TMU>>Ну так-то да, наша жизнь вполне себе бессмысленна, точнее, ее смысл — минимизировать уровень своих страданий и максимизировать уровень комфорта. S>Такое мировоззрение пригодно для жизни животного.
Это просто правда, вот и все.
S>Если же у вас есть надежда, что есть нечто большее и вы даже готовы ради этого большего отдать жизнь или пострадать — то это совершенно иначе смотрится. Такого человека начинаешь уважать.
БОльшее — это что, например. Я вполне готов пострадать за свою семью, например. Отдать жизнь — это громкие слова, готов или нет, каждый узнает только в момент, когда такая ситуация складывается.
TMU>>Но если тебе необходима надежда, пожалуйста: через миллион лет человечество овладеет управлением звездными процессами, а через 50 миллионов научится создавать себе новые Вселенные. S>Попробуй описать хотя бы один гипотетический путь, как к этому можно прийти.
Путем развития науки и техники, по-моему, исчерпывающе. Человечество уже сейчас имеет представление о процессах, происходящих в звездах. Путь до управления ими далекий, конечно, но миллион лет — прорва времени.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Это просто правда, вот и все.
В разное время люди считали правдой — разные вещи. Есть вероятность ошибки, по этому можно считать это верой. А в вопросах веры важно лишь одно: куда тебя эта вера ведет, к каким целеполаганиям приводит. Данная вера говорит что ни в чем нет смысла — все обечено без вариантов.
TMU>БОльшее — это что, например. Я вполне готов пострадать за свою семью, например. Отдать жизнь — это громкие слова, готов или нет, каждый узнает только в момент, когда такая ситуация складывается.
К примеру, понимание что живешь в симуляции и текущая жизнь — не важна — главное пройти уроки.
TMU>Путем развития науки и техники, по-моему, исчерпывающе. Человечество уже сейчас имеет представление о процессах, происходящих в звездах. Путь до управления ими далекий, конечно, но миллион лет — прорва времени.
Дело в том, что не только звезды погибнут — но и вся Вселенная
Никто не придумал ни единой гипотезы, как спастись из всеобщего коллапса. Каков хотя бы гипотетически возможный путь ко спасению. Нет таких вариантов — все погибент без вариантов вообще.
Более того. Если человечество даже сможет продлить жизнь на другой планете — то в условиях дискомфорта и в отсутствие высшей цели — просто не захотят жить и на этом все закончится. Миллиардом лет раньше миллиардом позже — какая разница, если конец один?
Я — только по вопросу о необходимости смысла.
Мне кажется, проблемой поиска смысла жизни человек озадачивается только когда он недоволен своей жизнью.
То есть, вопрос "ради чего я живу?" — на самом деле вопрос "ради чего я страдаю?"
И любой понимает, что страдать сейчас есть смысл только ради чего-то в будущем.
Это, Shmj, ты вроде понимаешь, когда говоришь: "В условиях дискомфорта _И_ в отсутствие высшей цели — просто не захотят жить и на этом все закончится."
Получается, есть как минимум два выхода: 1) устранить дискомфорт либо 2) не устранять его, а придумать высшую цель.
А животные, над которыми некоторые себя возносят, для меня как раз объект зависти — в предположении, что они не страдают в человеческом смысле.
Впрочем, человек — тоже животное, и это как раз дает светлую надежду, что от страданий можно избавиться.
Еще, я согласен с теми, кто считает, что будущему, в котором человек ставит свои цели, не обязательно быть удаленным от нас на офулиард лет. Вполне можно жить ради всего лишь нескольких будущих поколений людей (своих потомков или вообще), да даже одного.
А еще прекращение страданий себя или всех людей может быть целью. В том числе, если угодно, путем оперативных вмешательств, генных модификаций или киборгизации. А с прекращением страданий исчезает проблема смысла.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Более того. Если человечество даже сможет продлить жизнь на другой планете — то в условиях дискомфорта и в отсутствие высшей цели — просто не захотят жить и на этом все закончится. Миллиардом лет раньше миллиардом позже — какая разница, если конец один?
А если люди научатся управлять временем? Останавливать его? Всего сто лет назад мы узнали, что время может течь по-разному, и что для света времени вообще не существует.
Столько неизведанного в мире, а ты нос повесил)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Мне кажется, проблемой поиска смысла жизни человек озадачивается только когда он недоволен своей жизнью.
Верно. И не только недоволен — а когда нужно идти на какие-либо трудности ради будущего.
Когда есть цель — ты можешь потерпеть дискомфорт ради этого, потерпеть тяжкий труд, приложить усилия ради цели. Если же цели по большому счету нет — то остается только деградировать — предаваться плотским услаждениям, ленности (ибо нефиг — не ради чего прикладывать усилия) и даже не боишься гробить здоровье и умереть раньше времени — какая разница. Кстати, большинство людей так и живут — достигают минимального уровня физ. кофморта и просто деградируют за пивом у телевизора — ведь высшей цели нет.
