Re[7]: Вопрос к Химику и всем сторонникам пара-, эзо-, экстра- - Образование и наука

Ув.Химик и Ко, вот вы часто пытаетесь рассказать о том, что многие пара/эзо/экстра явления имеют какую-то доказательную базу, какие-то не попперовские, но тем не менее научные основы, какие-то "факты".
Но если брать ординарную науку (которую вы часто называете зашоренной, зомбированной, ограниченной), то она глубоко продвинулась в изучении реального мира и явлений, предложила объяснения, согласующиеся с реальным опытом, множество изобретений построено на базе этой самой обычной науки, по сути вся технологическая цивилизация построена на её достижениях.
Можете ли вы привести хотя бы 1 пример использования достижений паранормальной науки (не считая лампу из принстона, это единственное что я знаю, но и оно не совсем паранормально, а имеет более приземленные гипотезы)?
Можете ли вы привести хотя бы 1 пример научных исследований паранормальных явлений? Не какие-то субъективные опросы посетителей Ванги, а нормальные научные опыты? За всю историю человечества был ли хоть один случай успешного научного изучения паранормальных явлений?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

G>>Можете ли вы привести хотя бы 1 пример использования достижений паранормальной науки

SIT>Гипноз — не подходит?

Гипноз как особое состояние психики, состояние повышенной внушаемости? Не уверен, что это парапсихология. Гипноз имхо не более странен чем сон, маниакальная фаза или психические заболевания.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ув.Химик и Ко, вот вы часто пытаетесь рассказать о том, что многие пара/эзо/экстра явления имеют какую-то доказательную базу, какие-то не попперовские, но тем не менее научные основы, какие-то "факты".
Он сейчас нам расскажет, что есть уйма подтверждений и он в них верит. Это совершенно бессмысленный разговор.

Оп, уже рассказал.

G>Можете ли вы привести хотя бы 1 пример использования достижений паранормальной науки (не считая лампу из принстона, это единственное что я знаю, но и оно не совсем паранормально, а имеет более приземленные гипотезы)?

Я не могу сказать что мониторю все современные исследования в парапсихологии. Возможно есть какие-то реальные достижения, про которых я не знаю.
Пока парапсихология как наука занимается классификацией и изучением пси-явлений без планов на практическое применение. Это как Аристотель занимался классификацией явлений природы и живых организмов; он вряд ли представлял, какую практическую пользу принесёт развитие этих исследований в будущем.
Пси-явления упираются в фундаментальную проблему – их пока невозможно объяснить теоретически. На данный момент учёные, занимающиеся в этой области, накапливают базу эмпирических фактов. Например, мы знаем что существует телепатия – передача мыслей на расстояние, пирокинез – дистанционный нагрев предметов силой разума, а вот про дистанционное наведение электрических зарядов или дистанционное охлаждение предметов я не слышал.

G>Можете ли вы привести хотя бы 1 пример научных исследований паранормальных явлений? Не какие-то субъективные опросы посетителей Ванги, а нормальные научные опыты? За всю историю человечества был ли хоть один случай успешного научного изучения паранормальных явлений?

Их много. Я собирался создать тему про частичную воспроизводимость экспериментов, напишу здесь. Как я понял, часто у парапсихологов вначале эксперимент удаётся, а потом его воспроизвести не удаётся или удаётся в ограниченном количестве случаев. Но ведь в первый раз эффект был зафиксирован, и это не спишешь на случайность. Вероятность случайного совпадения ничтожно мала, так что приходится либо принять реальность эффектов, либо верить что все парапсихологи сговорились и сознательно обманывают остальных учёных.
Процитирую книгу “Два лика неведомого”:

Дин Редин приводит результаты выполненного парапсихологами мета-анализа пси-экспериментов с разными типами ЭСП-феноменов. Так, мета-анализ 2549 попыток телепатически воспринять мишень в опытах по ганцфельд-методике, выполненных с 1974 по 1997 годы по меньшей мере сорока исследователями в разных странах мира, показал, что 33.2 процента всех попыток (вместо 25 процентов, ожидаемых благодаря случаю) оказывались успешными. Вероятность получить подобные результаты благодаря случаю выражается отношением 1:10 триллионам. Мета-анализ всех экспериментов с картами ЭСП, проведённых в режиме ясновидения с 1882 по 1939 годы и описанных в 186 публикациях дюжин учёных в разных странах мира (около 5000 испытуемых сделали почти четыре миллиона угадываний) показал, что вероятность наблюдать полученные результаты благодаря случаю оцениваются отношением один шанс из миллиарда триллионов. Д. Редин обращает внимание на то обстоятельство, что по ряду параметров пси-эффекты, обнаруженные в разных типах экспериментов (в режиме дальновидения, в гипнотическом и обычном состояниях перцепиента, у верящих и неверящих в ЭСП и пр.), оказываются удивительно схожими. Мета-анализу также подвергались суммарные результаты экспериментов по предвидению, выполненные в период 1935-1987 годов 62 парапсихологами мира. Они провели в общей сложности 309 исследований, описанных в 113 публикациях. Мета-анализ показал, что вероятность случайного наблюдения полученного результата оценивается соотношением 1 к 10 в 25 степени, то есть ничтожно мала. Также выявилось, что пси-эффекты в режиме предвидения более выражены, когда временной интервал между моментом угадывания и последующим предъявлением мишени составляет миллисекунды. На больших интервалах результаты угадывания становятся менее выраженными, то есть на проникновение в более отдалённое будущее наложены ограничения.

