Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>У тебя карта слишком современная
Ага. Но как бы отражает основной ареал обитания восточных славян.
M>Ну, не то чтобы совсем на место славян: M>
Во второй половине VII века одна из орд, состоявшая преимущественно из кутригурских племён, под началом Котрага двинулась с территории Великой Булгарии на север и обосновалась в районе Средней Волги и Камы, рассеявшись среди преимущественно финно-угорских племён.
Там фино-угры в основном были — как тут и написано.
M>
Име́ньковская культу́ра — раннесредневековая археологическая культура IV—VII веков, расположенная на территории Среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Мордовия, Чувашия, Ульяновская область). Многие исследователи видят в именьковской культуре пара-славян[8]. В 1981 году Г. И. Матвеева выявила родственность именьковской и зарубинецкой культур. Более всего именьковская культура близка к полесскому лесному варианту зарубинецкой культуры
Мнений кто такие име́ньковсцы дохрена, путь даже какие-то славяне, они там кончились с приходом булгар и как то повлиять на их язык не могли.
WBR, Igor Evgrafov
Re[10]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
После завоевания Добруджи у Византии в 679 году основал Первое Болгарское царство.
N>>Тут.
N>>Кроме карт, ещё надо много чего в истории учитывать
GIV>Ага, и еще географию. Где Волга-Итиль ее за ногу, где Дунай?
Коллега, вы знаете, что такое степь и что такое кочевники?
Расстояние от Волги до Дуная преодолевается за неделю — задумчиво на конях, и за пару месяцев — со всем добряком, включая овец и коз. Собрались, погрузились и поехали.
А им даже от Волги не надо было идти, западная окраина была в районе нынешнего Мелитополя.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>да есть и другие слова например где русский очень похож на болгарский и сербский и естественно очень много слов общих M>но причем тут пропаганда
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Если бы стало необходимым и допустимым отвечать односложно — немедленно были бы заимствованы турецкие, молдавские, украинские, русские формы — какие ближе. Но при текущем стиле жизни (у них же крупных городов нет? темп жизни не гонится) этого ещё не случилось.
Уже почти нет местного стиля жизни в этом аспекте, глобализация, мать ее. Соцсети с чатиками, софт, требующий односложных ответов, все это, если еще не наложило свой отпечаток, то в скором времени (по меркам скорости развития-изменения языков) сделает это.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Понятное дело, что аналоги есть. В повседневной речи используется «угу» для «да» и отрицательное хмыканье для «нет». Плюс понятное дело есть способы выразить отрицание и согласие в стиле «ты устал? я не устал». Но конкртных слов для «да» и «нет» нет.
Это тюркский язык, и поэтому достаточно просто вычислить для него слова «да» и «нет». «Нет» — это «йок». «Да» тоже на что-нибудь турецкое или крымско-татарское похоже. А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м».
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
M>>Понятное дело, что аналоги есть. В повседневной речи используется «угу» для «да» и отрицательное хмыканье для «нет». Плюс понятное дело есть способы выразить отрицание и согласие в стиле «ты устал? я не устал». Но конкртных слов для «да» и «нет» нет.
A>Это тюркский язык, и поэтому достаточно просто вычислить для него слова «да» и «нет».
«йок» — это «нет» в смысле «отсуствует».
A>«Да» тоже на что-нибудь турецкое или крымско-татарское похоже.
В турецком «да» — это "evet", «нет» — это "hayır". В гагаузском эти слова если и появляются, то только последние 20-30 лет благодаря людям, которые живут и работают в Турции.
A>А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м».
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A>>«Нет» — это «йок». M>«йок» — это «нет» в смысле «отсуствует».
Оно может в разных смыслах употребляться. В татарском, например, «юк» — и отрицание, и отсутствие.
A>>«Да» тоже на что-нибудь турецкое или крымско-татарское похоже. M>В турецком «да» — это "evet", «нет» — это "hayır".
«Hayır» — синоним «yok». Вот тут даже примеры употребления есть: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Ba%C4%9Fla%C3%A7
A>>А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м». M>Тем не менее в русском есть именно «да» и «нет»
В гагаузском — тоже, просто ты с ними не сталкивался в разговорной речи.
Re[9]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
Я в Турции 7 лет прожил. И нет, yok — это не синоним Hayır.
Его основные значения: «отсутствующий, несуществующий». Только в одном значении, когда это слово используется, как частица, тогда оно может использоваться, как «не(т)»:
Geldiler mi? -Yok, daha gelmediler.
