее, фазированная антенна, как и в радарах, позволяет отправлять и принимать сигнал в заданном направлении.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я помню у кота была фраза, что ракеты Маска дешёвы, но не за счёт многоразовости а за счёт чего-то другого. Сходу не удалось её нагуглить, по-моему она была не в самой записи, а в комментариях. Нагуглил это:
Не дешевле же российских. Дешевле американских, а изготовители американских ракет на себестоимость никогда до Маска просто не смотрели — ракеты использовались для запусков по военным и прочим правительственным программам, а американский бюджет выдержит все.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>И это отлично. За миллионы лет Луна перемолет остатки в труху и всё станет как было.
При чем тут Луна? Коррозия происходит гораздо быстрей.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>А в чём разница с самолётами?
В испытываемых нагрузках, потребной мощности двигателей, расходе топлива, свойствах топлива.
ЭФ>Давайте тогда одноразовые самолёты делать.
Можеи быть, может, быть, если бы потребности в полетах на самолетах ограничивались 10-20 штуками в год, даже для ведущих держав.
K>По сути, сколько энергии/топлива нужна для вывода спутника на орбиту? Наверно меньше, чем для полёта на самолёте из Москвы в Италию.
Твои познания об устройстве мира порой просто поражают.
Неудивительно что ты во всякую мистику веришь.
"Для того чтобы весь мир был наполнен магией и волшебством достаточно не учить в школе физику и химию"
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
K>>По сути, сколько энергии/топлива нужна для вывода спутника на орбиту? Наверно меньше, чем для полёта на самолёте из Москвы в Италию. M>Твои познания об устройстве мира порой просто поражают.
Еще простительно программисту не знать каких-нибудь художников или философов древности.
Но блин, профессиональному химику не иметь представления о соотношении химической энергии топлива и кинетической энергии орбитальных скоростей...
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Мне кажется, это выраженное "невероятное — рядом". Нет ли тут какого-то влияния мистического фактора? Предлагаю антропный принцип: все цивилизации, которые слишком рано выходят в космос и пытаются его колонизировать, погибают из-за того, что гипотеза Геи верна и долгий выход живых существ за пределы биосферы приводит к деградации этой биосферы (тут можно вспомнить странные галлюцинации космонавтов на орбите). Я понимаю что меня участники засмеют, но предлагаю считать что я просто начал в этой теме мозговой штурм.
Конечно же, принцип Байеса требует от нас в первую очередь рассмотреть самое фантастическое и невероятное объяснение. [/sarcasm]
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
ЭФ>> И это отлично. За миллионы лет Луна перемолет остатки в труху и всё станет как было. P> При чем тут Луна? Коррозия происходит гораздо быстрей.
Луна сдвигает воду, которая трёт обломки друг об друга.
Это дополняет химическую деструкцию физической,
а так же ускоряет химические процессы за счёт перемешивания.
Khimik:
K>Ну ладно, пусть самолёт в сто раз экономичнее; сколько сейчас летает самолётов и сколько запускается ракет?
Здесь выступает безжалостная самка собаки по имени физика.
Космический аппарат нужно разогнать до скорости десятков тысяч километров в час. Причем кроме самой полезной нагрузки нужно разгонять еще и текущий остаток топлива.
И "воздух" для горения тоже нужно возить с собой, это компонент топлива. И все лишние конструкции, пока они не сбрасываются — требуют топлива для придания импульса.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Ну вы прям как фантастику не читали.
Нужно, значит, конструировать двигатели с более высокой скоростью истечения реактивной струи.
Если пределы химических топлив достигнуты, то значит нужны двигатели на иных физических принципах.
Пусть в ракете стоит термоядерный реактор, вырабатывает энергию,
при её помощи разгоняет заряженные частицы
и использует их для организации тяги.
Идея инженеров компании Rotary Rocket была в создании летательного аппарата, способного добираться до орбиты в один заход (точнее, в одну ступень), не отбрасывая никаких отслуживших своё элементов и деталей. Сенсационный концепт пришёл в голову американцу Гэри Хадсону — он подумал о том, что в плотных слоях атмосферы подъём с помощью вертолётного винта значительно эффективнее с точки зрения КПД, нежели посредством реактивного двигателя.
