Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: RussianFellow Россия http://russianfellow.livejournal.com
Дата: 26.05.20 20:18
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>В ряде романских языков, как известно, наблюдается явное сходство слов "девять" и "новый":


ЕМ>Французский: neuf — neuf

ЕМ>Итальянский: nove — nuovo
ЕМ>Испанский: nueve — nuevo
ЕМ>Португальский: nove — novo
ЕМ>Немецкий: neun — neue
ЕМ>Латынь: novem — novus

По-румынски: nouă--nou.

А вот немецкий язык, так же как английский, нидерландский, африкаанс, датский, шведский, норвежский, фарерский, исландский, относится не к романской, а к германской группе языков.
1613 г. = 2024 г.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.05.20 20:41
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


DO>>>

Происходит от лат. novem, из праиндоевр. *h₁néwn.

N>>Откуда дровишки? Что-то не нахожу реконструкции, где бы подтверждали этот h₁ вначале.
DO>Да я особо не копал:
DO>Novem

Хм. Учитывая, что h₁ по большинству реконструкций это простой glottal stop, который перед согласным (а n тут согласный) ставить как-то не получится... не доверял бы я этому источнику.
Я сравнил с вариантами Гамкрелидзе-Иванова, с Мейе и отчётами от dnghu.org — никто такого не показывает. И по их ссылкам... American Heritage Indo-European Roots Index эту h₁ не числит. Таки откуда они её взяли — загадка...
А если без неё и сравнить newos/newa̅ с newn — уже сходства больше.
Ну и соображения, почему 9 — "новое" после конца счёта в виде 8, я уже описал тут.

DO>Ну и здесь, для проверки: Список праиндоевропейских корней

DO>

*(H₁)néwn̥ («девять»)


И тут явно тот же неуказанный источник. Несерьёзно.
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Michael7 Россия  
Дата: 26.05.20 22:20
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


N>>Хм, в турецком есть, а в гагаузском нет? Это как?


M>А вот так


Как они вообще даже на бытовые темы общаются? А письменно? Наверное, какой-то фактический заменитель есть, а не только "угу".
В конце-концов, что им мешает заимствовать слова "да" и "нет" из других языков?
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 04:30
Оценка: 19 (1) +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


N>>Хм, в турецком есть, а в гагаузском нет? Это как?


M>А вот так


У меня сильное подозрение, что дело в другом. Бывают случаи, что короткие формы ответа — как "да" или "нет" — просто не приняты в обычной речи. Это известный факт, например, про севернорусские диалекты — в них принято использовать развёрнутые ответы подобного рода, а однословные могут вообще быть восприняты как невежливые. Но при этом в них нормально сказать "Нет, не пойду" вместо "Не пойду". То же про региональные английские особенности — при том, что нас учат ответам типа "Yes, I do", где-то принято просто "I do". Небольшой шаг до полного выкидывания "да"/"нет" в подобных выражениях — и получаем описанный тобой стиль. То есть это факт не языка, а стиля речи.
Если бы стало необходимым и допустимым отвечать односложно — немедленно были бы заимствованы турецкие, молдавские, украинские, русские формы — какие ближе. Но при текущем стиле жизни (у них же крупных городов нет? темп жизни не гонится) этого ещё не случилось.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 04:37
Оценка: 19 (1) +1
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


N>>>Хм, в турецком есть, а в гагаузском нет? Это как?


M>>А вот так


M>Как они вообще даже на бытовые темы общаются? А письменно? Наверное, какой-то фактический заменитель есть, а не только "угу".


Общаться тут как раз можно полными формами, как если дополнять предложение — не просто "нет", а "нет, не сделаю", "нет, туда не ходит автобус" и т.п., выкинуть "нет" и останется суть высказывания. Это просто дольше, но возможно с той же эффективностью.
Это, кстати, может быть отработано просто как игра — попробуй пару дней пообщаться в таком стиле
И чтобы далеко не ходить —

в севернорусском наречии (как и в старославянском) для утвердительного ответа используется повторение глагола в заданном вопросе (рассматриваемое как архаизм в общеславянском контексте). Ответ же просто «так» или «да» стилистически маркирован (такой ответ коренные жители, например, Вологды или Петербурга, воспринимают как невежливость по отношению к себе, нежелание продолжать разговор)

(статья)
("источник не указан", но я подобное читал и в других местах).

