Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Ну вот и появилась возможность опробовать идеи из видео на практике
Если человек во что-то по-настоящему верит, может, не надо пытаться его разубедить? Другое дело, что человеку, может, скучно и самому хочется поспорить.
Вот, к примеру, я как-то раз посмотрел на YouTube выступление какого-то (бывшего?) ученого, который ныне считает Вселенную разумной. Помню, он еще критиковал нынешнюю науку за ее догматизм (такое, наверное, имеет место быть?). Мне представляется сомнительной его идея касательно Вселенной, но почему бы и нет.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Если человек во что-то по-настоящему верит, может, не надо пытаться его разубедить? Другое дело, что человеку, может, скучно и самому хочется поспорить.
А разве официальная наука дает ответы на все вопросы? И разве вооруженные ей инженеры смогли создать всё, что можно помыслить?
Концепция уникальности земной жизни во вселенной уничтожает возможность сопоставить наши достижения с другими цивилизациями, хотя авторы через фантастические романы могут доносить элементы истины. Очевидно, что НЛО передвигаются по иному принципу, нежели летают наши ракеты. Но официальная наука даже не может объяснить природу такого перемещения.
Re[5]: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александр
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
ЯИ>А разве официальная наука дает ответы на все вопросы? И разве вооруженные ей инженеры смогли создать всё, что можно помыслить? ЯИ>Концепция уникальности земной жизни во вселенной уничтожает возможность сопоставить наши достижения с другими цивилизациями, хотя авторы через фантастические романы могут доносить элементы истины. Очевидно, что НЛО передвигаются по иному принципу, нежели летают наши ракеты. Но официальная наука даже не может объяснить природу такого перемещения.
Само существование «летающих тарелок» (не путать с НЛО) пока не доказано, а неоднократные попытки исследования феномена НЛО ни к чему толком не привели.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Само существование «летающих тарелок» (не путать с НЛО) пока не доказано, а неоднократные попытки исследования феномена НЛО ни к чему толком не привели. L>Кстати, я сам создал соответствующую тему
Тарелка, сигара, шар... Примитивные названия, достойные уровня нашей науки..
Николай Левашов в своей автобиографии писал, что спецслужбы разных стран сбивали НЛО и изучали в своих лабораториях.
А религия под названием "официальная наука" будет рассказывать сказки о "недоказанности", чтобы не беспокоить умы зазомбированных обывателей.
Re[7]: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александр
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
ЯИ>Тарелка, сигара, шар... Примитивные названия, достойные уровня нашей науки.. ЯИ>Николай Левашов в своей автобиографии писал, что спецслужбы разных стран сбивали НЛО и изучали в своих лабораториях.
Какие ваши доказательства? (с)
Без доказательств, увы...
ЯИ>А религия под названием "официальная наука" будет рассказывать сказки о "недоказанности", чтобы не беспокоить умы зазомбированных обывателей.
(Современная) наука и религия как бы не одно и то же...
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Лектор: Соколов Александр Борисович, научный журналист, популяризатор науки, создатель и редактор портала antropogenez.ru, автор книги «Мифы об эволюции человека».
Посмотрел полчаса. Занятно, по-своему полезно, но банально и однобоко. К науке это не имеет отношения совсем. Это лекция для журналистов, пропагандистов, политиков, бизнесменов, администраторов от науки и т.п., которым требуется всего лишь побеждать (не проигрывать) в спорах. К поиску истин это имеет слишком косвенное, далекое отношение (хотя там есть вскользь и про это).
И название лекции неудачное. Она про споры упоротых вообще, т.е. тех, у кого цель — обязательно победить. "Лженаука" — термин избитый, но название лекции будет норм, если его трактовать более широко, например, называть лженаукой и содержимое головы недостаточно развитого фанатика науки и прогресса, а не только "плоскоземельщика" или "мистика", лезущих в наукообразные разговоры.
Такую лекцию было бы полезно впитать, в частности, участникам форума, которые с серьезными намерениями ведут здесь заведомо бесплодные дискуссии. Но поскольку основная масса бойцов люди зрелые, они могли бы давно извлечь все эти знания из личного опыта, если бы хотели, без Соколова.
Я не интересовался специально современными трудами по ведению победных дискуссий, но подозреваю, что этот вопрос в литературе проработан очень хорошо, намного лучше, чем у Соколова.
Я раз в год тут чуть занудствую про то, что для поиска истины совершенно недостаточно обладать большой массой знаний и владеть методами ведения спора. Для этого обязательно надо иметь большую смелость и честность, без них вообще никак.