...

И всё же непримиримые критики продолжали утверждать, что явно неслучайные результаты могут быть обязаны обману или обширному сговору сотен исследователей по всему миру. Парапсихологи ответили на эти упрёки делом: они предложили таким скептикам самим принять участие в экспериментах с генераторами случайных событий в качестве независимых наблюдателей. Скептики приняли приглашение и к 1994 году эксперименты с их участием были повторены пять раз. Скептикам позволялось предпринимать все предосторожности, которые они считали необходимыми, в том числе выбирать, какие попытки должны сопровождаться мысленным воздействием, а какие считать контрольными. И тем не менее в сумме по этим пяти экспериментам был получен результат, вероятность случайного наблюдения которого была оценена соотношением 1: 12 000. Эти результаты привлекли внимание ряда выдающихся физиков, например физика-теоретика Генри Стэппа из Калифорнийского университета в Беркли. Он сам участвовал в одном из таких экспериментов в качестве независимого наблюдателя, а затем повторил опыт самостоятельно с результатом, вероятность случайного наблюдения которого составила один шанс из тысячи. Эти результаты и свои соображения о том, как пси-феномены соотносятся с квантовой теорией, знаменитый учёный в 1994 году опубликовал в таком авторитетном научном издании, как “Физическое обозрение”.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Это про меня?
K>Я систематически изучаю парапсихологию в пределах имеющегося интереса и времени, например сейчас читаю книгу на эту тему.
ну вот есть люди, систематически изучающие, например, нумерологию. я вот, например, тоже нумеролог. мехмат закончил. но куда проще изучать ее по книгам в духе "откройте третий глаз", чем взять и ради интереса, если действительно нравятся числа и все что вокруг них, прочитать и разобраться в современном матане и теории чисел. тогда бы для человека стало очевидно, что десятичная запись числа это просто редкий частный случай его представления, слабо связанный с его свойствами и неудобный в использовании и понял бы что там ловить нечего.
обычный нумеролог конечно же использует разного рода даты, вычисляя, как он считает, свойства обьектов. однако если бы ему реально было интересно, он бы стал копать, откуда пошли даты, выяснил бы, что существует стопятьсяот видов календарей, все по сути от балды, Земля вращается неравномерно и что современные физики сейчас имеют около 5 одновременно текущих глобальных времен, отличающихся до 13 секунд между собой. и понял бы, что даты чего-либо, а уж тем более их десятичная запись это хрень полнейшая и там не может быть никакой информации.
однако он может быть и не остановился бы и провел какой-то эксперимент и использовал бы знание матстатистики (в которой еще разбираться с год в основах) чтобы проверить правильность гипотезы. но людям куда проще открывать третий глаз, чем реально разбираться и копать.

K>я считаю существование паранормальных явлений фактом. Это моё мнение опирается, во-первых, на личный опыт
любой ученый рад зацепиться за любую возможность открыть хоть что-то. я точно знаю, что в Новосибирском Академе люди дет 10 назад реально проводили научный эксперимент по попытке передать хоть одну мыслю на расстоянии. нифига не получается. разного рода пара-эзо и так далее люди почему-то думают, что наука игнорирует исследование всей этой хрени. ничего подобного. все изучено на сто раз, перепроверено миллиард — результата ноль. поэтому и идет разговор о вере. у миллиона человек опыт не получилось повторить, но оно все равно так.

еще есть такой интересный факт, что каждый верующий в паранормальное, думает, что он исключителен и противопоставляет себя "общепринятым знаниям". на самом деле, если копнуть, то выясняется, что верующих в телекинез, гомеопатию, сглаз и т.д. под 90% все людей. особенно это связано с уровнем образования. с 90% вероятностью разговорив случайно выбранного человека, вы услышите занимательную лекцию о всем этом бредовом шлаке с пара и экстра и том, что он не верит официальной науке-медицине и т.д.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>кстати, нашел отличное видео как эти 90% обычно выглядят

Да это же с канала председателя исполнительного комитета Виталия Наливкина

https://www.youtube.com/channel/UCxT6lMsQq4uC7yVfN6joLYA

Полная версия
https://www.youtube.com/watch?v=t4K8SN9Dn-8

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

G>>Можете ли вы привести хотя бы 1 пример научных исследований паранормальных явлений? Не какие-то субъективные опросы посетителей Ванги, а нормальные научные опыты? За всю историю человечества был ли хоть один случай успешного научного изучения паранормальных явлений?