Компания была зарегистрирована в середине 1990-х, откуда-то получила финансирования и заказала Scaled Composites корпус своего странного воздушного судна. Изначальный план был таков: Roton — такое название получило устройство — поднимался с земли с помощью несущего вертолётного ротора, приводимого в движение малыми реактивными двигателями, расположенными на законцовках лопастей. Когда плотность воздуха снизится, и вертолётный движитель станет малоэффективен, должны были запуститься ракетные двигатели, а ротор бы мог продолжать работу, выполняя функции гигантского турбонасоса для подачи жидких компонентов ракетного топлива. Для спуска тоже должен был использоваться ротор — но в состоянии авторотации, без применения двишателей.
Собственно никому в голову не приходило запускать первую ступень с обычного самолёта или вертолёта? И Шаттл — это сильно другое?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Khimik:
K>Собственно никому в голову не приходило запускать первую ступень с обычного самолёта или вертолёта?
Не только приходила, но так уже давно делают. Это называется воздушный старт.
Конструктор "Бурана" Глеб Лозино-Лозинский в конце жизни разработал концепцию пилотируемого воздушного старта под названием МАКС.
Минус в том, что там упиралось в самолет Мрия, которые для России к тому времени стал не очень доступен.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Собственно никому в голову не приходило запускать первую ступень с обычного самолёта или вертолёта? И Шаттл — это сильно другое?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Собственно никому в голову не приходило запускать первую ступень с обычного самолёта или вертолёта? И Шаттл — это сильно другое?
Приходило. Был проект с использованием Ан-225. Но там есть свои проблемы очень серьёзные. А мелкие твердотопливные ракеты запускают, например, американский Пегас.
Шаттл это сильно другое, оно скорее наоборот.
K> В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию
Зачем ты читаешь про космонавтику? Это ведь не для тебя пишут,
а для тех людей, которые в развитие космонавтики могут вложиться.
Лично тебе космонавтика ничего не даст. На работу в Роскосмос ты не нужен (там есть свои студенты со своими зарплатами).
Как-либо ещё ты на космосе не заработаешь.
То есть, ты бездарно тратишь время.
В то время, как мог бы свершать великие дела (что-нибудь запрограммировать, например).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
K>> В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию
ЭФ>Зачем ты читаешь про космонавтику? Это ведь не для тебя пишут, ЭФ>а для тех людей, которые в развитие космонавтики могут вложиться.
ЭФ>Лично тебе космонавтика ничего не даст. На работу в Роскосмос ты не нужен (там есть свои студенты со своими зарплатами). ЭФ>Как-либо ещё ты на космосе не заработаешь.
ЭФ>То есть, ты бездарно тратишь время. ЭФ>В то время, как мог бы свершать великие дела (что-нибудь запрограммировать, например).
Так можно сказать про 99.9 постов на форуме. Какой в них смысл? Наверно во-первых тут работает пирамида Маслоу: если программист достаточно зарабатывает и живёт комфортно, у него появляется потребность в творчестве. Во-вторых, я думаю увлечения философией помогают прокачать критическое мышление и это полезно для руководителей.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Я помню у кота была фраза, что ракеты Маска дешёвы, но не за счёт многоразовости а за счёт чего-то другого. Сходу не удалось её нагуглить, по-моему она была не в самой записи, а в комментариях. Нагуглил это:
P>Не дешевле же российских.
Маск все-таки разрабатывал свои ракеты с нуля и полностью строил новую инфраструктуру, более того, он постоянно продолжает вкладываться в новые разработки и в модернизацию. Стоимость этого учитывается при запуске ракет Маска. Плюс, надо учесть, что сотрудники в США получают совсем другие зарплаты. Мы же по бОльшей части используем советские наработки, советские заводы, советские космодромы. Со времена космической гонки СССР на космос тоже денег не жалел. Думаю если все это если учесть сколько было потрачено разработку ракет, на строительство заводов и космодромов, то получится что не так уж все у нас и дешево.