У человека есть система взглядов, модель мира. Это не просто легкая надстройка для поболтать на досуге. Это основа личности, целеполагания, из нее растут критерии "хорошо"/"плохо". Хорошая, адекватная условиям модель дает возможность побеждать в конкуренции. Модель безумно энергоемка, строится с бессознательного детства. Видимая, осознаваемая часть модели не должна содержать противоречий. Изменения в модели, назревающие под воздействием обстоятельств, требуют большого труда по ее перестройке до нового непротиворечивого состояния, огромной энергии, бывают очень болезненны. При покушении на модель стандартно срабатывает принцип: "работает — не трогай", хорошо нам знакомый. Включается защита в виде эмоции, обычно агрессии. Осмысленный спор на эмоциях невозможен. Чтобы выходить из эмоций на рациональную часть, надо иметь силу преодолеть эмоциональный слой, а это и есть те самые честность и смелость. Если у одного из оппонентов их нет, то любая дискуссия превратится в женский спор.
В чисто научных спорах такой хрени либо нет, либо есть мало и не надолго.
Я вообще убеждаюсь, что даже сильные ученые, технари теряют способность строго мыслить в областях вне своей компетенции, где затрагиваются их эмоциии, причем они даже не замечают этого.
Re: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александр Соколов)
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Посмотрел полчаса. Занятно, по-своему полезно, но банально и однобоко. К науке это не имеет отношения совсем. Это лекция для журналистов, пропагандистов, политиков, бизнесменов, администраторов от науки и т.п., которым требуется всего лишь побеждать (не проигрывать) в спорах. К поиску истин это имеет слишком косвенное, далекое отношение (хотя там есть вскользь и про это). G>И название лекции неудачное. Она про споры упоротых вообще, т.е. тех, у кого цель — обязательно победить. "Лженаука" — термин избитый, но название лекции будет норм, если его трактовать более широко, например, называть лженаукой и содержимое головы недостаточно развитого фанатика науки и прогресса, а не только "плоскоземельщика" или "мистика", лезущих в наукообразные разговоры.
По идее, лженаука — понятие относительное. К примеру, то, что лет двести назад считалось лженаучной ересью, в наше время вполне себе может считаться научным взглядом на мир. Хотя, возможно, ситуация кардинальным образом изменилась, и теперь лженаука — понятие абсолютное.
Что касается плоскоземельщиков и мистиков, они, наверное, не имеют отношения ни к науке, ни к лженауке. Не называем же мы лжеучеными тех, кто утверждает, что американские астронавты не высаживались на Луну.
G>Такую лекцию было бы полезно впитать, в частности, участникам форума, которые с серьезными намерениями ведут здесь заведомо бесплодные дискуссии. Но поскольку основная масса бойцов люди зрелые, они могли бы давно извлечь все эти знания из личного опыта, если бы хотели, без Соколова. G>Я не интересовался специально современными трудами по ведению победных дискуссий, но подозреваю, что этот вопрос в литературе проработан очень хорошо, намного лучше, чем у Соколова.
Вряд ли околонаучные дискуссии на этом форуме столь серьезны, что надо применять какую-то методику для одержания победы в споре. Повторюсь, многие спорят от скуки (как я, например).
G>Я раз в год тут чуть занудствую про то, что для поиска истины совершенно недостаточно обладать большой массой знаний и владеть методами ведения спора. Для этого обязательно надо иметь большую смелость и честность, без них вообще никак. G>У человека есть система взглядов, модель мира. Это не просто легкая надстройка для поболтать на досуге. Это основа личности, целеполагания, из нее растут критерии "хорошо"/"плохо". Хорошая, адекватная условиям модель дает возможность побеждать в конкуренции. Модель безумно энергоемка, строится с бессознательного детства. Видимая, осознаваемая часть модели не должна содержать противоречий. Изменения в модели, назревающие под воздействием обстоятельств, требуют большого труда по ее перестройке до нового непротиворечивого состояния, огромной энергии, бывают очень болезненны. При покушении на модель стандартно срабатывает принцип: "работает — не трогай", хорошо нам знакомый. Включается защита в виде эмоции, обычно агрессии. Осмысленный спор на эмоциях невозможен. Чтобы выходить из эмоций на рациональную часть, надо иметь силу преодолеть эмоциональный слой, а это и есть те самые честность и смелость. Если у одного из оппонентов их нет, то любая дискуссия превратится в женский спор. G>В чисто научных спорах такой хрени либо нет, либо есть мало и не надолго. G>Я вообще убеждаюсь, что даже сильные ученые, технари теряют способность строго мыслить в областях вне своей компетенции, где затрагиваются их эмоциии, причем они даже не замечают этого.
Если оппонент истово верит в правильность своей точки зрения, то переспорить его, наверное, не получится.