K>Такие примеры были — напрмер, в каком-то итальянском монастыре (не помню точное название), который по легендам обладал целительной силой, проводили честное научное исследование изменений здоровья посетителей. Пришли к выводу, что таки да — целительный эффект присутствует. Но это не означает подтверждение паранормальности — такой результат можно объяснить эффектом плацебо.

Интересуют именно те опыты, результаты которых бы не имели более простых не-паранормальных объяснений.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>>Ув.Химик и Ко, вот вы часто пытаетесь рассказать о том, что многие пара/эзо/экстра явления имеют какую-то доказательную базу, какие-то не попперовские, но тем не менее научные основы, какие-то "факты".
P>Он сейчас нам расскажет, что есть уйма подтверждений и он в них верит. Это совершенно бессмысленный разговор.

P>Оп, уже рассказал.

Я поместил себе на подписи картинку, которая хорошо иллюстрирует процесс таких споров — что о науке, что о политике. И всё же человек не должен быть настолько безнадёжно иррациональным существом, что за десять лет споров он ни за что не поменяет мнение. По крайней мере я на это надеюсь.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Как можно писать такую ерунду, если и в этой теме, и в соседних ясно было написано, что вовсе не нуль? Я привёл цифры, вероятности, авторов, где тут “перепроверено миллиард и результата ноль”?
тогда был бы какой-то простейший опыт, который каждый мог бы воспроизвести. в этом случае можно было бы запрашивать на исследование государственные деньги и сделать вполне себе обьектом исследования. бывает, что что-то воспроизвести очень сложно типа em-drive, но даже это делают на всякий случай. а так как воспроизводить то и нечего, то и о чем говорить?

почему же кто-то приводит какие-то вроде как личные исследования и факты? на этом просто можно срубить бабла. те же экстрасенсы рубят денег куда больше программистов. у меня знакомая нумеролог берет 8000 за исследование человека. итого имеет 50 штук + без налогов подработку к основной работе. поэтому и занимается этим народ.
средний идиот тратит тысячи рублей в год на гомеопатию и походы к экстрасенсам (часто десятки тысяч). лечение от сглаза часто обходится в стоимость сравнимую с покупкой машины. сайты, публикующий фейковые новости про инопланетян, стригут хорошее баблло на рекламе шапочке из фольги. разводить лохов это крупный бизнес. и вы — часть его, сами того, может даже не подозревая.

K> Я думаю, образование не всегда делает человека разумнее, бывает и наоборот. Наверно причина в том, что современное образование специализированно, учащимся подаются знания, укладывающиеся в общую картину.
как я и говорю, отсуствие хорошего образование — мастхэв для подобных альтернативно одаренных товарищей. они слишком глупы, чтобы глубоко изучить какую-то тему на хорошем уровне

K> Я проводил на нескольких форумах опросы, позже выложу скриншоты, и эти опросы показали что с паранормальными явлениями лично сталкивалось около 20% людей. Отсюда и 90% верующих в паранормальное.
я, помню, когда был маленьким, года 3, мне показалось, что из игрушечного самолета моего, который я в руках вертел, выходит реактивная струя. я побежал рассказать маме, она не поверила. я тоже таким образом видел паранормальное явление. но это никак мне не помешало закончить мехмат, изучить физику на нормальном уровне и понять, откуда на самом деле из самолетов берутся реактивные струи

G>Можете ли вы привести хотя бы 1 пример научных исследований паранормальных явлений? Не какие-то субъективные опросы посетителей Ванги, а нормальные научные опыты? За всю историю человечества был ли хоть один случай успешного научного изучения паранормальных явлений?

Такие примеры были — напрмер, в каком-то итальянском монастыре (не помню точное название), который по легендам обладал целительной силой, проводили честное научное исследование изменений здоровья посетителей. Пришли к выводу, что таки да — целительный эффект присутствует. Но это не означает подтверждение паранормальности — такой результат можно объяснить эффектом плацебо.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Можете ли вы привести хотя бы 1 пример использования достижений паранормальной науки

Гипноз — не подходит?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Не уверен, что это парапсихология. Гипноз имхо не более странен чем сон...

Вот... не уверен. А если подумать, откуда он взялся как направление науки?

Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:

D>Научый подход характеризуется именно воспроизводимостью экпериментов. А то, что ты написал — обычная конспирологическая чушь.

