Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>2) Система образования защищает себя от изменений. Она должна быть нацелена на изменение, на постоянное улучшение, экспериментирование с методиками. Должен работать механизм селекции лучшего.
С этим — сложнее всего. Система образования, особенно школьного — адски медленная штука. Вот вы внедрили изменения в одном отдельно взятом классе или школе. Теперь придётся подождать 15 лет, пока детишки пройдут вашу систему до конца, отучатся хотя бы на бакалавра, и первые из них пойдут работать. Теперь можно делать какие-то выводы типа A/B сравнения.
Если вы попробуете снимать какие-то метрики "сразу же", то доминировать будут методы с краткосрочными результатами. Будет большой риск превратить школу в непрерывный ентертейнмент, после которого дети так и не получат связную картину, и к 20 годам забудут примерно всё, чему их учили.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Убежденность — несомненно. Как говорится, если человеку все время говорить, что он свинья, то он в конце концов захрюкает. Поэтому учитель не должен ему говорить, что у него нет способностей, не должен его расхолаживать, наоборот, должен хвалить его за любой малейший успех. Однако это не мешает учителю понимать, что толку из этого ученика в этой области все же не будет — нет у него к ней способностей.
Вот это очень странно. Откуда у учителя взялась эта способность "понимать, будет ли толк из ученика"?
Понятно, что если у школьника дедушка — профессор математики, и они с внуком с четырёх лет изучают устный счёт и всё такое прочее, то к начальной школе у него будет некоторое преимущество перед одноклассниками.
Понятно, что дальше начинает работать позитивное подкрепление — школьник наглядно видит, что у него всё получается, он мотивирован делать все задания и даже чуть больше.
Понятно, что учителю комфортнее работать с таким учеником — ему не надо растолковывать всё с нуля, можно быстро объяснить что-то по верхам.
Понятно, что плохому учителю может не хватать способностей мотивировать остальных учеников. Такой учитель будет производить самосбывающиеся пророчества: открыто говорить ученику "у тебя нет способностей к математике (физике, биологии, русскому языку, и т.п.) Демотивировать ученика — дело не сложное. А дальше разрыв между "лучшими" и "худшими" развивается экспоненциально.
Поэтому лично мне вот эта способность предсказывать неудачи кажется просто преподавательской импотенцией.

В итоге к 20 годам человек становится чётко уверен в том, что у него каких-то способностей нет.
Тем временем, успеха добиваются не те, у кого были какие-то исходные "суперспособности", а те, кто упорно занимается. Perseverance.
И в отличие от "способностей", perseverance поддаётся тренировке. Да, для него нужно вкладывать усилия. Да, ученику и учителю.
Ну, и в итоге мы опять возвращаемся к тому, что учитель не мотивирован (а часто и не способен) обеспечивать вот это вот perseverance в своих учениках. Выращивать неудачников — проще всего; особенно если списывать их неудачи на их же "отсутствие способностей".
Тем временем, сплошь и рядом бывает так, что в школе есть какой-то харизматичный учитель по отдельному предмету.
И тогда оказывается, что в совершенно заурядной местности внезапно образовывается какая-то аномально высокая плотность детишек, способных к физике, математике, истории, литературе, или музыке.

Как так-то? Откуда взялись эти способности? Они были развиты. Учитель, который любит свой предмет и уважает детей, становится авторитетом. Он поднимает самооценку учеников и обучает их вот этому чувству "я не понимал, но напрягся и освоил" — и оно постепенно раскручивает цикл дофаминового вознаграждения; с повторением этого цикла ученик всё больше привыкает прикладывать усилия и получать результат, и ему это даётся всё легче и легче.

PD>Да, конечно. Можно еще Демосфена вспомнить — у него физиологически не было способностей к ораторскому искусству, но сумел же! Но это не меняет общего правила — большинство косноязычных никакими Демосфенами стать не смогут, нет у них способностей, и все тут. Исключения не опровергают общее правило. А учитель, конечно, должен стараться и из этого сделать чемпиона, но все же отдавать себе отчет, что ему и мастером спорта не быть.
Простите, Павел, но это — полная чушь. Я верю, что есть незначительный процент людей с функциональными проблемами. Но у всех остальных возможности есть.
Не всякий выпускник Царскосельского лицея стал Пушкиным, но всякий мог при необходимости зарифмовать свою мысль.

