Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 18.07.19 12:32
Оценка:
Чтобы не терять полезное видео в соседнем флеймообразующем топике

Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике.

https://postnauka.ru/tv/100054



dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache Российская Империя  
Дата: 24.07.19 22:07
Оценка: +5 -3
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Чтобы не терять полезное видео в соседнем флеймообразующем топике



Есть возможность это же дать в виде текста?
Безусловно, мы все увлекаемся историей, но часовой фильм это явный перебор
Хорошо воспитанный человек может читать всё
Re: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache Российская Империя  
Дата: 24.07.19 23:26
Оценка: +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Чтобы не терять полезное видео в соседнем флеймообразующем топике


M>

M>Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике.

M>https://postnauka.ru/tv/100054


Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.
Которое (состояние) такое, что напрочь выносит и "норманское вторжение", и "полное превосходство скандинавов в мореходстве".
В очередной раз (по делу дискуссии не было) предложу сравнить подходы: (очень много букв)
Отрывок для ленивых:

Через призму активного норманского участия в сложении древнерусской государственности рассматривали многие специалисты те или иные языковые явления. Так, А.И. Толкачев, говоря о названиях днепровских порогов, не сомневался, что «всякие попытки… объяснить эти названия путем сопоставления не с северогерманскими, а с другими языками совершенно лишены основания»[1026]. О несостоятельности этого взгляда и с языковой точки зрения речь пойдет ниже (имеется в виду, в частности, работа М.Ю. Брайчевского). Здесь остановимся на торговом и миграционном потоке по Волго-Балтийскому пути.

Как отмечалось выше, ритуальные поиски следов германизмов в культуре Восточной Европы проистекает из априорного понимания варягов как норманов (именно шведов), что противоречит прямым показаниям источников. Но прибалтийские элементы в археологических материалах Восточной Европы, безусловно, имеются и, может быть, даже в больших размерах, чем это представлялось и представляется норманистам. Дело в том, что эти элементы необязательно неславянские, а различия материальной культуры в зависимости от различия географических условий — явление вполне закономерное, обязательное. Поэтому здесь ставится задача выявить эти прибалтийские элементы без уточнения их конечной этнической принадлежности.

Хотя колонизационное движение морем являлось издревле самым естественным, а для значительной массы прибалтийского населения уже с VIII в. и вынужденным, эта мысль не пользуется должным вниманием не только в норманистской, но и в антинорманистской литературе. Между тем в общей форме она выдвигалась еще В.Н. Татищевым и М.В. Ломоносовым. В XIX в. приводились и определенные свидетельства, указывавшие на движение славянского и славянизированного населения с южного и юго-восточного побережья Балтики на Восток. Обращали внимание на некоторые этнографические и языковые параллели, сопоставляли южнобалтийские Старграды с Новгородом (и несколькими «Новыми» городами), указывали на прибалтийские истоки некоторых языческих представлений, отмечали сообщения некоторых саг[1027]. Однако этого оказывалось недостаточно для преодоления привычки смотреть на события через призму норманской концепции. Для позитивистской науки все эти данные были «не прямыми», а потому не заслуживающими серьезного внимания. М. Погодин полагал, что если бы «одно слово сорвалось еще с языка у Гельмольда, то все бы нам стало ясно»[1028]. Одному слову при таком подходе придавалось большее значение, чем целой системе взаимосвязанных явлений.

Приводимые в литературе лингвистические данные вполне конкретны. Речь идет о совпадениях лексики, фонетики и некоторых других языковых явлений у балтийских славян и жителей северо-западных и северных областей Руси (прежде всего Новгородской земли)[1029]. Многочисленные этнографические параллели представлены в работах Д.К. Зеленина и В.Б. Вилинбахова, упомянутых выше. Но в то время, как скандинавская археология заполняла книжный рынок исследованиями о скандинавских древностях, отыскивая для них реальные или мнимые параллели в разных частях Европы, даже в нашей литературе долгое время держалось мнение, будто Балтийское Поморье — это самый отсталый уголок славянского мира. Сейчас такое представление отвергнуто. Видный немецкий ученый, специалист по ранним славянам Й. Херрман напоминает о построениях историков, археологов и филологов империалистической Германии как об откровенно спекулятивных и бесплодных. Новый материал позволил поставить вопрос о том, «какой народ соорудил первые города и кто с помощью быстрых кораблей владел Балтийским морем… славяне или шведские викинги»[1030]. Как отметил В.Л. Янин, до первой трети IX в. включительно «основная и притом сравнительно более ранняя группа кладов восточных монет обнаружена не на скандинавских землях, а на земле балтийских славян»[1031]. Уточнения В.М. Потина еще более усиливают положение о своеобразном приоритете славянского Поморья: на Готланде нет кладов ранее IX в., а в самой Швеции древнейший относится лишь к середине IX столетия. В то же время на Поморье имеются клады VIII в.[1032]