Осталась самая малость- доказать, что «научный подход» — единственный способ изучения и познания реальности.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:

H>Осталась самая малость- доказать, что «научный подход» — единственный способ изучения и познания реальности.

Доказать кому? МАракобесам и конспирологам? Это бесполезно — не важно на кого ты (я) будешь ссылаться, они (ты) скажут, что все мои доказательства оплачены рептилоидами, а на самом деле всё так, как сказал Вася блогеер.

Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:

D>Доказать кому? МАракобесам и конспирологам? Это бесполезно — не важно на кого ты (я) будешь ссылаться, они (ты) скажут, что все мои доказательства оплачены рептилоидами, а на самом деле всё так, как сказал Вася блогеер.

Ну, когда сказать нечего, то да, можно оппонента и мракобесом поназывать. Но вообще-то мой вопрос вполне себе имеет право на существование

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:

H>Ну, когда сказать нечего, то да, можно оппонента и мракобесом поназывать. Но вообще-то мой вопрос вполне себе имеет право на существование

Если некто говорит как мракобес, то, видимо, он мракобес.
Не имеет смысл подвергать сомненю то, достижением чего ты пользуешся постоянно. А также не имеет смысл выдвигать как способ изучения мира то, чем ты никогда не пользовался. Хотя, кто знает, может быть ты подорожником лечишся и к гадалкам ходишь, чтобы ужать каким именем тебе функцию назвать. Но и в этом случае доказывать тебе что-либо не имеет смысла.

Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:

D>Не имеет смысл подвергать сомненю то, достижением чего ты пользуешся постоянно.

Во-первых, доказывают не кому-то конкретно, а доказывают ради истины. Даже если вопрос задал и "мракобес"
Во-вторых, надо внимательнее читать вопрос. Я не подвергал сомнению достижения науки, если что.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

D>>Научый подход характеризуется именно воспроизводимостью экпериментов. А то, что ты написал — обычная конспирологическая чушь.

H>Осталась самая малость- доказать, что «научный подход» — единственный способ изучения и познания реальности.

Археология работает с невоспроизводимыми экспериментами. Но она работает с хорошо верифицированными фактами, использует для верификации доказанные научные методы, типа радиоуглеродного анализа.
Работает ли паранормальная наука с хорошо верифицированными фактами, если с воспроизводимостью у неё всё плохо?
Ну и мой основной вопрос к Химику все же в другом — какими методами скажем НРЕ, Марвел, Благодатный Огонь заносятся в категорию "нереальных", а мироточение или телекинез — в раздел "реальных". Может научность изуечния паранормальных явлений — это просто иллюзия и самообман? У всех есть тяга к загадочному, так же как и склонность постфактум рационализировать свои действия и решения (есть такое когнитивное искажение вроде), и у любителей паранормального эти два элемента приводят к навешивания тэга "научный подход" к паранормальщине.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

Ну на мой вопрос таки никто и не ответил, ну да ладно, не поняли видимо. Зато уже три раза обозвали мракобесом

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Ну на мой вопрос таки никто и не ответил, ну да ладно, не поняли видимо. Зато уже три раза обозвали мракобесом

Ты про вопрос:
"Осталась самая малость- доказать, что «научный подход» — единственный способ изучения и познания реальности."
Ну так я же на него и отвечал. Еще раз напишу ответ, явно:
Такие науки как археология, тоже имеющие проблемы с воспроизведением, работают с хорошо верифицированными фактами.
Паранауки почему-то не имеют таких фактов. Хотя чего стоит просто всё время записывать на видео эксперименты. И если, как утверждает Химик, параявления "у экспериментаторов сначала воспроизводятся, а потом перестают", то видео-запись хотя бы показала эти первые воспроизведения опыта. Но таких записей нет. Я тут не говорю про видеозаписи НЛО, насчет НЛО я тоже сторонник того что феномен существует, я именно про лабораторные эксперименты по воспроизведению паранормальных явлений.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

Нет, не ответил ты на мой вопрос. Ладно, забейте

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Нет, не ответил ты на мой вопрос. Ладно, забейте

Ну ок, делаю еще одну попытку ответа на вопрос:
"Осталась самая малость- доказать, что «научный подход» — единственный способ изучения и познания реальности."
"Научный подход" — ты имеешь ввиду Попперовский подход с фальсифицируемостью. Я согласен с тем, что это не единственный способ познания реальности. Поэтому я хочу узнать, какие методологии используются в паранауках. Ответ типа твоего — "есть другие способы изучения реальности, кроме научного" — меня не устраивает. Меня устроит описание методологии. Ты пойми, что я сам интересуюсь паранукой, интересуюсь НЛО, даже видел его лично, и моя цель не низвергнуть паранауку, а найти в ней рациональное зерно, хотя это очень тяжело, потому что 99% оказывается фуфлом (по разным причинам, либо на поверку такие люди оказываются просто балаболами, либо утверждают что эксперимент не воспроизводится потому что за ним "наблюдают", либо эти совершенно несостоятельные и слабые свидетельства, типа опроса посетителей Ванги о том "считают ли они Вангу предсказательницей", ну и в таком же духе). Из не-фуфла могу назвать ММИ (строго говоря, это научный подход, но он отдает паранормальщиной), или проект Global Сonsciousness. Институт изучения Ванги тоже мог бы оказаться таким, но вот я пока не нашел про него достаточно информации и его научные работы, и есть подозрение что это тоже фуфло.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