Они пришли? — Не(т), еще не пришли.
Заметь развернутую форму.
A>>>А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м». M>>Тем не менее в русском есть именно «да» и «нет»
A>В гагаузском — тоже, просто ты с ними не сталкивался в разговорной речи.
Как долго ты можешь использовать русский без использования слов «да» и «нет»?
Немного не в тему, но раз тут столько лингвистов
25 лет меня (в свободное от работы время) терзает вопрос
Почему немцы называют двузначные числа с извратом:
ein und zwanzig (21), zwei und dreizig (32) ...
Ничего подобного нет ни в некоторых германских (англ.), ни в славянских, ни в романских, ни даже, о ужас, в угро-финских.
Нативные спикеры ( по крайней мере опрошенные) не имеют понятия
Re[10]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A>>«Hayır» — синоним «yok». Вот тут даже примеры употребления есть: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Ba%C4%9Fla%C3%A7 M>Я в Турции 7 лет прожил. И нет, yok — это не синоним Hayır. M>Его основные значения: «отсутствующий, несуществующий». Только в одном значении, когда это слово используется, как частица, тогда оно может использоваться, как «не(т)»:
Мы именно частицу и обсуждаем. По крайней мере в русском «да» и «нет» при выражении согласия или несогласия — это частицы.
M>Они пришли? — Не(т), еще не пришли. M>Заметь развернутую форму.
Значит, врут словари: https://en.wiktionary.org/wiki/yok#Particle Тут важно примечание из турецкого словаря: "Hayır" anlamında kullanılan bir söz. В турецком произошло замещение, в других тюркских языках — нет. Если вернуться к гагаузскому: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Gagavuzca
A>>В гагаузском — тоже, просто ты с ними не сталкивался в разговорной речи. M>Как долго ты можешь использовать русский без использования слов «да» и «нет»?
Если в смысле согласия или отрицания, то всегда. Благо, синонимов полно.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
Здравствуйте, boris_, Вы писали:
_>Немного не в тему, но раз тут столько лингвистов _>25 лет меня (в свободное от работы время) терзает вопрос _>Почему немцы называют двузначные числа с извратом: _>ein und zwanzig (21), zwei und dreizig (32) ... _>Ничего подобного нет ни в некоторых германских (англ.), ни в славянских, ни в романских, ни даже, о ужас, в угро-финских. _>Нативные спикеры ( по крайней мере опрошенные) не имеют понятия
Вот что пишут про индоевропейский язык (тот исходный, который ~6000 лет назад):
The normal order of composite numerals is units+tens, and there was a natural tendency to follow a ‘units+tens+hundreds+...’, cf. Skt. ekādaśaṃ sahasram, lit. ‘one ten thousand’, one thousand and eleven. So e.g. penqe dekṃ kṃtóm, one hundred and fifteen, oinom qatwŕdkṃta septṃkṃtos, seven hundred and forty-one.
("A GRAMMAR OF MODERN INDO-EUROPEAN", Carlos Quiles, Fernando López-Menchero.)
Почему этот порядок слов больше соответствовал логике того времени — сложно однозначно понять, но дальше он постепенно менялся на современный. В немецком застряли старые формы в одном частном случае. В древнеанглийском был тот же порядок. Также он фиксируется для арабского, иврита на состояние 1500-2500 лет назад.
Про угро-финские я бы на вашем месте спросил подробнее, потому что если это общая черта хотя бы на "ностратическую" группу, то и у них должно было быть в древних языках и постепенно уходить.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это тюркский язык, и поэтому достаточно просто вычислить для него слова «да» и «нет». «Нет» — это «йок». «Да» тоже на что-нибудь турецкое или крымско-татарское похоже. А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м».
Проблема в том, что это вообще слова поздние во всех языках. По состоянию на ~1000 лет назад они ещё отсутствовали в славянских, ~2000 лет в латинском. Когда потребность в них начала формироваться, везде были применены разные подходы.
Сравните славянские: "да" (русский, белорусское "ды", южнославянские кроме словенского) — из вероятного указательного местоимения (как если бы мы сейчас сказали "это!"), "так" (западнославянские + украинский) — этимология и сейчас очевидна. "Нет" это стянувшееся "не есть"; ещё сохранились устойчивые фразы типа "несть числа".