Известное отставание Скандинавии от континентального побережья Европы вполне естественно: на континенте мог быть учтен и использован опыт обширных населенных территорий, в том числе весьма развитых. Специальные исследования показывают, что и процесс классообразования, и создание государственности в Скандинавии, в частности в Швеции, также отставал от темпов развития материковой Европы[1033]. Но, конечно, вопрос об уровне и темпах социального развития ни в коей мере не имеет этнического значения. Славяне на Поморье унаследовали издавна развитую местную морскую культуру. А включение их в международную торговлю по крайней мере с VIII в. было естественным результатом географического положения: Франкская империя с одной стороны, путь в Волжскую Болгарию и далее на Восток — с другой. Не удивительно (и весьма многозначительно), что франкские источники начала IX в. представляют славян монополистами заморской торговли[1034]. Неудивительно также, что кладов арабских монет VIII в. еще больше на Волжско-Ладожском пути[1035]. В итоге же топография кладов прямо-таки накладывается на карту расселения варягов, нарисованную русским летописцем.


Далее, анализируются имена князей из русско-византийских договоров 911 и 945 г. Потому, что "До сих пор древнерусские языческие имена являются одним из наиболее прочных аргументов в пользу норманской теории."

Кратко, результаты:

Таким образом, русский именослов в целом подтверждает картину, рисуемую летописцами, а также древнейшими западными источниками. В Поднепровье действительно были выходцы из Подунавья, упомянутые в летописи. Движение северных русов и варягов начинается значительно позднее. Помимо славян и славянизированных варинов и русов, в переселениях заметна роль фризов. Судьбы фризов и русов на Балтике вообще часто пересекались, поскольку главным врагом тех и других долго оставались даны. В 786 г. фризы были разбиты датчанами при Бравалле, после чего многие из них покинули страну, переселяясь, в частности, и на восток, в славянские земли. Весьма вероятно, что имя князя Бравлина из «Жития Стефана Сурожского» воспроизводит топоним Бравалла (Бравлин принял крещение вскоре после смерти Стефана в 787 г.). Археологически фризский элемент с начала IX в. прослеживается едва ли не по всем балтийским городам.

Чисто германских имен в древнерусском именослове нет. Даже имена с компонентом свен не могут возникнуть у самих свевов, как, скажем, имя Рус не имеет смысла в Русской земле. Эти имена, в частности, издавна были у данов, ближайших соседей и долговременных антагонистов варинов и ругов-русов. У самих данов германские имена появляются сравнительно поздно, что указывает на сохранение на этой территории негерманского населения, может быть, родственного тем же варинам, ругам и вообще племенам венедо-вандальской группы.

Собственно, скандинавы попадают на Русь лишь с конца X в., причем обычно в составе смешанных варяжских дружин вроде дружины йомских витязей. Саги не знают русских князей ранее Владимира, да и во времена Владимира герои их действуют в Прибалтике, на побережье прежде всего Эстонии. Тесные связи со шведами устанавливает лишь Ярослав Мудрый, что и нашло отражение в переписке Ивана Грозного с Юханом III в XVI в. Ни один источник X–XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.



PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)
Хорошо воспитанный человек может читать всё
Re[2]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.07.19 09:10
Оценка: -1
HA>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.

Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.

HA>PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)


То, что тебе не нравится, что люди говорят, не делает из слова сказками.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[3]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache Российская Империя  
Дата: 25.07.19 15:16
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

HA>>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.


M>Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.


В таком случае, где-то должна существовать другая "научно-популярная книга" * 2004-го или уже 2019-го года, полностью опровергающая предыдущую

Похоже, выступающий более знаком с евро-грантами на обоснование "норманской теории". Мы тоже в курсе, есть такая нездоровая тема, тоже выше отмечена:

...ритуальные поиски следов германизмов в культуре Восточной Европы проистекает из априорного понимания варягов как норманов (именно шведов), что противоречит прямым показаниям источников...


HA>>PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)


M>То, что тебе не нравится, что люди говорят, не делает из слова сказками.


По стилю изложения — типичный сказочник. Излишняя театральность для каких-то серьезных лекций, просто тошноту вызывает. Более присущая плоскоземельщикам и прочим сомнительным личностям.

-------------------------------------------
* Нифига себе "научно-популярная книга"! Ничего, что там более 3000 ссылок на другие "научно-популярные книги"? И какой автор больше доверия вызывает?
Хорошо воспитанный человек может читать всё
Re[3]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache Российская Империя  
Дата: 25.07.19 15:49
Оценка: 1 (1) +3
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

HA>>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.


M>Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.