Да при чем тут пара-, НЛО и прочие Ванги? Я вообще про это ни слова нигде не написал. Я говорю абстрактно и теоретически — почему дрочеры на научный подход не понимают, что может быть что-то иное? Вот это мне не ясно. Я про телепатов и хрустальные шары вообще ничего не сказал ни разу.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Да при чем тут пара-, НЛО и прочие Ванги? Я вообще про это ни слова нигде не написал. Я говорю абстрактно и теоретически — почему дрочеры на научный подход не понимают, что может быть что-то иное? Вот это мне не ясно. Я про телепатов и хрустальные шары вообще ничего не сказал ни разу.

Всё они понимают, и есть другие способы познания реальности.
Взять даже сам попперовский метод, он сам является философским, т.е. его самого нельзя, как тут правильно подметили, фальсифицировать, потому что это философский метод. Философский метод — это и есть пример другого подхода, о котором ты и спрашиваешь.
В паранауке же, пусть там и правда опыты невоспроиводимы, но я не могу понять даже философскую методику, почему благодатный огонь — это нереальное явление, а мироточение — реальное. У меня претензия к парануке в том, что там отсутствует методология вообще, пусть и не попперовская, вместо неё — субъективное мнение.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

Ну смотри, возьмем первый пришедший в голову пример. Как-то я слышал много раз про случаи, когда мамаши переворачивают грузовики в момент стресса, когда ребенок попал под машину. Как проверить истинность этих случаев? Бросать детей под машины?

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Ну смотри, возьмем первый пришедший в голову пример. Как-то я слышал много раз про случаи, когда мамаши переворачивают грузовики в момент стресса, когда ребенок попал под машину. Как проверить истинность этих случаев? Бросать детей под машины?

А я слышал, что Слендермен похищает детей. Стоит ли оба этих случая классифицировать одинаково?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>В паранауке же, пусть там и правда опыты невоспроиводимы, но я не могу понять даже философскую методику, почему благодатный огонь — это нереальное явление, а мироточение — реальное. У меня претензия к парануке в том, что там отсутствует методология вообще, пусть и не попперовская, вместо неё — субъективное мнение.

Я не вдавался детально в эти явления, просто слышал что Кураев отрицает благодатный огонь, а он вроде как спец по чудесам. Вот его интервью про чудеса:

https://www.pravmir.ru/o-chudesax-mnimyx-i-istinnyx/

Про мироточение я не слышал, чтобы оно особо отрицалось (я не имею в виду учёных-скептиков). Вот например статья которая нагуглилась:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435363/Mirotochashchie_ikony_chto_govorit_nauka#17

о последнего времени вещество с мироточащих предметов не было предметом объективного научного анализа, в первую очередь из-за расхожего убеждения, что это всегда фальсификация. Мы не отрицаем, что нередко это справедливо, так как сталкивались с обманом в корыстных целях. Однако зафиксированы многие случаи появления на иконах «мира», независимого от окружения. Более того, многие опытные иереи, наблюдая появление масла и ажиотаж, происходящий среди прихожан, уносят такую икону в алтарь, не видя в этом ничего особенного.

Например, в научном исследовании другого «чудесного явления» — волн обновления икон — было установлено, что данный феномен «не может быть полностью объяснен простыми рациональными причинами (обманом, ошибочными трактовками или редкими природными явлениями)» [17]. Очевидно, что и случаи образования «чудесных» жидкостей на иконах и иных предметах культа также требуют более глубокого понимания.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ну и мой основной вопрос к Химику все же в другом — какими методами скажем НРЕ, Марвел, Благодатный Огонь заносятся в категорию "нереальных", а мироточение или телекинез — в раздел "реальных". Может научность изуечния паранормальных явлений — это просто иллюзия и самообман? У всех есть тяга к загадочному, так же как и склонность постфактум рационализировать свои действия и решения (есть такое когнитивное искажение вроде), и у любителей паранормального эти два элемента приводят к навешивания тэга "научный подход" к паранормальщине.