P>Дешевле американских, а изготовители американских ракет на себестоимость никогда до Маска просто не смотрели — ракеты использовались для запусков по военным и прочим правительственным программам, а американский бюджет выдержит все.
ЭФ>>То есть, ты бездарно тратишь время. ЭФ>>В то время, как мог бы свершать великие дела (что-нибудь запрограммировать, например).
K>Так можно сказать про 99.9 постов на форуме.
Но ты не 99.9% ты один особенный, и тебе только за тебя самого надо отвечать,
а не за всех остальных.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Ну ладно, пусть самолёт в сто раз экономичнее; сколько сейчас летает самолётов и сколько запускается ракет? BB>Здесь выступает безжалостная самка собаки по имени физика. BB>Космический аппарат нужно разогнать до скорости десятков тысяч километров в час. Причем кроме самой полезной нагрузки нужно разгонять еще и текущий остаток топлива. BB>И "воздух" для горения тоже нужно возить с собой, это компонент топлива. И все лишние конструкции, пока они не сбрасываются — требуют топлива для придания импульса.
Если не ошибаюсь, по потреблению топлива/энергии современные дозвуковые самолеты намного экономичнее сверхзвуковых, а современные "обычные" поезда намного экономичнее высокоскоростных. И это не говоря о меньшей стоимости производства самих менее скоростных транспортных средств. В общем, даже при относительно небольших скоростях чем выше скорость, тем дороже она в итоге обходится.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Если не ошибаюсь, по потреблению топлива/энергии современные дозвуковые самолеты намного экономичнее сверхзвуковых, а современные "обычные" поезда намного экономичнее высокоскоростных. И это не говоря о меньшей стоимости производства самих менее скоростных транспортных средств. В общем, даже при относительно небольших скоростях чем выше скорость, тем дороже она в итоге обходится.
Работа = сила * путь. Сила (сопротивление воздуха), грубо говоря, пропорциональна квадрату скорости. Вот и получается, тише едешь — дальше будешь (обратно пропорционально квадрату скорости).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
L>> даже при относительно небольших скоростях чем выше скорость, тем дороже она в итоге обходится.
ЭФ>Значит ракету надо медленно поднимать на воздушных шарах и затем стартовать уже оттуда, ЭФ>а самую скорость набирать в безвоздушном пространстве.
Ракету важно не столько поднять, сколько разогнать.
Пусть меня поправят настоящие космонавты... Гагарин стартовал с ускорением где-то 3-4g. Значит, секунд за 15-20 он улетел из плотных слоев атмосферы, и основной разгон был в разреженном и безводушном пространстве.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Ракета летит вместе с Землёй вокруг Солнца. ЭФ>Это уже приличная скорость.
Это для вывода на орбиту не имеет никакого значения. То, что Земля вращается, а траектория ракеты направлена в сторону вращения, некоторое значение имеет, по это причине космодромы стараются строить поближе к экватору, но не у всех там есть колонии.
ЭФ>Поэтому, если поднять достаточно высоко, то выводить должно стать гораздо проще.
С помощью вертолета или или воздушных шаров высоко не поднять. С помощью самолета можно поднять и немного разогнать, это уже существенно. Но это несложно для небольшой твердотопливной ракеты, и осуществлено. Для нормальной жидкостной ракеты такая попытка обернется большим геморром, скорее всего неразрешимым.
P> для вывода на орбиту не имеет никакого значения
Так не надо выводить на орбиту Земли.
При выводе на орбиту Земли предполагается, что аппарат будет лететь вдоль поверхности земли
с такой высокой скоростью, чтобы немного падая он огибал шар.
Но если это не требуется (вокруг планеты летать), то
достаточно просто долететь до точки, где притяжение земли уравновешивается притяжением солнца. И всё.
При этом не потребуется горизонтальный разгон.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>достаточно просто долететь до точки, где притяжение земли уравновешивается притяжением солнца. И всё.
Да, это тоже вариант. Такая точка (Точка Лагранжа)находится на высоте 1.5 млн километров, и энергии до нее долететь понадобится почти в два раза больше, чем для выхода на орбиту.
G> энергии до нее долететь понадобится почти в два раза больше
Ну тогда можно сначала взлетать к луне, она ближе.