Нет, не знаком и знать не хочет. Я проверил доступную работу, ссылка на Кузьмина А.Г. одна таки есть, на статью 1977 года. Более того, других важных ссылок нет, которые нужны, но есть только у Кузьмина.

Более того, прямо в аннотации делается крайне смелое заявление:

Предлагаемая работа представляет собой первый опыт целостного описания принципов имянаречения у Рюриковичей на всем протяжении существования династии


Стоит год публикации 2006, текст от 2005 г.

Ну что ж, ничему удивляться не приходится, грантоеды они такие...
Хорошо воспитанный человек может читать всё
Re[4]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.07.19 19:10
Оценка: -1
HA>В таком случае, где-то должна существовать другая "научно-популярная книга" * 2004-го или уже 2019-го года, полностью опровергающая предыдущую

С чего бы это?

HA>Похоже, выступающий более знаком с евро-грантами на обоснование "норманской теории". Мы тоже в курсе, есть такая нездоровая тема, тоже выше отмечена:



В общем. С тобой спорить, все равно, что с голубем в шахматы играть. Нафиг-нафиг.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache Российская Империя  
Дата: 25.07.19 19:34
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>В общем. С тобой спорить, все равно, что с голубем в шахматы играть. Нафиг-нафиг.


Какое гипертрофированное высокомерие, Вам честь отдают другие пациенты при встрече?
Хорошо воспитанный человек может читать всё
Re: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 04.08.19 20:09
Оценка: 18 (1) +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике.

M>https://postnauka.ru/tv/100054

Де-факто только гены что-то подскажут:
http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/r-y-hg/r1a-clade/_images/eurasian-clade-r1a.jpg

Славяне произошли от балтийских R1A1 племен.
Формирование славян относится к их 6-7-вековой стоянке в предгорьях Карпат.
Одновременно с этим из этих же балтов формируются литовские и прочие прибалтийские племена.
Где заканчиваются славяне и начинаются литовцы/балтийцы/поморяне и проч — не всегда точно разберёшь, деление это порой условно.
Венедами византийские и немецкие первоисточники называли скопом прибалтийские или славянские племена.
Для Византии кто не германец из европеидов (монголоиды/тюрки отдельная тема), тот был записан в славяне, бо правильно делали — деление по языку (семейству языков) одно из самых естественных.

Если русичи призвали германских варягов к себе аж в князья и высшую дружину, то куда те германцы дели свой язык?
Где заимствования тех лет в русском?
Как они вообще общались?
Как руководили страной, в которой не понимали их языка?

Ряд историков, начиная с С. Мюнстера (1489—1552) считает, что варяги русских летописей происходят из племени вагров-варинов[7]. Первым после Мюнстера, стал озвучивать данную теорию австрийский историк-путешественник С. Герберштейн, который, будучи советником посла в Московском государстве в первой половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов:
…поскольку сами они называют Варяжским морем Балтийское… то я думал было, что вследствие близости князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как … вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.

Отредактировано 04.08.2019 20:11 vdimas . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 04.08.2019 20:10 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 04.08.2019 20:10 vdimas . Предыдущая версия .
Re[2]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 05.08.19 06:11
Оценка: :)
V>Если русичи призвали германских варягов к себе аж в князья и высшую дружину, то куда те германцы дели свой язык?
V>Где заимствования тех лет в русском?
V>Как они вообще общались?
V>Как руководили страной, в которой не понимали их языка?

+1

днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...

но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить, как группа, никогда не работавшая по скраму за неделю перенимает весь словарный состав предметной области а ля скрам, а тут князья якобы пришлые... да весь русский язык должен был стать шведским, а шведских слов не осталось ни одного, короче, такого не бывает ...
Re[3]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 05.08.19 09:17
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было


Может или были пришлые, но язык их, судя по всему, был или тот же, или сильно похож.
На момент 9-го века славянские языки еще разошлись не так сильно.

Ну и, часть баварских земель, целиком померания в современной Германии были заселены славянскими племенами.
Re[4]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 05.08.19 09:23
Оценка:
T>>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было

V>Может или были пришлые, но язык их, судя по всему, был или тот же, или сильно похож.

V>На момент 9-го века славянские языки еще разошлись не так сильно.

V>Ну и, часть баварских земель, целиком померания в современной Германии были заселены славянскими племенами.



так ведь речь же о варягах- это предки датчан-шведов, даже предков финнов среди них вроде как не было...

если кто-то сможет найти в старорусском датские-шведские слова, то , как говорится, "добро пожаловать", если же таких нет, то о чём, собственно, разговор?

в английском, кстати, какие-то слова из скандинавских наречий, вроде как присутствуют...
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 05.08.19 21:13
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>так ведь речь же о варягах- это предки датчан-шведов


Это лишь согласно норманской теории.
Норманны — это северные германские племена.