Re[9]: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александр
Николай Левашов, имея расширенные органы чувств, увидел больше, <...>
Он не просто увидел больше, он свою теорию мироздания предложил.
Как на основе наших органов чувств увидеть что-то за пределами нашей вселенной? Никак, поэтому даже предположений никаких на этот счет нет. А Левашов целую теорию предложил.
Re[12]: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александ
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
ЯИ>Он не просто увидел больше, он свою теорию мироздания предложил. ЯИ>Как на основе наших органов чувств увидеть что-то за пределами нашей вселенной? Никак, поэтому даже предположений никаких на этот счет нет. А Левашов целую теорию предложил.
Смутно подозреваю, что он предложил не научную теорию и даже не гипотезу... Потому что научные теории и гипотезы, по идее, должны быть проверяемыми (см. фальсифицируемость). Иначе остается только верить (или не верить).
P.S. Мельком глянул упомянутую книгу — эзотерика, однако...
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>А сама наука научна? Если в исследовании выйдет, что IQ женщин в среднем ниже IQ мужчин, такую статью пропустят в рейтинговые журналы?
IQ не является измерителем уровня интеллекта человека. Он лишь дифференцирует популяцию, выросшую в некой социальной и информационной среде, измеряя навыки мышления в довольно узкой области (задач, подобных тем, что даются в тесте). Если некая социальная группа стабильно отличается от другой по параметру IQ — это не обязательно говорит о неспособности развить навыки мышления на одинаковом уровне, но вероятно о том, что среда и типичный получаемый опыт не способствуют развитию этих навыков.
Re[3]: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александр Соколов)
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>По идее, лженаука — понятие относительное.
Я бы сказал, что это понятие политическое.
L>К примеру, то, что лет двести назад считалось лженаучной ересью, в наше время вполне себе может считаться научным взглядом на мир. Хотя, возможно, ситуация кардинальным образом изменилась, и теперь лженаука — понятие абсолютное.
Научного взгляда на мир не существует. Взгляд на мир — это философия, штука ненаучная.
Существует научный подход, методы. Они, с одной стороны, позволяют эффективно исследовать те или иные явления, получать ништяки. С другой стороны, они четко показывают, что может быть предметом научного исследования, а что находится вне возможностей науки. В частности, наука не отвечает на философские вопросы и, возможно, никогда не ответит (хотя многие ждут и верят).
L>Что касается плоскоземельщиков и мистиков, они, наверное, не имеют отношения ни к науке, ни к лженауке. Не называем же мы лжеучеными тех, кто утверждает, что американские астронавты не высаживались на Луну.
Ну, если рассматривать некоторые утверждения как гипотезы, то некоторые вполне научны и могут быть опровергнуты или подтверждены. Про тех же астронавтов, например. Есть просто люди, которые говорят ерунду. Споры, убеждения таких — это не проблема науки как таковой — это чисто социальная суета, в которой часть участников зачем-то использует слово "наука".
L>Вряд ли околонаучные дискуссии на этом форуме столь серьезны, что надо применять какую-то методику для одержания победы в споре. Повторюсь, многие спорят от скуки (как я, например).
Здесь особо научных споров-то нет. Все-таки образование, мышление программиста(айтишника) и ученого очень сильно отличаются. Казалось бы, и тот, и другой находятся в среде срогой логики, но разница в опыте, в самом профессиональном предмете очень велика, что накладывает. Есть, конечно, программисты-естественнонаучники, которые могут поделиться знанием по частным вопросам, но их здесь немного. И никуда не денешься от уходов из области компетенции, строгой в политику, философию и такое, где обычно включаются уже эмоции, а научное мышление выключается.
А вообще, природа многих здешних споров мне непонятна. Что такое "от скуки", например? Убить время? Недостаток определенных видов общения? В интернете кто-то неправ? На словах могу объяснить многое, но глубокого понимания нет.
L>Если оппонент истово верит в правильность своей точки зрения, то переспорить его, наверное, не получится.
Соколов в начале, в принципе, раскладывает эти вещи. Если это не чисто научный спор (о таких Соколов и говорит), то надо видеть цели и потенциал оппонента и свои. Тут тоже на словах понятно, но даже собственные мотивы я могу понять далеко не всегда. Может, кальция не хватает (с). Общение — сложная штука.
Re[13]: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александ
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Смутно подозреваю, что он предложил не научную теорию и даже не гипотезу... Потому что научные теории и гипотезы, по идее, должны быть проверяемыми (см. фальсифицируемость). Иначе остается только верить (или не верить).
L>P.S. Мельком глянул упомянутую книгу — эзотерика, однако...