Кроме того, я не верю, что в 2 раза больше,
ведь аэростаты взлетают сами-по-себе (без затрат этой вашей энергии в явном виде).
Вообще, могли бы сделать две планеты вращающихся друг вокруг друга так, чтобы атмосфера соприкасалась
в точке лангранжа между ними. Было бы прикольно.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Ракета летит вместе с Землёй вокруг Солнца. ЭФ>Это уже приличная скорость.
Это важно, если ракету надо вывести на орбиту Солнца. Для начала, нам надо уйти от земной гравитации, т.к. солнечной можно пренебречь. Для этого ракету надо разогнать не до 1 космической скорости, а уже до 2-й.
ЭФ>Поэтому, если поднять достаточно высоко, то выводить должно стать гораздо проще.
Не гораздо. По моей грубой оценке, это даст единицы процентов экономии, но добавит затрат и гиморов, связанным с воздушным шаром и пуском с него. Запуск небольшой ракеты с самолета на порядки проще, поэтому реализован.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Почему сразу "разогнать", если достаточно просто "поднять" (переместить в точку)?
Для того чтобы "поднять" энергии потребуется гораздо больше, чем для вывести на орбиту, а затем орбитальными маневрами перевести в точку Лагранжа.
Это уж не говоря, что эта точка ни для чего кроме астрономических инструментов не годится.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
G>> энергии до нее долететь понадобится почти в два раза больше
ЭФ>Ну тогда можно сначала взлетать к луне, она ближе.
А попробовать подумать?
Луна меньше Земли. Соответственно точка Лагранжа ближе к Луне, чем к Земле, и раз в 50 дальше от центра Земли, чем околоземная орбита.
Гравитационный потенциал обратно пропорционален расстоянию, соответственно это гдето 98% от освобождения от Земли.
ЭФ>Кроме того, я не верю, что в 2 раза больше,
Кинетическая энергия круговой орбиты ровно в два раза меньше потенциальной энергии на этом расстоянии.
Поэтому вторая космическая скорость в sqrt(2) раз больше первой космической скорости.
ЭФ>ведь аэростаты взлетают сами-по-себе (без затрат этой вашей энергии в явном виде).
Я недавно 8-летней племяннице объяснял Закон Архимеда.
Не думал, что придется объяснять его и взрослому дядьке — программисту.
ЭФ>Вообще, могли бы сделать две планеты вращающихся друг вокруг друга так, чтобы атмосфера соприкасалась ЭФ>в точке лангранжа между ними. Было бы прикольно.
Ага.
В системах двойных звезд вроде что-то подобное бывает, не очень долго.
А твердые планеты, достаточно крупные чтобы удержать атмосферу, не выдержат приливных сил при таком сближении, даже если они из алмаза будут.
Ну или если примут форму капель едва-едва не соприкасающихся. Может какая сверх-цивилизация будущего и построит такую скульптуру
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
G>> Для этого ракету надо разогнать не до 1 космической скорости, а уже до 2-й.
ЭФ>Почему сразу "разогнать", если достаточно просто "поднять" (переместить в точку)?
Вот если поднять камень на миллион километров и отпустить падать в свободном падении, он разовьет скорость 11 км/сек.
Соответственно наоборот, чтобы забросить камень на такую высоту, надо его бросить вверх со скоростью 11 км/сек.
Если не разгонять до 11 км/сек, а просто медленно поднимать на лифте, все равно нужно затратить такую же энергию на его подъем. И лифта такого у нас пока нет.
А если его поднимать медленно на ракетных двигателях, то энергии потребуется намного больше. Ведь чтобы висеть на одном месте, всеравно надо создавать реактивную тягу 10 м/с2.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию: ракеты Маска хороши и он действительно сумел снизить себестоимость запусков, но не за счёт многоразовости.
Сейчас бы Зелёного Кота читать который врёт сразу же в первом абзаце.
Потребности же коммерческого рынка за последние 30 лет лишь в 1997–1999 годах превышали 30 ракет в год, а в последние годы не превышали и 20 пусков.
