Re[10]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 14:54
Оценка:
vsb>>>В городах тогда мало кто жил, основное население жило в деревнях.

T>>не вижу противоречия...


vsb>Я к тому, что не стоит судить о численности народа по размеру городов.


ага, а если ещё учесть, что до распространения христианства с многожёнством знати проблем не было, то легко можно себе представить, скольких крестянок один горожанин мог осчастливить
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 06.08.19 16:42
Оценка: +1
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

T>>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

TMU>Ну как бы само по себе слово "князь" ))
TMU>Да и "хлеб".

Слово «князь» (праславянское *kъnędzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- (-ꙃь по третьей (прогрессивной) палатализации[3], -g- сохранялось в образованиях вроде кнѧгꙑн҄и), этого же происхождения германские слова König, king 'король', скандинавское «конунг» — термин для обозначения старейшины рода[4][5][6].

...

В некоторых славянских языках у этого корня есть дополнительные значения, разграничившиеся формально: в болгарском языке «кнез» — старейшина ('князь' — княз), в чешском, словацком и польском knez, ksiąz — 'священник', ср. ксёндз (для значения 'князь' в этих языках используется слово с первоначальным значением 'сын князя', 'княжич'), в верхне- и нижнелужицком языках knjez — вежливое обращение к мужчине, knjeni — к замужной женщине, а knježna — к незамужней.

Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 08.08.19 00:06
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

V>>Ломоносов доказывал славянскую принадлежность народа русь (россы) через тождество их пруссам. Самих пруссов (балтские племена) он определял как славян, ссылаясь на Претория и Гельмольда, полагавших «прусский и литовский язык за отрасль славенского», а также личное мнение о сходстве «их (пруссов) языка со славенским»

V>>[/q]

TMU>Этруски — это русские!


Скорее уж русские — потомки этрусков
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 08.08.19 00:14
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?


А можно поподробнее за этот эпизод?
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 08.08.19 00:18
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

T>>какие нафиг миллионы, там речь шла о десятках или сотнях тыс. проживавших человек...в такой популяции пара сотен человек, имеющих доступ к ресурсам, имеет гораздо больше возможностей расплодиться и размножиться


GIV>

GIV>Точная численность населения Древней Руси неизвестна. Согласно оценкам историка Г. В. Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек.


В городе с 20 тчл населения даже сотня здоровых вооруженных мужиков будет иметь огромный вес. А дальше — по деревням, по весями расползется


GIV>Я так же встречал оценки порядка 5млн в обсуждаемый период.


T>>про "с призванием литовских князей" не понял, о чём это вообще? про польскую интервенцию? если про это, так 2,5 квадратных места в земле для каждого из них всегда найдётся, причём задолго до того, как они успели бы размножиться...


GIV>Ну погули, почитай про историю региона.


Дал бы ссылок
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 08.08.19 00:20
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

T>>В древности Великий Новгород был одним из крупнейших городов России. Уже в конце XI века иностранный автор, писавший с восхищением о Новгороде, утверждал, что «лишь Рим мог равняться своим богатством с этим городом». Наивысший расцвет и слава города пришлись на XII — XIV века. В начале XIII века число жителей оценивалось в 15 — 20 тысяч человек


GIV>Загули еще % городского населения в те времена, количество городов тоже.


Города наверное были окружены деревнями, из них в города туда-сюда ползали
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 09.08.19 11:22
Оценка:
Здравствуйте, Marty, Вы писали:

GIV>>Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?


M>А можно поподробнее за этот эпизод?


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 09.08.19 13:03
Оценка:
GIV>>>Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?

M>>А можно поподробнее за этот эпизод?