PD>Мне-то хуже. Я не со школьниками, я со студентами дело имею. Их в гуманитарии не отправишь. Черт его знает, зачем вот эти пошли учиться на программистов, если у них способности к программированию такие же, как у меня к рисованию. И пошли не после 6-7 класса, а после 11, когда уже , казалось бы, точно можно было понять, к чему способен, а к чему нет.
PD>Но пошли. И вот приходится с ними дело иметь.
У меня все студенты способности имеют. Даже те, которые учатся на экономе, вполне успешно справляются с базовыми навыками вроде разработки реляционной модели для выбранной ими же самими предметной области, и превращения запросов на естественном языке в SQL. То есть тот базовый минимум, который нужен для того, чтобы стать программистами, у них усваивается вполне успешно — хотя это непрофильная дисциплина.
Ведь абитуриенты, у которых есть способности к IT, идут на ФИТ или мехмат.

PD>Хотя... Была у нас в компании одна девушка. Училась она на нашем факультете, но не в моей группе, так что с ней я дел в вузе не имел. Потом пришла на стажировку в компанию, успешно ее прошла, доучилась, пришла в D>Но опять же — исключение не опровергает правило. Да и способности у нее несомненно были, и очень даже неплохие.
Это называется "мышление задним числом". То есть пока она училась в университете, способности были в латентной форме; но вот потом они "развернулись". Угу.
У нас в университете тоже есть такие преподаватели, которые не стесняются заявлять студентам, особенно женского пола "да у вас нет ни малейших способностей, и вы никогда не станете программистом".
Я бы таких преподавателей гнал в три шеи; но тогда работать будет некому — с нашим уровнем зарплат не до жиру.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Тут уже приводили цитату:
ЭФ>

ЭФ>Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать.

ЭФ>?
ЭФ>(q) Роберт Хайнлайн, «Достаточно времени для любви, или Жизни Лазаруса Лонга»
Ну, Хайнлайн придерживался примерно той же точки зрения на современное ему американское школьное образование, что и топикстартер на российское
Скажем, из Have spacesuit, will travel можно прямо абзацами цитировать.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А тут, извиняйте, но традиции. Говорят что яд, а папа бухает, мама бухает, все кореша бухают — и прекрасно все себя чувствуют. Сейчас кстати среди молодежи идет замещение алкоголя всякой наркотой, бухать считается не круто.
Там просто неядовитость не является критерием. В подростковом возрасте всё ровно наоборот — способность заниматься нездоровой фигнёй наперекор любым рекомендациям является проявлением взрослости и крутизны.
Поэтому дело не в том, что все кореша прекрасно себя чувствуют, а в том, что они делают что-то запрещённое для детей.
Например, перебегают дорогу перед движущейся машиной.
Или пьют технические жидкости.
Или употребляют вещества.
При этом каждый из них может вполне себе осознавать все последствия таких поступков. В том числе и смертельные.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот это очень странно. Откуда у учителя взялась эта способность "понимать, будет ли толк из ученика"?

Из личного опыта. Если он преподает не 1 год, а лет так 20+, то у него было много учеников, и он поэтому может ассоциироваться с тем, что было раньше. Шанс на ошибку есть, но, в общем, небольшой.


S>Понятно, что если у школьника дедушка — профессор математики, и они с внуком с четырёх лет изучают устный счёт и всё такое прочее, то к начальной школе у него будет некоторое преимущество перед одноклассниками.
S>Понятно, что дальше начинает работать позитивное подкрепление — школьник наглядно видит, что у него всё получается, он мотивирован делать все задания и даже чуть больше.
S>Понятно, что учителю комфортнее работать с таким учеником — ему не надо растолковывать всё с нуля, можно быстро объяснить что-то по верхам.
S>Понятно, что плохому учителю может не хватать способностей мотивировать остальных учеников. Такой учитель будет производить самосбывающиеся пророчества: открыто говорить ученику "у тебя нет способностей к математике (физике, биологии, русскому языку, и т.п.) Демотивировать ученика — дело не сложное. А дальше разрыв между "лучшими" и "худшими" развивается экспоненциально.