Вашингтон, 5 января 2022, 12:27 — REGNUM Все страны мира в 2021 году провели 144 запуска ракет космического назначения, что стало историческим рекордом. Об этом сообщает портал Ars Technica.
Из них 45 в США. K>Этот тезис вызывает у меня небольшой когнитивный диссонанс. Как такое может быть? И история с провалом Шатла из той же оперы.
Не надо смотреть на историю шаттлов, буранов и прочей фигни. Это было 20-50 лете назад, много в технологиях изменилось, многое стало проще сделать за счёт мировой кооперации и развитой логистики, появились системы 3д печати которые позволяют дешевле создавать двигатели и части к ним. K>Подскажите кто знает, что сейчас делают с упавшими одноразовыми ракетами — их переплавляют или выкидывает? Сколько на этом можно заработать?
Диагностика, замена каких-то узлов и на стартовый стол. Там датчиков в этой ракете больше чем камер в москве, наверное. K>Мне кажется, это выраженное "невероятное — рядом". Нет ли тут какого-то влияния мистического фактора?
Ты несёшь ерудну.
K>Вашингтон, 5 января 2022, 12:27 — REGNUM Все страны мира в 2021 году провели 144 запуска ракет космического назначения, что стало историческим рекордом. Об этом сообщает портал Ars Technica.
K>Из них 45 в США.
Ответ на поверхности — подавляющая их часть некоммерческие.
K>Не надо смотреть на историю шаттлов, буранов и прочей фигни.
Надо смотреть как на неудачный опыт.
K>Это было 20-50 лете назад, много в технологиях изменилось, многое стало проще сделать за счёт мировой кооперации и развитой логистики, появились системы 3д печати которые позволяют дешевле создавать двигатели и части к ним.
О, все современные Фетиши полезли.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию: ракеты Маска хороши и он действительно сумел снизить себестоимость запусков, но не за счёт многоразовости.
За счет госзаказа. себестоимость пуска, утрируя, 100рублей, коммерческий пуск у маска стоит пускай 60рублей, а по госзаказам мас запускает ракеты за 140 рублей.
ну и ракеты у него попроще. не здоровенные сверхсложные шаттлы.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
Vi2>> На глубине нескольких километров?
ЭФ>Я не знаю, но думаю, что гравитация слоем воды не экранируется.
И какая скорость течения воды там будет, вызванная приливными силами? Не в узком проливе между морями, а вот так, посреди океана?
Чтобы получать качественную картину какого-либо явления, надо взять за привычку прикидывать хотя бы приблизительные цифры, чтобы понимать какой эффект имеет значение, а какой нет.
А то так можно потратить кучу времени на выдумывание всяких небылиц.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>А вот это ты на себе можешь испытать и без космоса. Налей в ванны воды температуры тела. Нагрей воздух до температуры тела, возможно добавь соли, чтобы плотность воды сравнялась с плотностью тела. Ляг в ту ванну, закрой дверь и выключи свет и полежи так часа 2. Галюцинации я тебе обещаю. Внешние звуки и запахи тоже минимизировать нужно.
Она же остынет через 10 минут. Это надо кипятильник с ардуиной мастерить, да и то будет не то.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> Она же остынет через 10 минут. Это надо кипятильник с ардуиной мастерить, да и то будет не то.
Просто в белой комнате, говорят, достаточно. Легко и самому организовать. Правда уже не часы, а дни провести надо. https://www.youtube.com/watch?v=iqKdEhx-dD4
K>все цивилизации, которые слишком рано выходят в космос и пытаются его колонизировать,
Чего???
Космос не место для человека. Имеется ввиду дальний космос, а не полеты на орбите.
Пока не изобретут телепортацию любая болтовня о путешествии в космосе не более чем болтовня.
А колонизация чего-то там — чушь собачья.
Даже криосон не поможет(что пока тоже фантастика), т.к. для человечества нет смысла посылать маленькую группу, которая проснется, когда, возможно, самого человечества на земле уже не будет.
N> для человечества нет смысла посылать маленькую группу, которая проснется, когда, возможно, самого человечества на земле уже не будет.
Почему же, проснутся, запустят фабрику клонирования,
обучать будут по википедии.