Все эти теории как раз и пытаются установить, кто такие "варяги" — германцы, прибалты, славяне или еще кто?
Единственной общепризнанной версии на сегодня нет.


T>даже предков финнов среди них вроде как не было...


Фино-угры тогда еще из бронзового века не вышли. ))
Славяне и германцы были уже в железном на момент призвания варягов.


T>если кто-то сможет найти в старорусском датские-шведские слова, то , как говорится, "добро пожаловать", если же таких нет, то о чём, собственно, разговор?

T>в английском, кстати, какие-то слова из скандинавских наречий, вроде как присутствуют...

Язык англов был испорчен франками дважды.
А язык франков был несколько раз испорчен языком данов.
А языки данов, свеев, ютов и прочих северных германцев близки.
К том же, изначально все германские языки пренадлежат одной группе.
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 05.08.19 21:36
Оценка: +1
как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

голландские, например, с петром первым были заимствованы, они и до сих пор используются, а немецких- нет...
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 05.08.19 22:33
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

T>голландские, например, с петром первым были заимствованы, они и до сих пор используются, а немецких- нет...

Угу.
Повесть В.Л. была признана слишком разбавленной поздними вставками, а посему не является на сегодня историческим источником, являясь источником культурным.
Уже Ломоносов высмеял норманские теории, в первую очередь по языку, ес-но.
В вики всё верно на этот счёт пишут:

Славянская теория была впервые сформулирована В. Н. Татищевым и М. В. Ломоносовым как критика норманской теории. Она исходит из толкования другого фрагмента «Повести временных лет»:

-------------------------
Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь … А славянский язык и русский один, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

Оригинальный текст (ст.-слав.)[скрыть]
Тѣмьже словѣньску языку учитель есть Павелъ, от негоже языка и мы есме русь… А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.
-------------------------
...

Ломоносов доказывал славянскую принадлежность народа русь (россы) через тождество их пруссам. Самих пруссов (балтские племена) он определял как славян, ссылаясь на Претория и Гельмольда, полагавших «прусский и литовский язык за отрасль славенского», а также личное мнение о сходстве «их (пруссов) языка со славенским»


По Ломоносову варяги — это балты (их было дофига племён), те самые, от которых за 7 веков до описываемых событий отпочковалась некоторая часть племён, ставшая "славянской".
Re[3]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 05.08.19 23:32
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...


При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.

T>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить,


Во первых ложные аналогии.

Во вторых целое название страны заимствовали

В третьих варяги обрусели стремительно, что кстати намекает на каком языке дела велись.
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 03:46
Оценка: :)
T>>днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...

GIV>При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.


T>>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить,


GIV>Во первых ложные аналогии.


GIV>Во вторых целое название страны заимствовали


GIV>В третьих варяги обрусели стремительно, что кстати намекает на каком языке дела велись.



например, прямых потомков чингисхана до наших дней очень дофига осталось, это факт

в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина, переучиваться на какой-то другой язык они не стали бы, т.е. те, кем они руководили, должны были бы если не перенять язык верхушки полностью, то перенять слова, как это происходило, например, позже на украине, в прибалтике, польше и т.д.

ничего этого в россии не осталось

и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: biochemist СССР  
Дата: 06.08.19 04:08
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

Скандинавского происхождения собственные имена Аскольд, Глеб, Олег, Игорь, Ольга, Рюрик.

Подробнее.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 04:11
Оценка:
T>>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается
B>

Скандинавского происхождения собственные имена Аскольд, Глеб, Олег, Игорь, Ольга, Рюрик.

B>Подробнее.

это не слова,

в русском языке есть также греческие имена, и что с того?
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: biochemist СССР  
Дата: 06.08.19 04:34
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>например, прямых потомков чингисхана до наших дней очень дофига осталось, это факт

Если считать, что количество таковых возрастает в 5 раз за 20 лет, то сколько их стало через тысячелетие. Да и как в том анекдоте: "И вы рассказывайте, кто вам мешает!"

T>в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина, переучиваться на какой-то другой язык они не стали бы, т.е. те, кем они руководили, должны были бы если не перенять язык верхушки полностью, то перенять слова, как это происходило, например, позже на украине, в прибалтике, польше и т.д.

Их было очень мало по сравнению с местным населением. И им пришлось выучить местные языки, ибо местные жители с ними общались крайне мало. Только ближайшее окружение знало их речь. Как в 18-ом веке — дворянство говорит по-французски, часто русского даже не знает. И много ли французских заимствований в русском языке? На вскидку "шантропа", "шваль", "шаромыжник",..

T>ничего этого в россии не осталось

Таки осталось.

T>и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...

Генетика говорит, что в Европе меньше всего германских генов в стране, которую мы называем Германия.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.