Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

Нет, не ответил ты на мой вопрос. Ладно, забейте

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Нет, не ответил ты на мой вопрос. Ладно, забейте

Ну ок, делаю еще одну попытку ответа на вопрос:
"Осталась самая малость- доказать, что «научный подход» — единственный способ изучения и познания реальности."
"Научный подход" — ты имеешь ввиду Попперовский подход с фальсифицируемостью. Я согласен с тем, что это не единственный способ познания реальности. Поэтому я хочу узнать, какие методологии используются в паранауках. Ответ типа твоего — "есть другие способы изучения реальности, кроме научного" — меня не устраивает. Меня устроит описание методологии. Ты пойми, что я сам интересуюсь паранукой, интересуюсь НЛО, даже видел его лично, и моя цель не низвергнуть паранауку, а найти в ней рациональное зерно, хотя это очень тяжело, потому что 99% оказывается фуфлом (по разным причинам, либо на поверку такие люди оказываются просто балаболами, либо утверждают что эксперимент не воспроизводится потому что за ним "наблюдают", либо эти совершенно несостоятельные и слабые свидетельства, типа опроса посетителей Ванги о том "считают ли они Вангу предсказательницей", ну и в таком же духе). Из не-фуфла могу назвать ММИ (строго говоря, это научный подход, но он отдает паранормальщиной), или проект Global Сonsciousness. Институт изучения Ванги тоже мог бы оказаться таким, но вот я пока не нашел про него достаточно информации и его научные работы, и есть подозрение что это тоже фуфло.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

Да при чем тут пара-, НЛО и прочие Ванги? Я вообще про это ни слова нигде не написал. Я говорю абстрактно и теоретически — почему дрочеры на научный подход не понимают, что может быть что-то иное? Вот это мне не ясно. Я про телепатов и хрустальные шары вообще ничего не сказал ни разу.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Да при чем тут пара-, НЛО и прочие Ванги? Я вообще про это ни слова нигде не написал. Я говорю абстрактно и теоретически — почему дрочеры на научный подход не понимают, что может быть что-то иное? Вот это мне не ясно. Я про телепатов и хрустальные шары вообще ничего не сказал ни разу.

Всё они понимают, и есть другие способы познания реальности.
Взять даже сам попперовский метод, он сам является философским, т.е. его самого нельзя, как тут правильно подметили, фальсифицировать, потому что это философский метод. Философский метод — это и есть пример другого подхода, о котором ты и спрашиваешь.
В паранауке же, пусть там и правда опыты невоспроиводимы, но я не могу понять даже философскую методику, почему благодатный огонь — это нереальное явление, а мироточение — реальное. У меня претензия к парануке в том, что там отсутствует методология вообще, пусть и не попперовская, вместо неё — субъективное мнение.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

Ну смотри, возьмем первый пришедший в голову пример. Как-то я слышал много раз про случаи, когда мамаши переворачивают грузовики в момент стресса, когда ребенок попал под машину. Как проверить истинность этих случаев? Бросать детей под машины?

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Ну смотри, возьмем первый пришедший в голову пример. Как-то я слышал много раз про случаи, когда мамаши переворачивают грузовики в момент стресса, когда ребенок попал под машину. Как проверить истинность этих случаев? Бросать детей под машины?

А я слышал, что Слендермен похищает детей. Стоит ли оба этих случая классифицировать одинаково?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>В паранауке же, пусть там и правда опыты невоспроиводимы, но я не могу понять даже философскую методику, почему благодатный огонь — это нереальное явление, а мироточение — реальное. У меня претензия к парануке в том, что там отсутствует методология вообще, пусть и не попперовская, вместо неё — субъективное мнение.

Я не вдавался детально в эти явления, просто слышал что Кураев отрицает благодатный огонь, а он вроде как спец по чудесам. Вот его интервью про чудеса:

https://www.pravmir.ru/o-chudesax-mnimyx-i-istinnyx/

Про мироточение я не слышал, чтобы оно особо отрицалось (я не имею в виду учёных-скептиков). Вот например статья которая нагуглилась:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435363/Mirotochashchie_ikony_chto_govorit_nauka#17

о последнего времени вещество с мироточащих предметов не было предметом объективного научного анализа, в первую очередь из-за расхожего убеждения, что это всегда фальсификация. Мы не отрицаем, что нередко это справедливо, так как сталкивались с обманом в корыстных целях. Однако зафиксированы многие случаи появления на иконах «мира», независимого от окружения. Более того, многие опытные иереи, наблюдая появление масла и ажиотаж, происходящий среди прихожан, уносят такую икону в алтарь, не видя в этом ничего особенного.