Смысл в том, что человечеству станет доступно в два раза больше материи (исходная планета + колонизированная планета),
в два раза больше энергии (исходная звезда + звезда колонии),
можно будет вырастить в 2 раза больше клонов, чем сейчас живут,
это позволит придумать в 2 раза больше ценных мыслей
(которые можно будет получить во второй части человечества всего через 4 года после изобретения).
Сейчас отставание в развитии в 4 года не редкость между разными странами даже на одной планете
(например отставание КНДР в развитии ракетно-ядерных технологий).
Поэтому 4 года в звёздных масштабах это ничего страшного.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>А многоразовый вроде как можно использовать повторно, но не сразу — сперва надо его простериализовать, потом хранить стерильно, либо опять стериализовать перед использованием. И все равно сохраняется шанс занесения инфекции.
У кого-то профессиональная деформация из-за частых занятий сериализацией данных.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
V>>А вот это ты на себе можешь испытать и без космоса. Налей в ванны воды температуры тела. Нагрей воздух до температуры тела, возможно добавь соли, чтобы плотность воды сравнялась с плотностью тела. Ляг в ту ванну, закрой дверь и выключи свет и полежи так часа 2. Галюцинации я тебе обещаю. Внешние звуки и запахи тоже минимизировать нужно.
vsb>Она же остынет через 10 минут. Это надо кипятильник с ардуиной мастерить, да и то будет не то.
namespace:
N>Космос не место для человека. Имеется ввиду дальний космос, а не полеты на орбите.
N>А колонизация чего-то там — чушь собачья.
Зачем чушь? У человека (как и у других биологических видов) есть исследовательский инстинкт. Чтобы заселять новые территории.
Раньше мореплаватели плыли по многу месяцев, чтобы открывать новые земли.
Так же будет и с дальним космосом.
Другое дело что это очень дорого и нужных технологий нет. Но это вопрос времени.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
V>>>А вот это ты на себе можешь испытать и без космоса. Налей в ванны воды температуры тела. Нагрей воздух до температуры тела, возможно добавь соли, чтобы плотность воды сравнялась с плотностью тела. Ляг в ту ванну, закрой дверь и выключи свет и полежи так часа 2. Галюцинации я тебе обещаю. Внешние звуки и запахи тоже минимизировать нужно.
vsb>>Она же остынет через 10 минут. Это надо кипятильник с ардуиной мастерить, да и то будет не то.
G>Камеры сенсорной депривации давно производят на потоке.
Оно наверное стоит дороже уаза. Речь же о бюджетной депривации.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
ЭФ>>Почему же, проснутся, запустят фабрику клонирования, ЭФ>>обучать будут по википедии.
P>Разговор удачненько уведен в неадекват, в общем-то как обычно.
В контексте фантастических спекуляций о межзвездной колонизации, аргументы про анабиоз и клонирование вполне уместны.
А адекватность википедии как средства обучения вообще не имеет значения.
vsb>Оно наверное стоит дороже уаза. Речь же о бюджетной депривации.
Самое большое в ее цене — это горы разрешений от государственных контроллеров в толпе стран.
Если приперло, ты можешь из своей ванны сделать подобную депривационную камеру.
Утепли стенки ванны, установи нагреватель под ней, налей в ванну раствор соли нужной тебе плотности, выключи свет (еще можешь одеть звукоизолирующие наушники и заткнуть нос ватками).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Почему сразу "разогнать", если достаточно просто "поднять" (переместить в точку)?
Спутник все время падает. Представь, что ты стоишь на планете (без воздуха) и бросаешь камень горизонтально. Чем быстрее ты его бросаешь, тем дальше он летит. Если ты его бросишь с 1 космической скоростью для этой планеты, то уже он не упадет, а будет летать бесконечно. Если просто поднимешь камень на любую высоту, он просто цинично упадет.
Кури, в общем, формулы 1-й космической скорости, Циолковского, законы Кеплера.