Пока я не вижу ни единого пути ко спасению, по которому хотя бы гипотетически могло идти человечество во имя Науки.
L_G>Получается, есть как минимум два выхода: 1) устранить дискомфорт либо 2) не устранять его, а придумать высшую цель.
Только этот "дискомфорт" — это, в первую очередь, добровольное согласие человека терпеть лишения ради высшей цели. И делает это человек ДОБРОВОЛЬНО — в этом вся фишка.
L_G>А животные, над которыми некоторые себя возносят, для меня как раз объект зависти — в предположении, что они не страдают в человеческом смысле. L_G>Впрочем, человек — тоже животное, и это как раз дает светлую надежду, что от страданий можно избавиться.
Фишка человека как раз в том, что он способен добровольно страдать и терпеть лишения — такие как тяжкий изнурительный труд или поиски — ради высшей цели.
L_G>Еще, я согласен с теми, кто считает, что будущему, в котором человек ставит свои цели, не обязательно быть удаленным от нас на офулиард лет. Вполне можно жить ради всего лишь нескольких будущих поколений людей (своих потомков или вообще), да даже одного.
И что вы можете сделать для будущих поколений, если все равно человечество исчезнет как вид? Может лучшее что можем сделать — поменьше плодить новых, чтобы те что будут жить — не чувствовали недостачи в ресурсах, не страдали из-за грязного воздуха?
L_G>А еще прекращение страданий себя или всех людей может быть целью. В том числе, если угодно, путем оперативных вмешательств, генных модификаций или киборгизации. А с прекращением страданий исчезает проблема смысла.
Или не плодить тех, кто будет страдать. Сокращать человечество.
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>А если люди научатся управлять временем? Останавливать его? Всего сто лет назад мы узнали, что время может течь по-разному, и что для света времени вообще не существует. М>Столько неизведанного в мире, а ты нос повесил)
Об этом даже фантасты что-либо более-менее логическое придумать не могут — всегда косяки всплывают. И никто из ученых об этом серьезно не говорит. То есть такого пути нет по сути — это выдумки.
Быть может путем титанических усилий можно обратить время на определенной территории за счет внешней энергии. К примеру, спалить 2 солнца и за счет этого обернуть время на Земле. Но вот чтобы всю Вселенную обернуть — за счет чего?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что вы можете сделать для будущих поколений, если все равно человечество исчезнет как вид? Может лучшее что можем сделать — поменьше плодить новых, чтобы те что будут жить — не чувствовали недостачи в ресурсах, не страдали из-за грязного воздуха?
То, что можно сделать для будущих поколений, не зависит от того, что человечество когда-то исчезнет как вид. Эти-то поколения вполне поживут. Сделать можно многое, даже не выходя за рамки традиций.
S>Или не плодить тех, кто будет страдать. Сокращать человечество.
Это только если верить в принципиальную невозможность прекращения страданий. С текущей конструкцией человека это, может быть, и невозможно (тысячелетия практикования Буддизма и других религий процент счастливых не повысили), но ведь исправить-то нужно совсем чуть-чуть. Думаю, прогрессу науки и технологий совсем до этого немного осталось. Разве что политико-юридические и религиозные препятствия тормозить это будут.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>То, что можно сделать для будущих поколений, не зависит от того, что человечество когда-то исчезнет как вид. Эти-то поколения вполне поживут. Сделать можно многое, даже не выходя за рамки традиций.
Главное понять в каком ракурсе мыслить — что именно будет полезно а что пустая трата времени.
L_G>Это только если верить в принципиальную невозможность прекращения страданий. С текущей конструкцией человека это, может быть, и невозможно (тысячелетия практикования Буддизма и других религий процент счастливых не повысили), но ведь исправить-то нужно совсем чуть-чуть. Думаю, прогрессу науки и технологий совсем до этого немного осталось. Разве что политико-юридические и религиозные препятствия тормозить это будут.
Страданий будет меньше — если будет меньше население земного шара — меньше загрязнение окружающей среды и пр. Т.е. не совсем уничтожит — а сокращать.
Ну и главное. Очевидно что нужно разобраться с тем, что есть страдание и что есть наслаждение — какова их глубинная суть плоть до физических процессов. Тогда очевидным выходом будет то что предлагает Аргонов в своих философо-клипах:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>>А если люди научатся управлять временем? Останавливать его? Всего сто лет назад мы узнали, что время может течь по-разному, и что для света времени вообще не существует. М>>Столько неизведанного в мире, а ты нос повесил)
S>Об этом даже фантасты что-либо более-менее логическое придумать не могут — всегда косяки всплывают. И никто из ученых об этом серьезно не говорит. То есть такого пути нет по сути — это выдумки.