Например, в научном исследовании другого «чудесного явления» — волн обновления икон — было установлено, что данный феномен «не может быть полностью объяснен простыми рациональными причинами (обманом, ошибочными трактовками или редкими природными явлениями)» [17]. Очевидно, что и случаи образования «чудесных» жидкостей на иконах и иных предметах культа также требуют более глубокого понимания.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ну и мой основной вопрос к Химику все же в другом — какими методами скажем НРЕ, Марвел, Благодатный Огонь заносятся в категорию "нереальных", а мироточение или телекинез — в раздел "реальных". Может научность изуечния паранормальных явлений — это просто иллюзия и самообман? У всех есть тяга к загадочному, так же как и склонность постфактум рационализировать свои действия и решения (есть такое когнитивное искажение вроде), и у любителей паранормального эти два элемента приводят к навешивания тэга "научный подход" к паранормальщине.

Сомневаюсь, что у людей есть тяга к загадочному. Наоборот, у людей есть потребность всё понимать, а если человек чувствует, что он что-то не понимает, у него возникает сильный соблазн получить иллюзию понимания, или ложное понимание, простыми объяснениями сложных явлений. Слышал о непонятных паранормальных явлениях — нашёл объяснение что это всё выдумки, и сразу стало всё понятно. Человек же с критическим мышлением терпит это чувство непонимания, до тех пор пока истинное понимание не придёт.

H>Ну смотри, возьмем первый пришедший в голову пример. Как-то я слышал много раз про случаи, когда мамаши переворачивают грузовики в момент стресса, когда ребенок попал под машину. Как проверить истинность этих случаев? Бросать детей под машины?



Для начала хорошенько изучить подобные случаи, отбросить не задокументированные нормальным образом. Потом прикинуть, не выходит ли описанное за физиологические пределы человеческого организма и т.п.

P.S. Чтоб не вышло как с "детьми-маугли", которые сплошь оказались фейками (иногда смехотворно очевидными, но кочевавшими из книжки в книжку десятилетиями).

Если калдуны и гадалки существуют
почему никто из них не смог предсказать курс биткоина?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ты про вопрос:
G>"Осталась самая малость- доказать, что «научный подход» — единственный способ изучения и познания реальности."
G>Ну так я же на него и отвечал. Еще раз напишу ответ, явно:

Ключевое слово в вопросе Гомункулуса — "единственный". Я его специально для тебя выделил.

я интересовался мышлением таких людей и понял, что люди такие не способны изучение чего-либо систематически, но им не нравится чувстсовать себя тупыми и они просто начинают жить какими-то фантазиями, повышая свою самооценку и считая себя не таким уж и бесполезным и глупым.
разубедить таких людей нельзя, так как они связывают сие глубокое знание с собой, когда нормальные люди не испытывают никаких особо эмоций, узнавая что они в чем-то ошибались. так как они по сути ничего кроме своих фантастических теорий не знают, то оказавшись и без этого знания они останутся как бы вообще ни с чем. то есть это примерно как если у Артемки забрать лансер и диван, то он умрет от горя.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>я интересовался мышлением таких людей и понял, что люди такие не способны изучение чего-либо систематически, но им не нравится чувстсовать себя тупыми и они просто начинают жить какими-то фантазиями, повышая свою самооценку и считая себя не таким уж и бесполезным и глупым.
__>разубедить таких людей нельзя, так как они связывают сие глубокое знание с собой, когда нормальные люди не испытывают никаких особо эмоций, узнавая что они в чем-то ошибались. так как они по сути ничего кроме своих фантастических теорий не знают, то оказавшись и без этого знания они останутся как бы вообще ни с чем. то есть это примерно как если у Артемки забрать лансер и диван, то он умрет от горя.

Это про меня?
Я систематически изучаю парапсихологию в пределах имеющегося интереса и времени, например сейчас читаю книгу на эту тему.
Мне довольно часто приходилось признавать что я ошибался, и я не знаю как это правильнее оценивать — гордиться этим или наоборот стыдиться. То, что я писал на форуме 8 лет назад, в частности про христианство, сильно отличается от того что я пишу сейчас (и это во многом обусловлено влиянием данного форума).
Веру в паранормальный явления, в отличие от веры в бога, не получается объяснить какой-то выгодой для верящего. С верой в бога достаточно понятно: верующим людям живётся лучше, эта вера спасает от страха смерти, плюс в сектах люди получают возможность общаться и заводить друзей. Но какая может быть выгода от веры в телепатия и полтергейст? Вообще слово "вера" сильно запятнано, корректнее говорить что я считаю существование паранормальных явлений фактом. Это моё мнение опирается, во-первых, на личный опыт (рассказы знакомых), во вторых на "принцип суммирования аргументов" о котором я писал ранее. Согласно этому принципу, множество слабых или средних аргументов в сумме превращаются в сильный, если исключить возможность "сговор", общей причины.