Сомневаюсь, что у людей есть тяга к загадочному. Наоборот, у людей есть потребность всё понимать, а если человек чувствует, что он что-то не понимает, у него возникает сильный соблазн получить иллюзию понимания, или ложное понимание, простыми объяснениями сложных явлений. Слышал о непонятных паранормальных явлениях — нашёл объяснение что это всё выдумки, и сразу стало всё понятно. Человек же с критическим мышлением терпит это чувство непонимания, до тех пор пока истинное понимание не придёт.

H>Ну смотри, возьмем первый пришедший в голову пример. Как-то я слышал много раз про случаи, когда мамаши переворачивают грузовики в момент стресса, когда ребенок попал под машину. Как проверить истинность этих случаев? Бросать детей под машины?

Для начала хорошенько изучить подобные случаи, отбросить не задокументированные нормальным образом. Потом прикинуть, не выходит ли описанное за физиологические пределы человеческого организма и т.п.

P.S. Чтоб не вышло как с "детьми-маугли", которые сплошь оказались фейками (иногда смехотворно очевидными, но кочевавшими из книжки в книжку десятилетиями).

Если калдуны и гадалки существуют
почему никто из них не смог предсказать курс биткоина?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Ты про вопрос:
G>"Осталась самая малость- доказать, что «научный подход» — единственный способ изучения и познания реальности."
G>Ну так я же на него и отвечал. Еще раз напишу ответ, явно:

Ключевое слово в вопросе Гомункулуса — "единственный". Я его специально для тебя выделил.

я интересовался мышлением таких людей и понял, что люди такие не способны изучение чего-либо систематически, но им не нравится чувстсовать себя тупыми и они просто начинают жить какими-то фантазиями, повышая свою самооценку и считая себя не таким уж и бесполезным и глупым.
разубедить таких людей нельзя, так как они связывают сие глубокое знание с собой, когда нормальные люди не испытывают никаких особо эмоций, узнавая что они в чем-то ошибались. так как они по сути ничего кроме своих фантастических теорий не знают, то оказавшись и без этого знания они останутся как бы вообще ни с чем. то есть это примерно как если у Артемки забрать лансер и диван, то он умрет от горя.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>я интересовался мышлением таких людей и понял, что люди такие не способны изучение чего-либо систематически, но им не нравится чувстсовать себя тупыми и они просто начинают жить какими-то фантазиями, повышая свою самооценку и считая себя не таким уж и бесполезным и глупым.
__>разубедить таких людей нельзя, так как они связывают сие глубокое знание с собой, когда нормальные люди не испытывают никаких особо эмоций, узнавая что они в чем-то ошибались. так как они по сути ничего кроме своих фантастических теорий не знают, то оказавшись и без этого знания они останутся как бы вообще ни с чем. то есть это примерно как если у Артемки забрать лансер и диван, то он умрет от горя.

Это про меня?
Я систематически изучаю парапсихологию в пределах имеющегося интереса и времени, например сейчас читаю книгу на эту тему.
Мне довольно часто приходилось признавать что я ошибался, и я не знаю как это правильнее оценивать — гордиться этим или наоборот стыдиться. То, что я писал на форуме 8 лет назад, в частности про христианство, сильно отличается от того что я пишу сейчас (и это во многом обусловлено влиянием данного форума).
Веру в паранормальный явления, в отличие от веры в бога, не получается объяснить какой-то выгодой для верящего. С верой в бога достаточно понятно: верующим людям живётся лучше, эта вера спасает от страха смерти, плюс в сектах люди получают возможность общаться и заводить друзей. Но какая может быть выгода от веры в телепатия и полтергейст? Вообще слово "вера" сильно запятнано, корректнее говорить что я считаю существование паранормальных явлений фактом. Это моё мнение опирается, во-первых, на личный опыт (рассказы знакомых), во вторых на "принцип суммирования аргументов" о котором я писал ранее. Согласно этому принципу, множество слабых или средних аргументов в сумме превращаются в сильный, если исключить возможность "сговор", общей причины.

K>Веру в паранормальный явления, в отличие от веры в бога, не получается объяснить какой-то выгодой для верящего. С верой в бога достаточно понятно: верующим людям живётся лучше, эта вера спасает от страха смерти, плюс в сектах люди получают возможность общаться и заводить друзей. Но какая может быть выгода от веры в телепатия и полтергейст?

А выгода точно такая же, только (в большинстве случаев) в меньших масштабах.
Если человек некомфортно себя ощущает, сталкиваясь с какой-то непонятную и необъяснимую хрень (которая может быть даже вполне понятной, только он об этом не знает). А тут он себя убедит "ага, да это же просто проделки полтергейста" — и ему станет психологически комфортнее (но далеко не каждому, а только тем, кто сочтет такое объяснение убедительным)

K>Вообще слово "вера" сильно запятнано, корректнее говорить что я считаю существование паранормальных явлений фактом. Это моё мнение опирается, во-первых, на личный опыт (рассказы знакомых), во вторых на "принцип суммирования аргументов" о котором я писал ранее. Согласно этому принципу, множество слабых или средних аргументов в сумме превращаются в сильный, если исключить возможность "сговор", общей причины.