GIV>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

GIV>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5


к чему это вообще из 13 князей у 11 русские имена ...
почти все эти так называемые литовские князья носили русские имена и говорили по-русски

кстати, государственный язык в литве, похоже, был не литовский, а какой-то славянский, так что оккупантами называть тех, кто жил там ещё в 13 -14 веке — то ещё заболевание...
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 09.08.19 13:12
Оценка:
посмотрел поглубже, все эти так называемые литовские князья происходят из браков либо с татаро-монголами либо с русскими, так что...
Отредактировано 09.08.2019 13:13 takTak . Предыдущая версия .
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 09.08.19 14:55
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>почти все эти так называемые литовские князья носили русские имена и говорили по-русски


Угу. Как и у Рюриковичей .
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 09.08.19 17:34
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>>>Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?


M>>А можно поподробнее за этот эпизод?


GIV>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

GIV>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5

Так князь, скорее всего, русский был. Литовский русский. Его правильнее было бы назвать литвином.

Довмо́нт или До́мант (ум. 20 мая 1299), в крещении Тимофе́й — псковский князь, происходивший из князей Великого княжества Литовского, правивший во Пскове с 1266 по 1299 год


Старое доброе литовское имя — Тимофе́й
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 10.08.19 19:43
Оценка: +2
Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Старое доброе литовское имя — Тимофе́й


Это его православное имя было, он в 25 лет крестился. Имя греческое если что.
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 12.08.19 01:58
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, takTak, Вы писали:


T>>днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...


GIV>При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.


Это как раз неважно, т.к. Y-хромосома передается по мужской линии без изменений, то есть все потомки Рюрика по мужской линии несут один и тот же вариант.
Ну, в теории. На практике все существенно сложнее. Такое исследование было проведено и оказалось что современных Рюриковичей как минимум две ветви.
Одна из них N1c, которая вполне может быть скандинавской или финской. Другая R1a — славянская. Так что однозначно определить какая из них настоящая нельзя.
Там возможны несколько вариантов — или NPE (https://en.wikipedia.org/wiki/Non-paternity_event) — проще говоря связана с изменой какой-то из жен кого-то из Рюриковичей.
Или же кто-то был "ненастоящим Рюриковичем" — усыновленным или самозванцем. Возможны и более экзотические варианты. С более менее приличной долей достоверности можно было бы это выяснить проанализировав останки древних Рюриковичей, а не современных. Что-то вроде бы как сохранилось в Киеве, но непонятно настоящие это останки или нет. Что-то должно и в других местах остаться.
В общем, этот вопрос пока еще не решен.
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 12.08.19 07:21
Оценка:
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

GIV>>При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.


VC>Это как раз неважно, т.к. Y-хромосома передается по мужской линии без изменений, то есть все потомки Рюрика по мужской линии несут один и тот же вариант.

VC>Ну, в теории. На практике все существенно сложнее. Такое исследование было проведено и оказалось что современных Рюриковичей как минимум две ветви.
VC>Одна из них N1c, которая вполне может быть скандинавской или финской. Другая R1a — славянская. Так что однозначно определить какая из них настоящая нельзя.
VC>Там возможны несколько вариантов — или NPE (https://en.wikipedia.org/wiki/Non-paternity_event) — проще говоря связана с изменой какой-то из жен кого-то из Рюриковичей.
VC>Или же кто-то был "ненастоящим Рюриковичем" — усыновленным или самозванцем. Возможны и более экзотические варианты. С более менее приличной долей достоверности можно было бы это выяснить проанализировав останки древних Рюриковичей, а не современных. Что-то вроде бы как сохранилось в Киеве, но непонятно настоящие это останки или нет. Что-то должно и в других местах остаться.
VC>В общем, этот вопрос пока еще не решен.

Все эти гаплогруппы вещь сугубо статистическая, невозможно по ним скандинава от русского отличить.

R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии, Южной Сибири и Скандинавии.

WBR, Igor Evgrafov
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 13.08.19 05:56
Оценка: +1
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


GIV>Все эти гаплогруппы вещь сугубо статистическая, невозможно по ним скандинава от русского отличить.