K>Веру в паранормальный явления, в отличие от веры в бога, не получается объяснить какой-то выгодой для верящего. С верой в бога достаточно понятно: верующим людям живётся лучше, эта вера спасает от страха смерти, плюс в сектах люди получают возможность общаться и заводить друзей. Но какая может быть выгода от веры в телепатия и полтергейст?

А выгода точно такая же, только (в большинстве случаев) в меньших масштабах.
Если человек некомфортно себя ощущает, сталкиваясь с какой-то непонятную и необъяснимую хрень (которая может быть даже вполне понятной, только он об этом не знает). А тут он себя убедит "ага, да это же просто проделки полтергейста" — и ему станет психологически комфортнее (но далеко не каждому, а только тем, кто сочтет такое объяснение убедительным)


K>Вообще слово "вера" сильно запятнано, корректнее говорить что я считаю существование паранормальных явлений фактом. Это моё мнение опирается, во-первых, на личный опыт (рассказы знакомых), во вторых на "принцип суммирования аргументов" о котором я писал ранее. Согласно этому принципу, множество слабых или средних аргументов в сумме превращаются в сильный, если исключить возможность "сговор", общей причины.

А это и есть та же "вера", только вид сбоку.
Но с другой стороны, в любом из наших научных знаний присутсвует хотя бы небольшой элемент веры — т.к. оно базируется на каких-либо бездоказательных аксиомах.

Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:

K>>Как я понял, часто у парапсихологов вначале эксперимент удаётся, а потом его воспроизвести не удаётся или удаётся в ограниченном количестве случаев.
D>Научный подход характеризуется именно воспроизводимостью экспериментов. А то, что ты написал — обычная конспирологическая чушь.

Если бы паранормальное явление воспроизводилось снова и снова его бы просто признали нормальным явлением — физическим законом.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

K>>>Как я понял, часто у парапсихологов вначале эксперимент удаётся, а потом его воспроизвести не удаётся или удаётся в ограниченном количестве случаев.
D>>Научный подход характеризуется именно воспроизводимостью экспериментов. А то, что ты написал — обычная конспирологическая чушь.

V>Если бы паранормальное явление воспроизводилось снова и снова его бы просто признали нормальным явлением — физическим законом.

Золотые слова

V>>Если бы паранормальное явление воспроизводилось снова и снова его бы просто признали нормальным явлением — физическим законом.

G>Золотые слова

Я немного оговорился в одном из предыдущих постов. Раньше я считал, что в парапсихологии вообще почти нет воспроизводимости; но сейчас, судя по всему, парапсихологам удалось обкатать методику эксперимента и какая-то приемлемая воспроизводимось достигается. Добавлю к предыдущим цитатам из книги "Два лика неведомого" ещё одну:

В отношении же всей группы феноменов ЭСП Д. Редин приходит к весьма любопытному заключению: становится всё более очевидным, что различия между тем, что мы называем телепатией, ясновидением в режиме реального времени и предвидением скорее всего чисто семантические. Наши описания каждого из этих феноменов отнюдь не отражают фундаментальные свойства пси-перцепции самой по себе, которые равным образом проявляются в опытах, проводимых и по методике телепатии, и по методике ясновидения, и по методике предвидения.
  Наряду с мета-анализом экспериментов по внечувственному восприятию парапсихологи подвергли подобной же процедуре и результаты опытов по психокинезу. Так, они обработали данные, полученные 42 исследователями в опытах с воздействием на падение игральных костей, выполненных в период 1935-1987 годов. За это время в 148 различных экспериментах 2569 испытуемых сделали 2 600 000 попыток мысленно повлиять на падение кости заданной гранью. Мета-анализ показал, что вероятность случайного наблюдения полученных результатов определяется как один шанс из миллиарда. Ещё более значимые результаты были найдены при приложении мета-анализа к обработке огромного массива данных по мысленному воздействию на работу генераторов случайных событий. Анализу подлежала огромная база данных, полученных в 1959-1987 годах 68 исследователями в 597 экспериментах с воздействием и в 237 контрольных экспериментах. Вероятность случайного наблюдения полученного результата была оценена как один шанс из триллиона. Д. Редин отмечает удивительное сходство результатов, полученных приложением мета-анализа к обработке итогов опытов по мысленному воздействию на падение игральных костей и на работу генераторов случайных событий — то есть одни и те же пси-эффекты в течение десятков лет раз за разом воспроизводились в почти сотнях аналогичных исследований на объектах микро- и макроскопических масштабов.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Это про меня?
K>Я систематически изучаю парапсихологию в пределах имеющегося интереса и времени, например сейчас читаю книгу на эту тему.
ну вот есть люди, систематически изучающие, например, нумерологию. я вот, например, тоже нумеролог. мехмат закончил. но куда проще изучать ее по книгам в духе "откройте третий глаз", чем взять и ради интереса, если действительно нравятся числа и все что вокруг них, прочитать и разобраться в современном матане и теории чисел. тогда бы для человека стало очевидно, что десятичная запись числа это просто редкий частный случай его представления, слабо связанный с его свойствами и неудобный в использовании и понял бы что там ловить нечего.
обычный нумеролог конечно же использует разного рода даты, вычисляя, как он считает, свойства обьектов. однако если бы ему реально было интересно, он бы стал копать, откуда пошли даты, выяснил бы, что существует стопятьсяот видов календарей, все по сути от балды, Земля вращается неравномерно и что современные физики сейчас имеют около 5 одновременно текущих глобальных времен, отличающихся до 13 секунд между собой. и понял бы, что даты чего-либо, а уж тем более их десятичная запись это хрень полнейшая и там не может быть никакой информации.
однако он может быть и не остановился бы и провел какой-то эксперимент и использовал бы знание матстатистики (в которой еще разбираться с год в основах) чтобы проверить правильность гипотезы. но людям куда проще открывать третий глаз, чем реально разбираться и копать.