А это и есть та же "вера", только вид сбоку.
Но с другой стороны, в любом из наших научных знаний присутсвует хотя бы небольшой элемент веры — т.к. оно базируется на каких-либо бездоказательных аксиомах.

Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:

K>>Как я понял, часто у парапсихологов вначале эксперимент удаётся, а потом его воспроизвести не удаётся или удаётся в ограниченном количестве случаев.
D>Научный подход характеризуется именно воспроизводимостью экспериментов. А то, что ты написал — обычная конспирологическая чушь.

Если бы паранормальное явление воспроизводилось снова и снова его бы просто признали нормальным явлением — физическим законом.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

K>>>Как я понял, часто у парапсихологов вначале эксперимент удаётся, а потом его воспроизвести не удаётся или удаётся в ограниченном количестве случаев.
D>>Научный подход характеризуется именно воспроизводимостью экспериментов. А то, что ты написал — обычная конспирологическая чушь.

V>Если бы паранормальное явление воспроизводилось снова и снова его бы просто признали нормальным явлением — физическим законом.

Золотые слова

V>>Если бы паранормальное явление воспроизводилось снова и снова его бы просто признали нормальным явлением — физическим законом.

G>Золотые слова

Я немного оговорился в одном из предыдущих постов. Раньше я считал, что в парапсихологии вообще почти нет воспроизводимости; но сейчас, судя по всему, парапсихологам удалось обкатать методику эксперимента и какая-то приемлемая воспроизводимось достигается. Добавлю к предыдущим цитатам из книги "Два лика неведомого" ещё одну:

В отношении же всей группы феноменов ЭСП Д. Редин приходит к весьма любопытному заключению: становится всё более очевидным, что различия между тем, что мы называем телепатией, ясновидением в режиме реального времени и предвидением скорее всего чисто семантические. Наши описания каждого из этих феноменов отнюдь не отражают фундаментальные свойства пси-перцепции самой по себе, которые равным образом проявляются в опытах, проводимых и по методике телепатии, и по методике ясновидения, и по методике предвидения.
Наряду с мета-анализом экспериментов по внечувственному восприятию парапсихологи подвергли подобной же процедуре и результаты опытов по психокинезу. Так, они обработали данные, полученные 42 исследователями в опытах с воздействием на падение игральных костей, выполненных в период 1935-1987 годов. За это время в 148 различных экспериментах 2569 испытуемых сделали 2 600 000 попыток мысленно повлиять на падение кости заданной гранью. Мета-анализ показал, что вероятность случайного наблюдения полученных результатов определяется как один шанс из миллиарда. Ещё более значимые результаты были найдены при приложении мета-анализа к обработке огромного массива данных по мысленному воздействию на работу генераторов случайных событий. Анализу подлежала огромная база данных, полученных в 1959-1987 годах 68 исследователями в 597 экспериментах с воздействием и в 237 контрольных экспериментах. Вероятность случайного наблюдения полученного результата была оценена как один шанс из триллиона. Д. Редин отмечает удивительное сходство результатов, полученных приложением мета-анализа к обработке итогов опытов по мысленному воздействию на падение игральных костей и на работу генераторов случайных событий — то есть одни и те же пси-эффекты в течение десятков лет раз за разом воспроизводились в почти сотнях аналогичных исследований на объектах микро- и макроскопических масштабов.

Здравствуйте, morgot, Вы писали:

M>Если калдуны и гадалки существуют
M>почему никто из них не смог предсказать курс биткоина?

А кто тебе сказал, что они не предсказали? Единственное, что мы знаем — это то, что они его не опубликовали.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

K>>я считаю существование паранормальных явлений фактом. Это моё мнение опирается, во-первых, на личный опыт
__>любой ученый рад зацепиться за любую возможность открыть хоть что-то. я точно знаю, что в Новосибирском Академе люди дет 10 назад реально проводили научный эксперимент по попытке передать хоть одну мыслю на расстоянии. нифига не получается. разного рода пара-эзо и так далее люди почему-то думают, что наука игнорирует исследование всей этой хрени. ничего подобного. все изучено на сто раз, перепроверено миллиард — результата ноль. поэтому и идет разговор о вере. у миллиона человек опыт не получилось повторить, но оно все равно так.

Как можно писать такую ерунду, если и в этой теме, и в соседних ясно было написано, что вовсе не нуль? Я привёл цифры, вероятности, авторов, где тут “перепроверено миллиард и результата ноль”?