M>В конце-концов, что им мешает заимствовать слова "да" и "нет" из других языков?


Наверно, та же причина — "не принято", происходящее из "невежливо"? Тут таки надо закапываться в историю, если её кто-то записал (есть сомнения — слишком малый народ).
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Dym On Россия  
Дата: 27.05.20 06:26
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DO>>Ну и здесь, для проверки: Список праиндоевропейских корней

DO>>

*(H₁)néwn̥ («девять»)


N>И тут явно тот же неуказанный источник. Несерьёзно.

Источник указан:

Полнее список в словаре Покорного

Насколько можно доверять этому словарю —

Кроме того,

*(H₁)néwn̥ («девять»)

идет в разделе на n, а не h1

Да и в самом списке Покорного h1 нет:

newN (9) {neun > new, nun}: рус. девять (от невять)
newo- (новый) {newa, neva}: рус. новый

Откуда в вики появилась h1 не знаю.

UPD Бегло по вики дает вот что:

Девять
На базе др.-инд. नवन् (návan IAST), др.-греч. ἐννέα, лат. novem, готск. niun, ирл. nói/naoi, арм. inn, алб. nëndë, тохар. А ñu, лит. devynì, ст.‑слав. девѧть восстанавливается форма *h1néwh1m[63] (в традиционной реконструкции *newn̥[28]). В балтийской и славянской группах начальное d- вместо n- возникло по аналогии с последующим числительным «десять»[64][65], впрочем, эта инновация не затронула прусский язык, сохранивший исходное newīnjai. Латинское novem вместо ожидаемого *noven возникло по аналогии с decem и septem[66][67].

Этимологически данную лексему обычно связывают с прилагательным *newos «новый», тем самым предполагая, что её внутренняя форма — «число, начинающее новый цикл счёта»[59][60]. Д. Адамс и Дж. Мэллори отвергают эту этимологию, считая, что это лишь случайное сходство, и предлагают другую, согласно которой *h1néwh1m связано с *h1énh1u «без». В таком случае этимологическим значением будет «десять без одного»[63].


Причем реконструкция *h1néwh1m дается по словарю Adams D. Q., Mallory J. P. The Oxford Introduction To Proto-Indo-European And Indo-European World. — Oxford:University Press. — Oxford, 2006. — P. 315.

А вот викисловарь дает такие объяснения:

According to one theory, related to the PIE adjective *néwos (“new”), allegedly an endingless locative meaning "in the new" (reinforced by the preposition *en (“in”), traces of which can allegedly also be seen in Ancient Greek and Armenian reflexes), from the heteroclitic r/n-stem néwr̥ ~ néwn̥, former of which reflexes can be seen in Ancient Greek νεαρός (nearós, “young, youthful”) and Armenian նոր (nor, “new”). However, prothetic vowels in Greek and Armenian are today usually explained as reflexes of word-initial laryngeal #h₁-, and the evidence is overwhelming that the geminated -νν- of Ancient Greek ἐννέα (ennéa) is of secondary development. The assumption that PIE had a quaternary system (base 4) or octal system (base 8) at some point in prehistory is supported with even less evidence.

Another theory (Blažek 1999:199) takes *h₁néwn̥ to be the accusative of an old primary noun *h₁enu- (“lack”) and thus related to *h₁new (“without”) (whence e.g. Greek ἄνευ (áneu), German ohne).

Счастье — это Glück!
Отредактировано 27.05.2020 6:51 Dym On . Предыдущая версия .
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Aquilaware  
Дата: 27.05.20 06:30
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Все источники, в которых санскрит называется праязыком для Европы, можно сходу выбрасывать на свалку


Разве что только от невежества.

Даже хинди, черпнувший из санскрита, в каком-то смысле — родственный (!) язык для Европы. Не верите? Послушайте как носители хинди считают от 1 до 10.

Если вы знакомы с несколькими языками (например русский, немецкий, английский) и попытаетесь пощупать хинди — вы очень удивитесь. А если прикоснетесь к санкскриту — удивитесь еще больше.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 06:40
Оценка: 25 (2) +1
Здравствуйте, Aquilaware, Вы писали:

A>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>Все источники, в которых санскрит называется праязыком для Европы, можно сходу выбрасывать на свалку


A>Разве что только от невежества.