K>я считаю существование паранормальных явлений фактом. Это моё мнение опирается, во-первых, на личный опыт
любой ученый рад зацепиться за любую возможность открыть хоть что-то. я точно знаю, что в Новосибирском Академе люди дет 10 назад реально проводили научный эксперимент по попытке передать хоть одну мыслю на расстоянии. нифига не получается. разного рода пара-эзо и так далее люди почему-то думают, что наука игнорирует исследование всей этой хрени. ничего подобного. все изучено на сто раз, перепроверено миллиард — результата ноль. поэтому и идет разговор о вере. у миллиона человек опыт не получилось повторить, но оно все равно так.

еще есть такой интересный факт, что каждый верующий в паранормальное, думает, что он исключителен и противопоставляет себя "общепринятым знаниям". на самом деле, если копнуть, то выясняется, что верующих в телекинез, гомеопатию, сглаз и т.д. под 90% все людей. особенно это связано с уровнем образования. с 90% вероятностью разговорив случайно выбранного человека, вы услышите занимательную лекцию о всем этом бредовом шлаке с пара и экстра и том, что он не верит официальной науке-медицине и т.д.

Здравствуйте, morgot, Вы писали:

M>Если калдуны и гадалки существуют
M>почему никто из них не смог предсказать курс биткоина?

А кто тебе сказал, что они не предсказали? Единственное, что мы знаем — это то, что они его не опубликовали.

K>>я считаю существование паранормальных явлений фактом. Это моё мнение опирается, во-первых, на личный опыт
__>любой ученый рад зацепиться за любую возможность открыть хоть что-то. я точно знаю, что в Новосибирском Академе люди дет 10 назад реально проводили научный эксперимент по попытке передать хоть одну мыслю на расстоянии. нифига не получается. разного рода пара-эзо и так далее люди почему-то думают, что наука игнорирует исследование всей этой хрени. ничего подобного. все изучено на сто раз, перепроверено миллиард — результата ноль. поэтому и идет разговор о вере. у миллиона человек опыт не получилось повторить, но оно все равно так.

Как можно писать такую ерунду, если и в этой теме, и в соседних ясно было написано, что вовсе не нуль? Я привёл цифры, вероятности, авторов, где тут “перепроверено миллиард и результата ноль”?


__>еще есть такой интересный факт, что каждый верующий в паранормальное, думает, что он исключителен и противопоставляет себя "общепринятым знаниям". на самом деле, если копнуть, то выясняется, что верующих в телекинез, гомеопатию, сглаз и т.д. под 90% все людей. особенно это связано с уровнем образования. с 90% вероятностью разговорив случайно выбранного человека, вы услышите занимательную лекцию о всем этом бредовом шлаке с пара и экстра и том, что он не верит официальной науке-медицине и т.д.

Я думаю, образование не всегда делает человека разумнее, бывает и наоборот. Наверно причина в том, что современное образование специализированно, учащимся подаются знания, укладывающиеся в общую картину. Пример из политики – насколько я знаю, в США образованные белые чаще голосуют за демократов и Байдена, чем реднеки.
Я проводил на нескольких форумах опросы, позже выложу скриншоты, и эти опросы показали что с паранормальными явлениями лично сталкивалось около 20% людей. Отсюда и 90% верующих в паранормальное.