S>Быть может путем титанических усилий можно обратить время на определенной территории за счет внешней энергии. К примеру, спалить 2 солнца и за счет этого обернуть время на Земле. Но вот чтобы всю Вселенную обернуть — за счет чего?
А кто до изобретения электричества мог представить всю электронику, компьютеры, которые мы сейчас имеем? Сколько усилий и времени сейчас требуется, чтобы рассчитать сложнейший механизм в каком нибудь софте для проектирования? А ведь еще 100 лет назад инженеры и ученые мучались и считали вручную.
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>А кто до изобретения электричества мог представить всю электронику, компьютеры, которые мы сейчас имеем? Сколько усилий и времени сейчас требуется, чтобы рассчитать сложнейший механизм в каком нибудь софте для проектирования? А ведь еще 100 лет назад инженеры и ученые мучались и считали вручную.
Могли представить — называли это словом голем. Есть вещи фундаментальные — даже если не знаем как сделать, но все равно знаем что в принципе можно.
Тут весь вопрос в том, что путь ко Спасению через Науку даже никто не предлагает. Просто погибнет вся Вселенная без вариантов. Без вариантов вообще. По этому, по большому счету, заниматься наукой смысла нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
TMU>>Через смехотворные 50 лет почти никого из нынешних участников форума не будет в живых (а многих — и через 30). Вывод?
S>Многим, таким как мыщьх, достаточно того, что живут результаты его трудов.
Откуда сведения?
S>А так же детей/учеников направлял по этому пути.
Чо? Мы об одном и том же мыщьхе говорим?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
TMU>>Путем развития науки и техники, по-моему, исчерпывающе. Человечество уже сейчас имеет представление о процессах, происходящих в звездах. Путь до управления ими далекий, конечно, но миллион лет — прорва времени. S>Дело в том, что не только звезды погибнут — но и вся Вселенная S>Никто не придумал ни единой гипотезы, как спастись из всеобщего коллапса. Каков хотя бы гипотетически возможный путь ко спасению. Нет таких вариантов — все погибент без вариантов вообще.
Смотри. Ты знаешь, что ты рано или поздно умрешь. Ты бросил все свои дела, перестал, пардон, зубы чистить и бриться, лежишь и ждешь смерти? Ведь что-либо делать бессмысленно, обойти смерть не удастся.
Какая тебе разница, что произойдет не через миллионы лет, не через миллиарды даже, а через какую-то невыразимую бездну времени после того, как ты на атомы распадешься?
На тему противоречия между величием человеческого духа и разума и краткостью жизни еще древние греки размышляли, сознание бренности всего сущего не помешало им стать одним из краеугольных камней европейской цивилизации.
S>Когда есть цель — ты можешь потерпеть дискомфорт ради этого, потерпеть тяжкий труд, приложить усилия ради цели. Если же цели по большому счету нет — то остается только деградировать — предаваться плотским услаждениям, ленности (ибо нефиг — не ради чего прикладывать усилия) и даже не боишься гробить здоровье и умереть раньше времени — какая разница. Кстати, большинство людей так и живут — достигают минимального уровня физ. кофморта и просто деградируют за пивом у телевизора — ведь высшей цели нет. S>Пока я не вижу ни единого пути ко спасению, по которому хотя бы гипотетически могло идти человечество во имя Науки.
Борис Стругацкий как-то сказал: человечество уже выбралось из колыбели, но стоять без костыля религии пока не научилось.
На твоем примере (без обид) заметно. Какой же высшей цели ты ищешь?
Shmj, сорри, что в чужой ветке, но...
S>Тут весь вопрос в том, что путь ко Спасению через Науку даже никто не предлагает. Просто погибнет вся Вселенная без вариантов. Без вариантов вообще. По этому, по большому счету, заниматься наукой смысла нет.
В смысле, с точки зрения науки погибнет без вариантов, а с точки зрения религии не погибнет, поэтому?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Многим, таким как мыщьх, достаточно того, что живут результаты его трудов. LL>Откуда сведения? LL>Чо? Мы об одном и том же мыщьхе говорим?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Смотри. Ты знаешь, что ты рано или поздно умрешь. Ты бросил все свои дела, перестал, пардон, зубы чистить и бриться, лежишь и ждешь смерти? Ведь что-либо делать бессмысленно, обойти смерть не удастся.
Дело в том, что я верю в жизнь вечную во Христе — по этому могу жить и даже страдать, когда никакого кайфа в жизни нет. Только ради этой цели. Если эту цель убрать — то никакого смыла жить не будет от слова вообще. Ну разве что в науке можно придумать что-то, типа человечество сможет вылететь за "край Вселенной" и т.д. Но никто ведь не придумал этого.