A>Даже хинди, черпнувший из санскрита, в каком-то смысле — родственный (!) язык для Европы. Не верите? Послушайте как носители хинди считают от 1 до 10.

Давайте вы будете читать внимательно. Я не сказал родственный, я сказал — праязык. Санскрит не является предком для языков Европы, он уже заметно изменился по сравнению с общим предком индоевропейской группы, ушёл в свою сторону развития (это уж я не вспоминаю, что санскрит это облагороженный литературный язык, а устные от него всегда отличались). Поэтому "началось с санскрита" для европейских языков не имеет никакого смысла.

A>Если вы знакомы с несколькими языками (например русский, немецкий, английский) и попытаетесь пощупать хинди — вы очень удивитесь. А если прикоснетесь к санкскриту — удивитесь еще больше.


Спасибо, кэп. То, что их родство очевидно — "секрет Полишинеля" уже те же 150 лет. Сейчас интересно другое — докопаться до реального состояния того общего языка, а вот с этим проблемы — в нём очень многое было совсем не так, как сейчас в любом из живых языков.
Вот почитайте например эту работу — неплохой пример на общее представление, насколько в нём были другие подходы, чем сейчас в русском, английском, том же хинди.
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 06:52
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

N>>И тут явно тот же неуказанный источник. Несерьёзно.

DO>Источник указан:
DO>

Полнее список в словаре Покорного

DO>Насколько можно доверять этому словарю —

Как внятному списку, который, как и все остальные, надо читать критически — да, вполне можно. Это уже не XIX век, когда теории толком не было, это середина XX. Как абсолютной истине — нет. Тем более, когда такое различие в 1-2 знаках воспринимать как безусловное неродство корней: в ИЕ достаточно много случаев, когда сводится к похожим формам, с лёгкими отличиями.(*1) Учитывая огромность исходной территории, на то есть масса причин.

DO>Кроме того,

DO>

*(H₁)néwn̥ («девять»)

DO>идет в разделе на n, а не h1

Если H₁ факультативно, ничего удивительного — так хоть как-то можно искать. Но я всё равно не понимаю, зачем его туда подставляют — из какого языка предположение о его наличии? h₁ перед согласной это дичь, или я совсем уже не понимаю, как они предполагают звучание этого всего.

DO>Да и в самом списке Покорного h1 нет:

DO>

newN (9) {neun > new, nun}: рус. девять (от невять)
DO>newo- (новый) {newa, neva}: рус. новый

DO>Откуда в вики появилась h1 не знаю.

Криво переписали, не понимая, что пишут. Но по вашей ссылке же список Уоткинса, а не Покорного?

Суммируя — я считаю, что формальное различие основ слишком мало, чтобы говорить о чистой омонимии, а предположение о том, что "новое" как первое после предыдущего базового 8 "две руки" — нельзя отвергнуть, слишком мало данных. (Скорее всего без машины времени мы точнее и не получим, так что придётся на этом остановиться.)

(*1) А пока нет внятной теории о смысле s-mobile — так вообще и говорить не о чем. Предположение о транзитивности и завершённости — по-моему, первая хоть как-то осмысленная гипотеза, но тут я совсем не знаю истории исследований после 1980-х.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Dym On Россия  
Дата: 27.05.20 07:03
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вот почитайте например эту работу — неплохой пример на общее представление, насколько в нём были другие подходы, чем сейчас в русском, английском, том же хинди.

Спасибо. Коллега, я вижу вы в теме, есть еще какие-нибудь современные статьи по методам реконструкции праидноеврепейских корней?
Счастье — это Glück!
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 07:31
Оценка: 25 (2)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Спасибо. Коллега, я вижу вы в теме, есть еще какие-нибудь современные статьи по методам реконструкции праидноеврепейских корней?