Романские: si (испанский, итальянский) — от sic "так"; севернофранцузское oui — из ille — указательного мужского; южнофранцузское ok из hoc — из указательного среднего рода.
Английское yes: Old English gise, gese "so be it!," probably from gea, ge "so" (see yea) + si "be it!,"
В тюрских тоже необходимость в кратком слове возникла сильно поздно — а распад общетюркского это ~2000 лет назад, как и у романских.
Между прочим, "угу" и "не-а", как и их формы с закрытым ртом, я где-то слышал, не были массово замечены раньше начала-середины 20-го века. etymonline.com говорит про uh-uh с 1924, а unh-unh вообще только с 1951.
The God is real, unless declared integer.
Re[11]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
A>>Значит, врут словари: https://en.wiktionary.org/wiki/yok#Particle Тут важно примечание из турецкого словаря: "Hayır" anlamında kullanılan bir söz. В турецком произошло замещение, в других тюркских языках — нет. Если вернуться к гагаузскому: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Gagavuzca
M>И там мы увидим, что в гагаузском yok используется для «отсутствующий, несуществующий»
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
A>>Показать, что с русским что-то не так.
M>свинья везде грязь найдет, M>я лишь продемонстрировал что приведенный пример с "сорок vs четырнадцать" не единственный
"Четыредцать". Есть ещё загадочное "девяносто" вместо "девятьдесят", которое одни выводят как новообразование, а другие — как остатки очень древних альтернативных подходов.
Но что славянские языки заметно различны — можно было не кэпствовать
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>на русский похоже оказывали влияние с разных сторон, и многие слова поменялись относительно других славянских языков
Это табличка — пример укропропаганды в интернетах (мол "украина — не россия", "русские — потомки финно-угров" и их язык — тоже "не славянский")
Наиболее правильный ответ тут будет что как минимум две колонки в этой таблице — следствие влияния польского языка, который в свою очередь, в свое время был густо латинизирован. Исторически сложилось, что в русский заимствавали вс как-то больше из греческого, а в польский — из латинского.
Вот и получается, что вроде "сахар", вроде "цукер", но оба тем не менее — большой привет от индийского "сакараха"
Українське цукор походить через посередництво пол. cukier від нім. Zucker (з німецької також походять біл. цукар, чеськ. cukr, словац. і н.-луж. cukor, в.-луж. cokor). Німецьке слово виводять від італ. zucchero, що сходить через заст. лат. succerum (сучасна форма saccharum), яке через араб. súkkar, перс. shäkär зводиться до дав.-інд. śárkarā, śarkarah («галька, рінь, пісок»; «цукор-пісок»)
Так что я бы даже сказал что "проволока" или сербское "жица" куда более славянское слово, чем явственно германское "дрот" (Draht)
В принципе, сами все признают:
Слово дріт через посередництво пол. drot (сучасна форма drut) походить від нім. Draht («дріт»)
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
ЕМ>Деление года на 12 месяцев совершенно искусственное
Так и вообще языки общения — вещь совершенно искусственная
ЕМ>а в лунных месяах беременность занимает около 10
Ага, щаззз. Средняя продолжительность беременности — 268 дней, средняя продолжительнось лунного (синодического) месяца — 29,53059 суток. Таким образом, в лунном календаре продолжительность беременности — ВНЕЗАПНО — даже более близка к 9 месяцам, чем в грегорианском!
ЕМ>Вообще не годится.
Как видишь, офигенно годится.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
ЕМ>Я еще раз предлагают представить себе общество, достаточно развитое для того, чтобы иметь специальные слова для обозначения чисел, иметь достаточно сложный календарь, но не имеющее слова для обозначения понятия "новый". Это как в математике примерно на уровне алгебры обнаружить, что никто до сих пор не придумал термина для обозначения целого или рационального числа.
внезапно одни слова могут замещать другие, ваш кэп. к примеру слово сорок появилось в русском позже других. это не означает, что числа сорок не было до этого и обозначения оного также не было(советую посмотреть как оно в других славянских языках) (хотя теория Ромашки странная, достаточно пары секунд гугления этимологических словарей чтобы понять что корни идут из протоиндоевропейского языка аж, а не от римлян)
.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
F>Например, в старославянском языке было нормальное число "четыредесять" образованное как все круглые двузначные. А потом оно по каким-то причинам превратилось в "сорок". Почему — есть разные теории, распространено мнение, что так сложилось по торгово-бытовым причинам.
о, я тот же пример привел, надо было прочитать ветку сначала)