По этому мне и интересно — как вы живете без надежды, понимая что все зря? Или же в глубине души тешите себя надеждой, что потомки на основе науки смогут найти путь ко Спасению, хотя мы этого пути и не видим?
TMU>Какая тебе разница, что произойдет не через миллионы лет, не через миллиарды даже, а через какую-то невыразимую бездну времени после того, как ты на атомы распадешься?
Лично я считаю что есть некая фундаментальная частица, которая слабо взаимодействует ЭМ-взаимодействием и умеет ощущать — т.е. та самая душа. Раскрыть свой потенциал ощущения она может лишь встроенная в систему — в мозг. После смерти мозга эта частица "открепляется" и улетает, примерно так.
А если бы я верил в то, что ни в чем нет смысла — то лежал бы на диване и бухал пиво в забвении, чтобы не думать о бессмысленности бытия.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Борис Стругацкий как-то сказал: человечество уже выбралось из колыбели, но стоять без костыля религии пока не научилось. TMU>На твоем примере (без обид) заметно. Какой же высшей цели ты ищешь?
... Мыщьх считает что живет до сих пор. И в некотором смысле можно это принять — если считать личностью набор конструктов и идей, для которых возможно трансперсональное взаимодействие.
Но! Только до тех пор, пока актуальны его книги или хотя бы актуальны книги читателей его книг (можно n звеньев — не важно).
Однако, когда умирает последний читатель — умирает и сам мыщьх. Умирает уже полностью — без остатка.
В принципе, мыщьх не одинок — многие считают, что продолжают жить в детях, ибо оказали на них максимальное влияние.
Но! Если вымрет все человечество — то некому будет читать книги/передавать мысли — умрут все. Умрут без остатка. И исчезнет смысл и "трансперсональная жизнь" всех, кто верил в это!
При этом у нас нет ни единой надежды, чтобы избежать этого. Т.е. рождая детей вы им должны говорить — дети ваших детей не смогут выжить, потому что вся наша Вселенная будет разрушена.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>В смысле, с точки зрения науки погибнет без вариантов, а с точки зрения религии не погибнет, поэтому?
Да.
L_G>Ты считаешь Спасением вечную жизнь человечества без вариантов?
Можно даже не людей а неких пост-людей, которые могут ощущать то же что и мы. Главное сохранение сознания.
L_G>Я же, например, считаю спасением избавление от страданий, и этого от науки мы дождемся гораздо скорее, чем от религии (тысячелетия уже прошли безрезультатно. науке же о мозге еще нет и сотни лет, и прогресс заметен).
Если уничтожить всех людей — не будет и страдания. Не оно?
В том то и дело — ради высшей цели можно и пострадать и даже отдать свою жизнь. Страдания — не самое главное.
L_G>Ну, или от союза науки и религии. Для примера — нейронаучные исследование медитирующих и просветленных уже идут, навскидку:
TMU>>Смотри. Ты знаешь, что ты рано или поздно умрешь. Ты бросил все свои дела, перестал, пардон, зубы чистить и бриться, лежишь и ждешь смерти? Ведь что-либо делать бессмысленно, обойти смерть не удастся. S>Дело в том, что я верю в жизнь вечную во Христе — по этому могу жить и даже страдать, когда никакого кайфа в жизни нет. Только ради этой цели. Если эту цель убрать — то никакого смыла жить не будет от слова вообще. Ну разве что в науке можно придумать что-то, типа человечество сможет вылететь за "край Вселенной" и т.д. Но никто ведь не придумал этого.
Странная у тебя логика. Если сейчас нет такой технологии и даже идеи, то и через миллиард лет не будет. Кто тебе мешает надеяться, что придумают?
S>По этому мне и интересно — как вы живете без надежды, понимая что все зря? Или же в глубине души тешите себя надеждой, что потомки на основе науки смогут найти путь ко Спасению, хотя мы этого пути и не видим?
За всех отвечать не могу, говорю о себе.
Я считаю, что с моей смертью для меня все закончится. Поэтому мне безразлично, как там потомки через миллиард лет будут выкручиваться, это их забота. Это по поводу человечества.
По поводу моей индивидуальной судьбы — да, меня не радует мысль, что в какой-то момент все кончится. Что ж, надо постараться нормально прожить тот короткий промежуток времени, который называется жизнью.
Прочитать хорошую книжку или посмотреть хорошее кино мне интересно сейчас, а не потому, что моя душа сохранит это навсегда и т.п. Додуматься до решения какой-то задачи — приятно само по себе, здесь и сейчас.
Жена, ребенок и т.д.
Используя выражение Стругацкого, я не испытываю потребности в костыле, чтобы стоять прямо. Это не моя заслуга, просто более-менее получается принимать жизнь такой, какая она есть.