Увы, нет. Во-первых, я слежу очень несистематически: не мой основной профиль, времени не хватает. Во-вторых, именно реконструкция корней, по-моему, давно перестала быть чем-то ключевым на сейчас: более-менее полный список свели уже к 1960-м, но проблема в том, что это стало чисто механическим сведением на основании звуковых законов. В разных версиях списка заметные шатания, потому что нет принципа. Вот для примера: первое громкое высказывание "почему нет чистого b? почему нет корней с двумя непридыхательными?" это, согласно Гамкрелидзе и Иванову, 1959. Попытка решения в виде глоттальной гипотезы — 1972. Но она идёт вразрез с целой массой других аргументов, поэтому сейчас большинство против неё (признавая, что у них нет решения исходной проблемы, но не принимая это решение). Ларингалы — в среднем считают 3 таких, но есть теории от 0 до 10 — это значит, что с ними вообще ничего не понятно, кроме того, что "что-то было". То же s-mobile — оно не корень, а что?

Сейчас главная задача — понять логику того языка. Как думали эти люди, как строили предложения, как общались. Голые корни — ни о чём. Должен быть принцип: в первую очередь морфология, синтаксис, типовые конструкции, причём в развитии: ранний ИЕ с эргативностью и поздний протоевропейский пучок говоров с номинативностью — это уже перелом всей синтаксической структуры.

Те же Г-И много красиво теоретизируют об этом, но и это уже позавчерашний день. Поняв логику, научившись сами выражать типовую речь человека того времени — получим шанс копнуть глубже.
The God is real, unless declared integer.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: mogadanez Чехия  
Дата: 27.05.20 09:26
Оценка: -1
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:


F>Например, в старославянском языке было нормальное число "четыредесять" образованное как все круглые двузначные. А потом оно по каким-то причинам превратилось в "сорок". Почему — есть разные теории, распространено мнение, что так сложилось по торгово-бытовым причинам.


на русский похоже оказывали влияние с разных сторон, и многие слова поменялись относительно других славянских языков

Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 09:34
Оценка: +5
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>на русский похоже оказывали влияние с разных сторон, и многие слова поменялись относительно других славянских языков


M>Image: 1492595285142935085.jpg


Это откровенно пропагандистско-подтасовочная таблица. Даже если взять тот же набор слов, но добавить все славянские языки, а не только западные, и распространённые диалектные формы, то красивый результат уже будет испорчен. А если ещё и не отбирать только такой вылизанный под пропаганду набор — то тем более.
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: mogadanez Чехия  
Дата: 27.05.20 14:17
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>Это откровенно пропагандистско-подтасовочная таблица. Даже если взять тот же набор слов, но добавить все славянские языки, а не только западные, и распространённые диалектные формы, то красивый результат уже будет испорчен. А если ещё и не отбирать только такой вылизанный под пропаганду набор — то тем более.


да есть и другие слова например где русский очень похож на болгарский и сербский
и естественно очень много слов общих

но причем тут пропаганда
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 27.05.20 16:43
Оценка:
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>Image: 1492595285142935085.jpg


В табличке явно не хватает болгарского.
WBR, Igor Evgrafov
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 27.05.20 17:32
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

M>>Image: 1492595285142935085.jpg


GIV>В табличке явно не хватает болгарского.


Кстати, а как так — из тюркоязычных булгар получилась славяноязычная Болгария? Волжские булгары так на татарском и говорят, хотя и пришли на место славянских племен, и практически окружены ими были всю историю?
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 27.05.20 20:07
Оценка:
Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>>>Image: 1492595285142935085.jpg


GIV>>В табличке явно не хватает болгарского.


M>Кстати, а как так — из тюркоязычных булгар получилась славяноязычная Болгария? Волжские булгары так на татарском и говорят, хотя и пришли на место славянских племен, и практически окружены ими были всю историю?


Они не приходили волжские булгары на место славян
  их там даже рядом не было
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 20:35
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Они не приходили волжские булгары на место славян


Аспарух — третий сын хана Великой Болгарии Кубрата. После его смерти в 665 году унаследовал часть болгарской орды, а именно племя оногондуров, и был вынужден вести войну с хазарами, которые воспользовались ослаблением болгар вследствие раздела. Под их давлением Аспарух откочевал со своим племенем за Дунай.


После завоевания Добруджи у Византии в 679 году основал Первое Болгарское царство.


Тут.