У тебя было в школьные времена то, к чему ты сам считаешь, у тебя нет способностей ? Я честно признался — к рисованию и технике. И никакой учитель не смог бы тут что-то изменить — так у меня мозг устроен. Да, отец был учителем химии, и к химии меня приучал, но это в 14 лет, в 7 классе. А в остальных предметах он мне не помогал, да и не нужно было мне.
В то, что можно каждого научить чему хочешь — извини, не верю, и никакие разговоры о плохих учителях тут ничего не изменят.
А говорить ученику "ты неспособен", конечно, не надо, но где я предлагал такое говорить ? Наоборот, надо его хвалить за каждый, пусть небольшой успех, но это никак не мешает учителю про себя понимать, что толку в данном случае не будет.

S>Поэтому лично мне вот эта способность предсказывать неудачи кажется просто преподавательской импотенцией.

Мне кажется. ты излишне категоричен



S>В итоге к 20 годам человек становится чётко уверен в том, что у него каких-то способностей нет.
S>Тем временем, успеха добиваются не те, у кого были какие-то исходные "суперспособности", а те, кто упорно занимается. Perseverance.
S>И в отличие от "способностей", perseverance поддаётся тренировке. Да, для него нужно вкладывать усилия. Да, ученику и учителю.

Неужели ты серьезно веришь, что из любого человека можно сделать математика или программиста ? Если да — по крайней мере странно. Мой опыт говорит об ином.

S>Тем временем, сплошь и рядом бывает так, что в школе есть какой-то харизматичный учитель по отдельному предмету.
S>И тогда оказывается, что в совершенно заурядной местности внезапно образовывается какая-то аномально высокая плотность детишек, способных к физике, математике, истории, литературе, или музыке.

А вот тут сложнее. Загубить (или как минимум не развить) способности у тех, у кого они есть — это он может, конечно. И наоборот, развить их у тех, у кого они есть — тоже может. Поэтому в одной местности никаких талантов не оказывается, так как учитель их не смог развить, а в другой, наоборот, созвездие их, потому что смог.
Но к исходному положению отношения это не имеет. Он смог развить способности у тех, у кого они есть. И только.

Да впрочем, что тут доказывать-то ? Возьми просто вашу ФМШ. Собрали они тех, кто, возможно, в своей школе захирел бы. Но ведь собрали-то тех, у кого способности есть! Не знаю, как отбирают сейчас, но в мои годы приглашали в основном победителей олимпиад, а это достаточно было серьезно.

S>Как так-то? Откуда взялись эти способности? Они были развиты. Учитель, который любит свой предмет и уважает детей, становится авторитетом. Он поднимает самооценку учеников и обучает их вот этому чувству "я не понимал, но напрягся и освоил" — и оно постепенно раскручивает цикл дофаминового вознаграждения; с повторением этого цикла ученик всё больше привыкает прикладывать усилия и получать результат, и ему это даётся всё легче и легче.

А вот так. Они в значительной степени определяются не учителем, а просто биологией. Вот нет у меня способностей к рисованию — и все тут. А мой сосед по парте (между прочим, второгодник) шутя перерисовывал портреты из школьного учебника. И уроки рисования тут ни при чем — мы там портреты не рисовали.
Я уж не говорю о тех случаях, когда наличие или отсутствие способностей может быть просто измерено. Хоть ты что делай с тем , у кого нет слуха — все равно музыкант из него не получится. Современная поп-звезда, может, и получится — там слух и необязателен . Ну и тот, у кого с логическим мышлением беда, едва ли станет программистом, хотя тут измерить сложнее.

PD>>Да, конечно. Можно еще Демосфена вспомнить — у него физиологически не было способностей к ораторскому искусству, но сумел же! Но это не меняет общего правила — большинство косноязычных никакими Демосфенами стать не смогут, нет у них способностей, и все тут. Исключения не опровергают общее правило. А учитель, конечно, должен стараться и из этого сделать чемпиона, но все же отдавать себе отчет, что ему и мастером спорта не быть.
S>Простите, Павел, но это — полная чушь. Я верю, что есть незначительный процент людей с функциональными проблемами. Но у всех остальных возможности есть.
S>Не всякий выпускник Царскосельского лицея стал Пушкиным, но всякий мог при необходимости зарифмовать свою мысль.