Если говорить об эзотерике и прочих течениях, которые к Левашову никакого отношения не имеют, можно сказать, что дыма без огня не бывает.
Когда кто-то с пеной у рта неистово пытается всем доказать, что определенные утверждения — ложные, не имея альтернативного объяснения, которое бы уничтожило любые толкования, должны возникнуть вопросы.
Почему так неистово пытаются доказать, что магии не существует, хотя во всех религиях мира, в том числе христианстве, проводят магические обряды? Очень странное двоемыслие, в духе Оруэлла.
Вот теория Левашова всяческие двоемыслия убирает и представляет цельную и непротиворечивую модель не только вселенной, но и нашего прошлого. Продвинутыми органами чувств можно не только в другие вселенные погружаться, но и перемещаться во времени.
И в этом ведь ничего нового нет, многие тысячи лет в человечестве появлялись люди, которые демонстрировали паранормальные способности.
Но почему то сейчас вдруг это оказывается невозможным.
Re[14]: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александ
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
ЯИ>И в этом ведь ничего нового нет, многие тысячи лет в человечестве появлялись люди, которые демонстрировали паранормальные способности. ЯИ>Но почему то сейчас вдруг это оказывается невозможным.
Кастую Khimik'а.
Re[4]: Как вести полемику со сторонником лженауки (Александр Соколов)
Здравствуйте, goto, Вы писали: L>>К примеру, то, что лет двести назад считалось лженаучной ересью, в наше время вполне себе может считаться научным взглядом на мир. Хотя, возможно, ситуация кардинальным образом изменилась, и теперь лженаука — понятие абсолютное. G>Научного взгляда на мир не существует. Взгляд на мир — это философия, штука ненаучная. G>Существует научный подход, методы. Они, с одной стороны, позволяют эффективно исследовать те или иные явления, получать ништяки. С другой стороны, они четко показывают, что может быть предметом научного исследования, а что находится вне возможностей науки. В частности, наука не отвечает на философские вопросы и, возможно, никогда не ответит (хотя многие ждут и верят).
Поясню, что имел в виду, на примере геометрии Лобачевского...
Однако научные идеи Лобачевского не были поняты современниками. Его труд «О началах геометрии», представленный в 1832 году советом университета в Академию наук, получил у М. В. Остроградского отрицательную оценку. В иронически-язвительном отзыве на книгу Остроградский откровенно признался, что он ничего в ней не понял, кроме двух интегралов, один из которых, по его мнению, был вычислен неверно (на самом деле ошибся сам Остроградский[34]). Среди других коллег также почти никто Лобачевского не поддержал, росли непонимание и невежественные насмешки.
Венцом травли стал издевательский анонимный пасквиль (подписанный псевдонимом С. С.), появившийся в журнале Ф. Булгарина «Сын отечества» в 1834 году[35]:
Для чего же писать, да ещё и печатать, такие нелепые фантазии? <…> Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики, написал с какой-нибудь серьёзной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему приходскому учителю? Если не учёность, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего. <…> Новая Геометрия <…> написана так, что никто из читавших её почти ничего не понял.
Судя по содержанию этой заметки, её писал человек с математическим образованием, вероятнее всего, кто-то из окружения Остроградского (в статье содержатся те же необоснованные критические замечания, что и в отзыве Остроградского). Степень участия в затее самого Остроградского историкам выяснить не удалось.
Титульный лист книги Лобачевского «Воображаемая геометрия»
Попытка Лобачевского напечатать в том же журнале ответ на пасквиль была проигнорирована редакцией. Несмотря на осложнения, Лобачевский, уверенный в своей правоте, продолжал работу. В 1835—1838 годах он опубликовал в «Учёных записках» статьи о «воображаемой геометрии», а затем вышла наиболее полная из его работ «Новые начала геометрии с полной теорией параллельных».
<...>
Лобачевский умер непризнанным, не дожив до торжества своих идей всего 10-12 лет. Вскоре ситуация в науке коренным образом изменилась. Большую роль в признании трудов Лобачевского сыграли исследования Э. Бельтрами (1868), Ф. Клейна (1871), А. Пуанкаре (1883) и др. Построенные ими модели — (Проективная модель, Конформно-евклидова модель и модель псевдосферы) — доказали, что геометрия Лобачевского непротиворечива в той же мере, что и евклидова геометрия[38].
Осознание того, что у евклидовой геометрии имеется полноценная альтернатива, произвело огромное впечатление на научный мир и придало импульс другим новаторским идеям в математике и физике. В частности, геометрия Лобачевского оказала решающее влияние на появление римановой геометрии, «Эрлангенской программы» Феликса Клейна и общей теории аксиоматических систем[39].