Кроме карт, ещё надо много чего в истории учитывать
The God is real, unless declared integer.
Re[9]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 27.05.20 21:03
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

GIV>>Они не приходили волжские булгары на место славян


N>

Аспарух — третий сын хана Великой Болгарии Кубрата. После его смерти в 665 году унаследовал часть болгарской орды, а именно племя оногондуров, и был вынужден вести войну с хазарами, которые воспользовались ослаблением болгар вследствие раздела. Под их давлением Аспарух откочевал со своим племенем за Дунай.


N>

После завоевания Добруджи у Византии в 679 году основал Первое Болгарское царство.


N>Тут.


N>Кроме карт, ещё надо много чего в истории учитывать


Ага, и еще географию. Где Волга-Итиль ее за ногу, где Дунай?
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 27.05.20 21:24
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

M>>>>Image: 1492595285142935085.jpg


GIV>>>В табличке явно не хватает болгарского.


M>>Кстати, а как так — из тюркоязычных булгар получилась славяноязычная Болгария? Волжские булгары так на татарском и говорят, хотя и пришли на место славянских племен, и практически окружены ими были всю историю?


GIV>Они не приходили волжские булгары на место славян

GIV>
  их там даже рядом не было
GIV>Image: 33be40b71e1b0589f8e3dfbef525d16a.jpg


У тебя карта слишком современная

Ну, не то чтобы совсем на место славян:

Во второй половине VII века одна из орд, состоявшая преимущественно из кутригурских племён, под началом Котрага двинулась с территории Великой Булгарии на север и обосновалась в районе Средней Волги и Камы, рассеявшись среди преимущественно финно-угорских племён.

Булгары постепенно вытеснили или завоевали балто-славянские племена (население «именьковской культуры»), подчинили себе бараджар, барсил, савир, эсегелей, билер и другие тюрко- и финно-угроязычные племена.


Име́ньковская культу́ра — раннесредневековая археологическая культура IV—VII веков, расположенная на территории Среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Мордовия, Чувашия, Ульяновская область). Многие исследователи видят в именьковской культуре пара-славян[8]. В 1981 году Г. И. Матвеева выявила родственность именьковской и зарубинецкой культур. Более всего именьковская культура близка к полесскому лесному варианту зарубинецкой культуры


По мнению Н.П. Салугиной в именьковской заметны 3 компонента: местное (постгородецкое), пришлое с запада (около-славянское) и пришлое иранское. Другое дело, что значительная часть исследователей культуры видят в огромной части населения именно славян (Матвеева, Седов, Кляшторный, Старостин, Богачев).

Территория: Бассейн Волги (Самарская область, а также Ульяновская, Оренбургская, Саратовская + иногда причисляют группы поселений в Татарстане, Удмуртии, Мордовии, Чувашии)

В 1956-м В.Ф. Генинг впервые ввёл в историографию термин «именьковская культура», которую он предложил датировать 3-9 вв. Сначала учёный считал население финно-язычными народами, (Генинг, 1959. С. 208), а потом высказал гипотезу об их тюркском происхождении. В 70-е тюркскую атрибуцию отстаивал А.Х. Халиков (Халиков, 1971). В 1964 П.Д. Степанов высказал гипотезу о венгерской этнической, однако аргументация его коллегам показалась слабой. Серьезное изучение культуры относится к 60-80-м годам прошлого века, и большую роль в процессе сыграла Г.И.Матвеева. А.П. Смирнов (1962) заметил, что Рождественский могильник в Татарской АССР и бескурганный могильник у с.Волынцево Сумской области (Украина) очень похожи по многим факторам. В 1967-м П.Н. Старостин заключил, что значительную роль в формировании памятников сыграло не местное финно-пермское население, а пришлое — восточное. С появлением нового массива данных он признал правоту славянской атрибуции (1986).

Археолог В.В. Седов обосновал гипотезу, согласно которой после прихода в Среднее Поволжье болгар (булгар) большинство "именьковцев" ушло на юго-запад, где они стали ядром носителей волынцевской культуры 8 — начала 9 века н.э., в то время как часть их осталась на месте и влилась в состав жителей Волжской Болгарии, существенно повлияв на её культуру и экономику, в частности — на развитие земледелия. Его выводы поддержали Приходнюк и Матвеева.

Маньяк Робокряк колесит по городу
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.