K>У Лема в романе "Возвращение со звёзд" есть описание тренировок космонавтов, и такая тренировка: человека в скафандре оставляют в космосе, за пределами ракеты, он летит в свободном падении пока его не подберут. И за время этого полёта он испытывает такой невообразимо ужас, что даже всячески тренированные и закалённые люди часто это не выдерживают и их психика ломается. Я не знаю, придумал это Лем сам или использовал какую-то информацию о реальных случаях с космонавтами. Если второе, то это хороший аргумент в пользу гипотезы Геи.
Роман этот, конечно, очень хороший. Но как аргумент в пользу гипотезы — не годится. То, что человек в таких условиях офигеет от ужаса — это вполне правдоподобно и без всякой Геи
Кстати, для сравнения — проводился еще такой эксперимент. Участников оставляли на длительное время в темной и тихой комнате плавать в ванне, так чтобы им там было ни жарко ни холодно — в общем, все ощущения от органов чувств были сведены к минимуму. И когда их из этой камеры вынимали, они себя чувствовали весьма хреново.
ЭФ>> Почему сразу "разогнать", если достаточно просто "поднять" (переместить в точку)?
G> Если просто поднимешь камень на любую высоту, он просто цинично упадет.
У тебя ошибки в логике. Ты использовал квантор всеобщности "любую".
Но из точки Лагранжа L1 не упадёт.
А перемещён он туда может быть без скорости, например телепортацией.
G> Кури, в общем, формулы 1-й космической скорости, Циолковского, законы Кеплера.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Скорее всего экономически выгодным его делать и не пытались. Разрабатывался он с прицелом на военное применение.
Нет. Шаттл делался под вывод спутников. И как раз с претензией на экономичность за счет многоразовости. Экономичность там не не вырисовывалось уже на стадии начала воплощения из идеи в чертежи, но программа была запущена, деньги выделены и оставался в силе второй мотив "ну вот на Луну слетали, нужно же продолжить чем-то значительным."
goto:
ЭФ>>Почему сразу "разогнать", если достаточно просто "поднять" (переместить в точку)? G>Если просто поднимешь камень на любую высоту, он просто цинично упадет.
Вообще, это не так.
Для некоторого расстояния сила тяготения будет уравновешиваться силой отталкивания при расширении Вселенной.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
G>> Если просто поднимешь камень на любую высоту, он просто цинично упадет.
ЭФ>У тебя ошибки в логике. Ты использовал квантор всеобщности "любую". ЭФ>Но из точки Лагранжа L1 не упадёт.
Вот нашел до чего докопаться. Тогда из точки Лагранжа он тоже может упасть под воздействием возмущений от третьего тела.
G>> Кури, в общем, формулы 1-й космической скорости, Циолковского, законы Кеплера.
ЭФ>Мне не интересно.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Пусть в ракете стоит термоядерный реактор, вырабатывает энергию, ЭФ>при её помощи разгоняет заряженные частицы ЭФ>и использует их для организации тяги.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Ракета летит вместе с Землёй вокруг Солнца. ЭФ>Это уже приличная скорость.
ЭФ>Поэтому, если поднять достаточно высоко, то выводить должно стать гораздо проще.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В блоге Зеленого Кота я прочитал такую информацию: ракеты Маска хороши и он действительно сумел снизить себестоимость запусков, но не за счёт многоразовости.
Небольшой вес, двигатели работают не на пределе возможностей, на потребление топлива пофиг оно ничто. Маск изобрел Камаз — за неродого немного переместит из точки А на орбиту в точку Б. Единственно — без космонавтов ибо некий процент фейлов заложен в модель, людьми надеюсь не будут жертвовать в угоду многоразовости. А прибыль очень сомнительна, видимо просто на порядок дешевле других зажравшихся амерских контор выходит ипросто на этом выехал.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Единственно — без космонавтов ибо некий процент фейлов заложен в модель, людьми надеюсь не будут жертвовать в угоду многоразовости.
Не понимаю этого трепета перед жертвованием космонавтов. Почему солдат можно, а космонавтов нельзя?
По-моему и при 50% фэйлов, от желающих не будет отбоя при хорошей зарплате. Или даже выход на пенсию сразу после полета или сочная выплата родным в случае фэйла.
G>Не понимаю этого трепета перед жертвованием космонавтов. Почему солдат можно, а космонавтов нельзя?