Прекрасный пример. Пушкин стал Пушкиным не благодаря учителям. Да, что-то там они давали (опишите розу стихами, кажется), но в итоге, может, все и научились стихосложению, но Пушкин стал Пушкиным не благодаря учителям, а просто потому, что у него были способности Пушкина.

Да, почти всякий школьник, если его упорно учить, сможет написать программу для решения линейного уравнения (или что там в школе сейчас пишут). Но далеко не всякий сможет стать ... ну не Виртом или Кнутом, а хотя бы senior programmer в серьезной компании . Или ты считаешь, что всякий ?


PD>>Мне-то хуже. Я не со школьниками, я со студентами дело имею. Их в гуманитарии не отправишь. Черт его знает, зачем вот эти пошли учиться на программистов, если у них способности к программированию такие же, как у меня к рисованию. И пошли не после 6-7 класса, а после 11, когда уже , казалось бы, точно можно было понять, к чему способен, а к чему нет.
PD>>Но пошли. И вот приходится с ними дело иметь.
S>У меня все студенты способности имеют. Даже те, которые учатся на экономе, вполне успешно справляются с базовыми навыками вроде разработки реляционной модели для выбранной ими же самими предметной области, и превращения запросов на естественном языке в SQL. То есть тот базовый минимум, который нужен для того, чтобы стать программистами, у них усваивается вполне успешно — хотя это непрофильная дисциплина.

Ну ты все же по НГУ не суди. У вас просто средний уровень выше. Видимо, явно неспособные к вам не попали просто.
Пойди, например, поработай несколько лет в пединституте, потом поговорим

S>Ведь абитуриенты, у которых есть способности к IT, идут на ФИТ или мехмат.

S>У нас в университете тоже есть такие преподаватели, которые не стесняются заявлять студентам, особенно женского пола "да у вас нет ни малейших способностей, и вы никогда не станете программистом".
S>Я бы таких преподавателей гнал в три шеи; но тогда работать будет некому — с нашим уровнем зарплат не до жиру.

Говорить им такое действительно не надо, а отдавать себе отчет в том, что не станет — можно.

Обнаружен т-зубец на ментограмме. Таких выгоревших учителей надо отправлять на другие работы.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>У тебя было в школьные времена то, к чему ты сам считаешь, у тебя нет способностей ? Я честно признался — к рисованию и технике.
У меня было то, к чему я считал, что нет способностей.
В частности — к литературе. Оценки за сочинения в старших классах — между 2 и 3. К рисованию — то же самое. Примерно то же — к музыке. В школе вплоть до 8го класса считалось, что у меня вообще нет слуха.

Теперь, оказывается, что всё это вполне можно изучить. Например, по литературе: в этом году я прошёл курс "Как писать фантастику: теория и практика". Один из моих рассказов вошёл в лонг-лист 25 лучших работ курса (участников было около 100 человек, рассказов каждый писал от 5 до 12).

PD>И никакой учитель не смог бы тут что-то изменить — так у меня мозг устроен.
Ничего подобного. Рисование — это банальная практика. Нет никакого "гена художника". Не все смогут быть Айвазовскими, способными разок взглянуть на пейзаж, и потом в студии по памяти воспроизвести все эти оттенки воды и прозрачность дымки. Но простые вещи — типа нарисовать собаку так, чтобы она была похожа на собаку, или передать эмоцию персонажа выражением лица — вполне себе осваиваются человеком с любым исходным уровнем.
Вопрос — исключительно в практике. В школе у вас плохо получалось рисовать, и вы по мере возможности избегали этого.
Если у вас были одноклассники, которые рисовали хорошо, то это было связано не с тем, что у них были какие-то особые способности, а с тем, что они тратили на рисование больше усилий. Всё.
А дальше — замкнутый круг: человеку нравится то, в чём он преуспевает; человек занимается тем, что ему нравится; человек преуспевает в том, чем занимается.