GIV>

GIV>R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии, Южной Сибири и Скандинавии.


Нет это не так.
Часть скандинавов имеют ту же R1a но подгруппа у них будет другая. Корневые гаплогруппы покрывают конечно слишком широкие пласты населения.
R1a можно встретить у иранцев, индусов, арабов, евреев например. Хотя пропорции там другие и они будут иметь другие подгруппы.
Вот приблизительное распределение (сорри за большую картинку)
https://i.ibb.co/q5VM3Gq/r1a.jpg
Отредактировано 13.08.2019 5:56 VladiCh . Предыдущая версия .
Re[11]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 13.08.19 06:05
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?

B>>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

T>вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения


зато князь — германское заимствование, а возможно и конкретно скандинавское
конечно это дилетантство тут выискивать отдельные слова, эта работа уже проведена давным давно и списки таких слов найти не проблема.
и слов германского происхождения в русском языке довольно много, в том числе и из old norse вполне возможно есть.
Вот тут такие же дилетанты делятся своими вариантами здесь
Re[12]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 13.08.19 06:42
Оценка:
T>>>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?
B>>>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

T>>вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения


VC>зато князь — германское заимствование, а возможно и конкретно скандинавское

VC>конечно это дилетантство тут выискивать отдельные слова, эта работа уже проведена давным давно и списки таких слов найти не проблема.
VC>и слов германского происхождения в русском языке довольно много, в том числе и из old norse вполне возможно есть.
VC>Вот тут такие же дилетанты делятся своими вариантами здесь

если уж на то дело пошло, то князь по-английски — это prince, а по-немецки- это fürst, так что не знаю, при чём тут какие-то "специалисты"...
Re[13]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 13.08.19 07:24
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>>>>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?

B>>>>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

T>>>вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения


VC>>зато князь — германское заимствование, а возможно и конкретно скандинавское


T>если уж на то дело пошло, то князь по-английски — это prince, а по-немецки- это fürst, так что не знаю, при чём тут какие-то "специалисты"...


Речь не про современный немецкий конечно. King, Konung, Konig и т.п. Название Кенигсберг откуда произошло?
Это все есть в википедии по слову Князь.
Заимствованные слова не всегда имеют то же значение что и оригиналы. Вот поэтому лучше обращаться к специалистам
Re[14]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 13.08.19 07:29
Оценка:
T>>>>>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?
B>>>>>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

T>>>>вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения


VC>>>зато князь — германское заимствование, а возможно и конкретно скандинавское


T>>если уж на то дело пошло, то князь по-английски — это prince, а по-немецки- это fürst, так что не знаю, при чём тут какие-то "специалисты"...


VC>Речь не про современный немецкий конечно. King, Konung, Konig и т.п. Название Кенигсберг откуда произошло?

VC>Это все есть в википедии по слову Князь.
VC>Заимствованные слова не всегда имеют то же значение что и оригиналы. Вот поэтому лучше обращаться к специалистам

ну ok, хорошо, раз ты не знаешь, то я тебе поясняю, что König, king — это в русском царь, кесарь, король, а никак не князь, так что легко может оказаться так, что те, кто напридумывал происхождение слова "князь" — шарлатаны, а не специалисты
Отредактировано 13.08.2019 7:31 takTak . Предыдущая версия .
Re[15]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 13.08.19 08:19
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>ну ok, хорошо, раз ты не знаешь, то я тебе поясняю, что König, king — это в русском царь, кесарь, король, а никак не князь, так что легко может оказаться так, что те, кто напридумывал происхождение слова "князь" — шарлатаны, а не специалисты


Ну мне остается еще раз повторить:
VC>>Заимствованные слова не всегда имеют то же значение что и оригиналы. Вот поэтому лучше обращаться к специалистам

Ну и с течением времени значение слов тоже меняется. Тот кто этого не понимает, как минимум дилетант в лингвистике.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.