__>еще есть такой интересный факт, что каждый верующий в паранормальное, думает, что он исключителен и противопоставляет себя "общепринятым знаниям". на самом деле, если копнуть, то выясняется, что верующих в телекинез, гомеопатию, сглаз и т.д. под 90% все людей. особенно это связано с уровнем образования. с 90% вероятностью разговорив случайно выбранного человека, вы услышите занимательную лекцию о всем этом бредовом шлаке с пара и экстра и том, что он не верит официальной науке-медицине и т.д.

Я думаю, образование не всегда делает человека разумнее, бывает и наоборот. Наверно причина в том, что современное образование специализированно, учащимся подаются знания, укладывающиеся в общую картину. Пример из политики – насколько я знаю, в США образованные белые чаще голосуют за демократов и Байдена, чем реднеки.
Я проводил на нескольких форумах опросы, позже выложу скриншоты, и эти опросы показали что с паранормальными явлениями лично сталкивалось около 20% людей. Отсюда и 90% верующих в паранормальное.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Отсюда и 90% верующих в паранормальное.
кстати, нашел отличное видео как эти 90% обычно выглядят
https://coub.com/view/2sjcle

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

Корреляция с образованием конечно есть, но все же думаю приравнивать легковерность и наличие образования не совсем верно. Здравомыслие и дипломчик не совсем связаны. Видел кандидатов физ-мат наук, пьющих мочу и ловящих энергию из космоса. И видел стариков с тремя классами образования, крутящих у виска пальцем на всех этих «колдунов»

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Корреляция с образованием конечно есть, но все же думаю приравнивать легковерность и наличие образования не совсем верно. Здравомыслие и дипломчик не совсем связаны. Видел кандидатов физ-мат наук, пьющих мочу и ловящих энергию из космоса. И видел стариков с тремя классами образования, крутящих у виска пальцем на всех этих «колдунов»
всегда есть исключения. среди членов РАЕН есть и вполне себе доктора и кандидаты РАН, например. с другой стороны они в основном понимают, что просто имеют бабло и вертели они всех. мне вполне себе доктор в поликлинике выписывал гомеопатию, к примеру, а вполне себе провизор с соотвествующим образованием в аптеке сказала, что "это качественная немецкая гомеопатия". просто понятно, что они с этого имеют в разы больше своего нормального дохода и просто продаются. прямо реально верующих во всякую хрень с хорошим образованием исчезающе мало.

я уже много лет вижу какое-то количество людей уровня заправщиков картриджей принтеров в Бибирево, которые, не смогучи закончив местный пед, лезут в rsdn, где тусуется реально много очень высокооплачиваемого и квалифицированного народу и толкает тут свою чухню под видом чего-то интеллектуального.

Здравствуйте, Doom100500, Вы писали:

D>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

D>Научый подход характеризуется именно воспроизводимостью экпериментов.
Не удержался.
Доводилось ли Вам воспроизводить плавающий баг в распределенной многопоточной системе?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Я думаю, образование не всегда делает человека разумнее, бывает и наоборот. Наверно причина в том, что современное образование специализированно, учащимся подаются знания, укладывающиеся в общую картину. Пример из политики – насколько я знаю, в США образованные белые чаще голосуют за демократов и Байдена, чем реднеки.
K> Я проводил на нескольких форумах опросы, позже выложу скриншоты, и эти опросы показали что с паранормальными явлениями лично сталкивалось около 20% людей. Отсюда и 90% верующих в паранормальное.

"Видение" паронормальных явлений очень просто объясняется тем, что мы не видим реальности. Человек тупо не способен её видеть. Человек видит только интерпретацию или даже модель, сгенерированную мозгом для психики. И если мозг достаточно засран, то он вполне может сгенерировать и паронормальное явление. В этом ничего удивительного нет.
Шизофреники, например, вообще видят какой-то свой мир и он им кажется абсолютно реальным. Да и вполне здоровые люди (которые без диагноза) имеют весьма разные модели реальности.

	От:	gyraboo
	Дата:	24.05.21 18:38
	Оценка:	+2

От:	IT	linq2db.com
Дата:	24.05.21 19:21
Оценка:	+1

	От:	Doom100500
	Дата:	25.05.21 06:05
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	gyraboo
	Дата:	24.05.21 14:17
	Оценка:	+3

	От:	gyraboo
	Дата:	24.05.21 14:55
	Оценка:	+3

От:	bnk	http://unmanagedvisio.com/
Дата:	30.05.21 16:38
Оценка:	3 (1)

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	25.05.21 23:34
Оценка:

От:	velkin	http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата:	28.05.21 13:54
Оценка:

	От:	__kot2
	Дата:	29.05.21 01:27
	Оценка:	+2

	От:	__kot2
	Дата:	29.05.21 15:28
	Оценка:	+1