S>>Поэтому лично мне вот эта способность предсказывать неудачи кажется просто преподавательской импотенцией.
PD>Мне кажется. ты излишне категоричен
Всё может быть. Возможно, и я встречу такого ученика.

PD>Неужели ты серьезно веришь, что из любого человека можно сделать математика или программиста ? Если да — по крайней мере странно. Мой опыт говорит об ином.
Гениального математика или программиста — нет, не из любого. А вот обычного, среднего программиста или математика — запросто.
Мы не делаем ничего такого, чего не могут любые другие люди (если у них нет каких-то функциональных повреждений).

PD>Но к исходному положению отношения это не имеет. Он смог развить способности у тех, у кого они есть. И только.
Ну, то есть вот был у нас, скажем, класс. В нём был один учитель; хоть какие-то способности к химии изо всего класса были у одного ученика. Учитель с уверенностью говорил о том, что все остальные изучить химию принципиально неспособны.
Потом пришёл другой учитель, и оказалось, что в классе 28 человек из 30 прекрасно успевают по химии, а двое — просто хорошо.
В вашей модели секрет в том, что у 28 были исходные способности, просто первый учитель их "загубил". А как по мне, у них не было никаких исходных способностей; просто первый учитель профнепригоден.

PD>Да впрочем, что тут доказывать-то ? Возьми просто вашу ФМШ. Собрали они тех, кто, возможно, в своей школе захирел бы. Но ведь собрали-то тех, у кого способности есть! Не знаю, как отбирают сейчас, но в мои годы приглашали в основном победителей олимпиад, а это достаточно было серьезно.
Речь не о ФМШ. А об обычных школах. Почему-то так получается, что в любой провинциальной школе "способности" детей чётко коррелируют со способностями какого-то учителя.
Есть в школе сильный физик — и в ней волшебно окажется много успешных физиков. Есть музыкант — будут успешные музыканты.
А вот, скажем, одна из классных руководителей в нашей школе №130 (она тоже очень даже себе элитная) на голубом глазу рекомендует восьмиклассникам идти в ПТУ после 9 класса, потому что "там потом будет такой ЕГЭ, вы его не сдадите!". Или вот в одной из школ мальчику учительница информатики занизила оценку за год, поставив 4, "потому что боялась, что он не сдаст ОГЭ на 5, и её за это накажут". При этом у парня "способности", т.е. он активно интересуется предметом, участвует во всяких летних школах, и в итоге уехал в колледж в Томск.

PD>А вот так. Они в значительной степени определяются не учителем, а просто биологией. Вот нет у меня способностей к рисованию — и все тут. А мой сосед по парте (между прочим, второгодник) шутя перерисовывал портреты из школьного учебника. И уроки рисования тут ни при чем — мы там портреты не рисовали.
Значит он занимался рисованием вне школы. Возможно — дома, самостоятельно. Может быть — ходил в изо студию.

PD>Я уж не говорю о тех случаях, когда наличие или отсутствие способностей может быть просто измерено. Хоть ты что делай с тем , у кого нет слуха — все равно музыкант из него не получится.
Понятие "отсутствие слуха" — это миф, придуманный в советских школах. Как показала практика, даже я вполне способен попадать в ноты и играть музыку. Музыкантом может быть любой.

PD>Современная поп-звезда, может, и получится — там слух и необязателен . Ну и тот, у кого с логическим мышлением беда, едва ли станет программистом, хотя тут измерить сложнее.
Логическое мышление — очень простая штука. Если не делать из него какой-то жупел, то обучить ему можно даже ворон и мартышек.

S>>Не всякий выпускник Царскосельского лицея стал Пушкиным, но всякий мог при необходимости зарифмовать свою мысль.