Потому что космонавт очень дорогой, а солдат очень дешевый, особенно в РФ и подобных местах.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Потому что космонавт очень дорогой, а солдат очень дешевый, особенно в РФ и подобных местах.
Чушь не пори.
Потеря космонавта обходится очень дорого, только не в финансовом, а в имиджевом смысле. Для любой страны.
Никто о космонавте погибшем, например, во время тренировки или в автокатострофе страдать как об "дорогом" не будет, только как об обычном человеке и никто не страдает о "дороговизне" когда космонавта приходится списывать, например, по здоровью раньше времени.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Кстати, для сравнения — проводился еще такой эксперимент. Участников оставляли на длительное время в темной и тихой комнате плавать в ванне, так чтобы им там было ни жарко ни холодно — в общем, все ощущения от органов чувств были сведены к минимуму. И когда их из этой камеры вынимали, они себя чувствовали весьма хреново.
Так вроде и падение капли на голову, казалось бы, пустяк.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
ЭФ>>Поэтому, если поднять достаточно высоко, то выводить должно стать гораздо проще. A>Коллега, ты чё, действительно в школе не учился?
Вы хотите сказать, идея космического лифта принципиально не верна?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
ЭФ>>>Поэтому, если поднять достаточно высоко, то выводить должно стать гораздо проще. A>>Коллега, ты чё, действительно в школе не учился?
BFE>Вы хотите сказать, идея космического лифта принципиально не верна?
Ну, в общем да. Ракету не поднимать, а разгонять надо.
Это я уж не говорю про то, что запущенная ракета перерубит запускающий её лифт.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
BFE>>Вы хотите сказать, идея космического лифта принципиально не верна?
A>Ну, в общем да. Ракету не поднимать, а разгонять надо. A>Это я уж не говорю про то, что запущенная ракета перерубит запускающий её лифт.
Поднялись до геостационарной орбиты, отлетели подальше от троса, врубили ионный двигатель и, питаясь от солнечных батарей, на маленькой тяге, раскручивая спираль, не спеша удаляться от Земли.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
BFE>>Вы хотите сказать, идея космического лифта принципиально не верна? A>Ну, в общем да. Ракету не поднимать, а разгонять надо.
При подъеме по тросу космического лифта груз разгонится, только происходить это будет очень долго (возможно, несколько недель).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
F>> То же и с Шаттлом — перед повторным запуском он должен был проходить длительную и очень недешевую процедуру проверки и подготовки ЭФ>А в чём разница с самолётами?
В том, что их делают многоразовыми.
ЭФ>Давайте тогда одноразовые самолёты делать.
А так иногда и делали, например — десантные планеры часто одноразовые.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
ЭФ>>Давайте тогда одноразовые самолёты делать. 0>А так иногда и делали, например — десантные планеры часто одноразовые.
Жадные какие. А так противник тоже мог бы воспользоваться, и заодно обратно доставить. Типа как прокатные самокаты
graniar:
A>>Это я уж не говорю про то, что запущенная ракета перерубит запускающий её лифт. G>Поднялись до геостационарной орбиты, отлетели подальше от троса, врубили ионный двигатель и, питаясь от солнечных батарей, на маленькой тяге, раскручивая спираль, не спеша удаляться от Земли.
Ты непонимаешь нифига.
Речь о том, Что орбиты всех космических аппаратов (кроме геостационарных и некоторой другой экзотики) рано или поздно пресекутся с тросом. Управляемые аппараты еще могут сманеврировать, а простые спутники — нет. При солидных группировках в десятки тысяч (как в Старлинке) вероятность столкновения будет вполне заметная.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Ты непонимаешь нифига. BB>Речь о том, Что орбиты всех космических аппаратов (кроме геостационарных и некоторой другой экзотики) рано или поздно пресекутся с тросом. Управляемые аппараты еще могут сманеврировать, а простые спутники — нет. При солидных группировках в десятки тысяч (как в Старлинке) вероятность столкновения будет вполне заметная.
Тросом можно маневрировать. Потом, можно обеспечить избыточность, распараллеливая секции и промежуточные станции, так что даже при регулярных столкновениях лифт будет работать.