PD>Прекрасный пример. Пушкин стал Пушкиным не благодаря учителям. Да, что-то там они давали (опишите розу стихами, кажется), но в итоге, может, все и научились стихосложению, но Пушкин стал Пушкиным не благодаря учителям, а просто потому, что у него были способности Пушкина.
У нас не стоит задача выращивать Пушкиных там или Бродских. Задача — дать человеку вполне себе средние навыки.
Ну, вот в СССР точно так же считалось, что бывают неспособные к иностранным языкам ученики. Сейчас внезапно любой программист (а их вокруг меня как грязи) вполне способен не только читать и писать, но и разговаривать вслух.
Мои одногруппники-магистранты ФИТ сейчас владеют английским на уровне топовых выпускников специализированных ВУЗов 1980х годов.

PD>Да, почти всякий школьник, если его упорно учить, сможет написать программу для решения линейного уравнения (или что там в школе сейчас пишут). Но далеко не всякий сможет стать ... ну не Виртом или Кнутом, а хотя бы senior programmer в серьезной компании . Или ты считаешь, что всякий ?
Конечно же всякий. Даже PhD по программированию может защитить кто угодно. Было бы желание.

PD>Ну ты все же по НГУ не суди. У вас просто средний уровень выше. Видимо, явно неспособные к вам не попали просто.
Их отбирали не по тем способностям Я же говорю — экономический факультет. Более того — это коммерческое отделение, то есть туда идут не те, кто лучше всех сдал ЕГЭ, а у кого богатые папа с мамой.
По идее, со способностями это должно коррелировать скорее негативно

PD>Пойди, например, поработай несколько лет в пединституте, потом поговорим
Ездить далеко. Но основная разница между нами и пединститутом или каким-нибудь водником — это уровень мотивации.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

В общем, позиции взаимно выяснены, будем продолжать — пойдем по кругу, и все равно друг другу ничего не докажем. Поэтому отвечу только на 1 место.

S>У нас не стоит задача выращивать Пушкиных там или Бродских. Задача — дать человеку вполне себе средние навыки.

А я разве против ? Вот только ключевое слово здесь "средние". Пушкин не средние, несомненно. Но и senior programmer — тоже не средние, если брать всех школьников. Лишь небольшой процент из них станет senior programmer. Те, кто к этому programming имеют способности.

А поэтому возвращаюсь к тому, с чего я начал свое участие в этом треде.

Средние — дать всем. В применении к ИТ — общие принципы и набор знаний пользователя. Было бы странно, если бы я сказал, что кого-то надо этому не учить.
Углубленно — тех, кто имеет к этому способности.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А я разве против ? Вот только ключевое слово здесь "средние". Пушкин не средние, несомненно. Но и senior programmer — тоже не средние, если брать всех школьников. Лишь небольшой процент из них станет senior programmer. Те, кто к этому programming имеют способности.
Да ну. Senior — это совершенно средние способности. Сениором может стать даже разработчик, который не получает удовольствия от своей работы.
"Не средние", который небольшой процент — это те, кто смогут стать людьми уровня technical fellow. Обычно такие люди пишут книжки, по которым учатся сениоры.
Вот такого человека вырастить из кого угодно я не возьмусь. А простого сениора — я вас умоляю, это просто трудолюбие и жизнестойкость.

Кстати, мои способности к программированию — очень даже средние. В детстве у меня диагностировали то, что сейчас назвали бы СДВГ. Любой педиатр или учитель мог с уверенностью сказать, что никакая профессия, освоение которой связано с усидчивостью, мне не грозит Вот и сейчас — мне довольно трудно вьехать в матан-дисциплины, которые нам преподают в магистратуре.

PD>А поэтому возвращаюсь к тому, с чего я начал свое участие в этом треде.

PD>Средние — дать всем. В применении к ИТ — общие принципы и набор знаний пользователя. Было бы странно, если бы я сказал, что кого-то надо этому не учить.
PD>Углубленно — тех, кто имеет к этому способности.
Ну, вопрос-то ставился по-другому — изначально предполагалось, что 30-40% учеников в принципе неспособны к любому выбранному наугад предмету.
В то время, как на практике "неспособных" скорее 5-10%; все остальные вполне могут освоить дисциплину на таком уровне, чтобы зарабатывать ей деньги.
Даже в спорте — стать олимпийскими чемпионами смогут единицы, но кандидата в мастера спорта может добиться любой неинвалид.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Да ну. Senior — это совершенно средние способности. Сениором может стать даже разработчик, который не получает удовольствия от своей работы.
S>Вот такого человека вырастить из кого угодно я не возьмусь. А простого сениора — я вас умоляю, это просто трудолюбие и жизнестойкость.

Дано : ученики 4-5 класса обычных школ. Без дебилов.
Надо : сколько % из них можно сделать senior programmer ?


S>Ну, вопрос-то ставился по-другому — изначально предполагалось, что 30-40% учеников в принципе неспособны к любому выбранному наугад предмету.

Так вопрос я не ставил — к любому. А вот к одному (или к направлению — точные, гуманитарные, технические и т.д.) — да, думаю 30-40%.
Но ничего страшного тут нет. Если 40% неспособны к A, то лишь 40% из них неспособны и к B, то есть итого лишь 16%. А еще и к С = 6.4%. Думаю, что это даже оптимистичная оценка


S>В то время, как на практике "неспособных" скорее 5-10%; все остальные вполне могут освоить дисциплину на таком уровне, чтобы зарабатывать ей деньги.

Мы на удивление сошлись в оценке. Вот только ты считаешь, что это те, кто неспособен к чему-то одному, а я — ко всем трем одновременно.

S>Даже в спорте — стать олимпийскими чемпионами смогут единицы, но кандидата в мастера спорта может добиться любой неинвалид.

Оптимист ты

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Тебе повезло. А я считаю, что просто куча времени было потрачено на фуйню, просто от безделья. Если бы меня в то время чем-то полезным и интересным занимали, я бы, думаю, и тогда бы был рад

Я в детстве, натурально, маялся. Маялся от того, что ничего не было, никаких интересных занятий, никаких интересных книжек. Даже хороших друзей не было! Я и сейчас считаю — клёвые друзья и хорошая жена, с которыми приятно иметь дело — это одно из лучшего, что бывает на свете.

В общем, я маялся, пока на компьютер не появился. Да и то — по-настоящему интересно стало, когда появились диски, появился интернет.

В общем, в детстве нужны друзья, книги, хорошие интересные занятия. Не надо допускать, чтобы дети болтались непонятно где, и занимались непойми чем, изнывая от безделья, прожигая не пойми на что время.

Не надо недооценивать детей. Вот я, например, будь у меня книжки за все старшие классы школы (или даже вузовские), доступ к материалам и оборудованию. А то и финансы (чтобы покупать то, что мне нужно. например, паяльник, радиоэлектронные компоненты, литературу), я бы уже в 3-м, а то и 5-м классе ого-го дал бы жару.
Так ведь считают — ты ещё маленький. Тебе ещё рано. Мы это ещё не проходим. Физика только с 7-го класса, а химия с 8-го. Жди, дескать.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>ИМХО за 10 лет это все более менее освоить реально. Без дичайшего умственного перенапряжения, когда по 10 уроков каждый день плюс домашние задания. Но если хотя бы в одной стране мира будет подобное — это будет супернация с гениальным населением.

Это всё замечательно, но дети, и даже студенты — они же тупые, они не понимают, что нужно и важно, а что нет. Можно затолкать в них знания, мотивируя кнутом, немного пряником и авторитетом, и невыветрившиеся 10% потом назвать "образованием". Но нельзя научить человека видеть и понимать, пока он сам не созреет. Имхо.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Это всё замечательно, но дети, и даже студенты — они же тупые, они не понимают, что нужно и важно, а что нет. Можно затолкать в них знания, мотивируя кнутом, немного пряником и авторитетом, и невыветрившиеся 10% потом назвать "образованием". Но нельзя научить человека видеть и понимать, пока он сам не созреет. Имхо.
Можно хотя бы попытаться, проблема в том, что даже не делается такой попытки. Естественные науки — это какие то абстрактные формулы, зубрежка определений, на хрена оно это все, зачастую даже сами учителя не знают. Гуманитарные — сплошная зубрежка и шаблоны.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Нафига уметь набивать 500 знаков в минуту? Стенографисты давно никому не нужны

А как еще текст вводить? Только не надо про распознавание, у меня навигатор простые адреса не может порой с 1-го раза понять. Печатный текст, конечно, отживает свой век, некоторые скоро читать-писать не будут уметь, только ролики смотреть-записывать, но пока он еще нужен.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я такое видел у эмигрантов: они не могут по русски обсуждать вещи, которых в их лексиконе на момент отъезда не было. Типа "я сложила тарелки в э-э-э, дишуошер" или "еду нельзя готовить в микроволновке — там разрушаются некоторые ньютришнс, и в общем это очень неполезно".

Первое правило эмигранта — не мешать языки. Со временем конечно собирается некоторое количество понятий, которое приходится подмешивать в русский, но в целом правило остаётся правилом.
Не соблюдение правила ведёт к частичной потере обоих языков: начинают подмешивать в обе стороны — и на выхлопе получается треш.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

PD>>Убежденность — несомненно. Как говорится, если человеку все время говорить, что он свинья, то он в конце концов захрюкает. Поэтому учитель не должен ему говорить, что у него нет способностей, не должен его расхолаживать, наоборот, должен хвалить его за любой малейший успех. Однако это не мешает учителю понимать, что толку из этого ученика в этой области все же не будет — нет у него к ней способностей.

MVK>Как утверждает Дуэк, хвалить за успех — это неправильно, так как замещает внутреннюю мотивацию внешней, желанием получить похвалу. Это формирует установку на заданность или, в ее терминологии, fixed mindset. Т.е. если ребенка хвалить за результат, за хорошие отметки, то он будет пытаться зафиксировать status quo и начнет работать на похвалу, выискивая любые способы получить 5-ку, в том числе и избегая повышения сложности задач. Оценка должна рассматриваться как метод измерения прогресса, повышение мастерства, а не статус. Т.е. правильнее хвалить за усердие, а не за результат. Это хорошо согласуется с моделями мотивации описываемыми в книге "Игрофикация в бизнесе и в жизни" и идеями Михай Чиксентмихайи. Я не преподаю, поэтому не могу опереться на свой опыт в этом вопросе, но идеи изложенные в этих книгах мне кажутся правильными.

Внутренняя мотивация может появится только тогда, когда ты способен создавать эту мотивацию для себя сам. У детей она не может появится сама по себе. Дети слабо представляют что будет даже после одного шага вперёд, а делать несколько шагов вперёд смогут только с заложенной заранее мотивацией. Поэтому и используют похвалы, сладости, подарки как способ "позитивного подкрепления". А мозг запоминает ситуации когда ему было хорошо и стремится к ним.
По сути это тоже своего рода программирование.

MVK>Немного отсебятины:
MVK>В контексте сказанного выше, кажется разумным подход, когда вместо обычных оценок в школе, будет оцениваться прогресс ученика в изучении предмета на протяжении всей учебы в школе, начиная от 0 и заканчивая, например, 1000. Это намного ближе к тому, как мы оценивает себя сами, как происходит оценка в спорте или как выглядит карьера в армии или проф. области.

Для того, чтобы эта оценка мотивировала и была действенной, потребуется создание целого информационного поля вокруг этой оценки. Из каждого утюга нужно будет вещать, что достигшие 1000 это супермолодцы, это почти герои, святые, единороги итд и тогда может быть у детей появится желание получить свои 1000 условных единиц прогресса.

Это как чтобы самому начать, допустим, регулярно плавать, надо сначало начать читать про плавание, сходить в бассейн, купить принадлежности, поговорить о плаванье с друзьями. Просто так пойти начать плавать не получится, если ты до этого регулярно не плавал. А вот детям требуется помощь из вне в создании такой мотивации, сами они (особенно маленькие) просто не знают что можно, как можно, где, чего и как.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Первое правило эмигранта — не мешать языки. Со временем конечно собирается некоторое количество понятий, которое приходится подмешивать в русский, но в целом правило остаётся правилом.
D>Не соблюдение правила ведёт к частичной потере обоих языков: начинают подмешивать в обе стороны — и на выхлопе получается треш.
Те, с кем я сталкивался, ничего не мешают. Приедут к родственникам в РФ — и язык-то вроде знают, но на какие-то темы говорить не могут