Чтобы не терять полезное видео в соседнем флеймообразующем топике
Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Чтобы не терять полезное видео в соседнем флеймообразующем топике
M>
M>Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике.
Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.
Которое (состояние) такое, что напрочь выносит и "норманское вторжение", и "полное превосходство скандинавов в мореходстве".
В очередной раз (по делу дискуссии не было) предложу сравнить подходы: (очень много букв)
Отрывок для ленивых:
Через призму активного норманского участия в сложении древнерусской государственности рассматривали многие специалисты те или иные языковые явления. Так, А.И. Толкачев, говоря о названиях днепровских порогов, не сомневался, что «всякие попытки… объяснить эти названия путем сопоставления не с северогерманскими, а с другими языками совершенно лишены основания»[1026]. О несостоятельности этого взгляда и с языковой точки зрения речь пойдет ниже (имеется в виду, в частности, работа М.Ю. Брайчевского). Здесь остановимся на торговом и миграционном потоке по Волго-Балтийскому пути.
Как отмечалось выше, ритуальные поиски следов германизмов в культуре Восточной Европы проистекает из априорного понимания варягов как норманов (именно шведов), что противоречит прямым показаниям источников. Но прибалтийские элементы в археологических материалах Восточной Европы, безусловно, имеются и, может быть, даже в больших размерах, чем это представлялось и представляется норманистам. Дело в том, что эти элементы необязательно неславянские, а различия материальной культуры в зависимости от различия географических условий — явление вполне закономерное, обязательное. Поэтому здесь ставится задача выявить эти прибалтийские элементы без уточнения их конечной этнической принадлежности.
Хотя колонизационное движение морем являлось издревле самым естественным, а для значительной массы прибалтийского населения уже с VIII в. и вынужденным, эта мысль не пользуется должным вниманием не только в норманистской, но и в антинорманистской литературе. Между тем в общей форме она выдвигалась еще В.Н. Татищевым и М.В. Ломоносовым. В XIX в. приводились и определенные свидетельства, указывавшие на движение славянского и славянизированного населения с южного и юго-восточного побережья Балтики на Восток. Обращали внимание на некоторые этнографические и языковые параллели, сопоставляли южнобалтийские Старграды с Новгородом (и несколькими «Новыми» городами), указывали на прибалтийские истоки некоторых языческих представлений, отмечали сообщения некоторых саг[1027]. Однако этого оказывалось недостаточно для преодоления привычки смотреть на события через призму норманской концепции. Для позитивистской науки все эти данные были «не прямыми», а потому не заслуживающими серьезного внимания. М. Погодин полагал, что если бы «одно слово сорвалось еще с языка у Гельмольда, то все бы нам стало ясно»[1028]. Одному слову при таком подходе придавалось большее значение, чем целой системе взаимосвязанных явлений.
Приводимые в литературе лингвистические данные вполне конкретны. Речь идет о совпадениях лексики, фонетики и некоторых других языковых явлений у балтийских славян и жителей северо-западных и северных областей Руси (прежде всего Новгородской земли)[1029]. Многочисленные этнографические параллели представлены в работах Д.К. Зеленина и В.Б. Вилинбахова, упомянутых выше. Но в то время, как скандинавская археология заполняла книжный рынок исследованиями о скандинавских древностях, отыскивая для них реальные или мнимые параллели в разных частях Европы, даже в нашей литературе долгое время держалось мнение, будто Балтийское Поморье — это самый отсталый уголок славянского мира. Сейчас такое представление отвергнуто. Видный немецкий ученый, специалист по ранним славянам Й. Херрман напоминает о построениях историков, археологов и филологов империалистической Германии как об откровенно спекулятивных и бесплодных. Новый материал позволил поставить вопрос о том, «какой народ соорудил первые города и кто с помощью быстрых кораблей владел Балтийским морем… славяне или шведские викинги»[1030]. Как отметил В.Л. Янин, до первой трети IX в. включительно «основная и притом сравнительно более ранняя группа кладов восточных монет обнаружена не на скандинавских землях, а на земле балтийских славян»[1031]. Уточнения В.М. Потина еще более усиливают положение о своеобразном приоритете славянского Поморья: на Готланде нет кладов ранее IX в., а в самой Швеции древнейший относится лишь к середине IX столетия. В то же время на Поморье имеются клады VIII в.[1032]
Известное отставание Скандинавии от континентального побережья Европы вполне естественно: на континенте мог быть учтен и использован опыт обширных населенных территорий, в том числе весьма развитых. Специальные исследования показывают, что и процесс классообразования, и создание государственности в Скандинавии, в частности в Швеции, также отставал от темпов развития материковой Европы[1033]. Но, конечно, вопрос об уровне и темпах социального развития ни в коей мере не имеет этнического значения. Славяне на Поморье унаследовали издавна развитую местную морскую культуру. А включение их в международную торговлю по крайней мере с VIII в. было естественным результатом географического положения: Франкская империя с одной стороны, путь в Волжскую Болгарию и далее на Восток — с другой. Не удивительно (и весьма многозначительно), что франкские источники начала IX в. представляют славян монополистами заморской торговли[1034]. Неудивительно также, что кладов арабских монет VIII в. еще больше на Волжско-Ладожском пути[1035]. В итоге же топография кладов прямо-таки накладывается на карту расселения варягов, нарисованную русским летописцем.
Далее, анализируются имена князей из русско-византийских договоров 911 и 945 г. Потому, что "До сих пор древнерусские языческие имена являются одним из наиболее прочных аргументов в пользу норманской теории."
Кратко, результаты:
Таким образом, русский именослов в целом подтверждает картину, рисуемую летописцами, а также древнейшими западными источниками. В Поднепровье действительно были выходцы из Подунавья, упомянутые в летописи. Движение северных русов и варягов начинается значительно позднее. Помимо славян и славянизированных варинов и русов, в переселениях заметна роль фризов. Судьбы фризов и русов на Балтике вообще часто пересекались, поскольку главным врагом тех и других долго оставались даны. В 786 г. фризы были разбиты датчанами при Бравалле, после чего многие из них покинули страну, переселяясь, в частности, и на восток, в славянские земли. Весьма вероятно, что имя князя Бравлина из «Жития Стефана Сурожского» воспроизводит топоним Бравалла (Бравлин принял крещение вскоре после смерти Стефана в 787 г.). Археологически фризский элемент с начала IX в. прослеживается едва ли не по всем балтийским городам.
Чисто германских имен в древнерусском именослове нет. Даже имена с компонентом свен не могут возникнуть у самих свевов, как, скажем, имя Рус не имеет смысла в Русской земле. Эти имена, в частности, издавна были у данов, ближайших соседей и долговременных антагонистов варинов и ругов-русов. У самих данов германские имена появляются сравнительно поздно, что указывает на сохранение на этой территории негерманского населения, может быть, родственного тем же варинам, ругам и вообще племенам венедо-вандальской группы.
Собственно, скандинавы попадают на Русь лишь с конца X в., причем обычно в составе смешанных варяжских дружин вроде дружины йомских витязей. Саги не знают русских князей ранее Владимира, да и во времена Владимира герои их действуют в Прибалтике, на побережье прежде всего Эстонии. Тесные связи со шведами устанавливает лишь Ярослав Мудрый, что и нашло отражение в переписке Ивана Грозного с Юханом III в XVI в. Ни один источник X–XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.
PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)
HA>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.
Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.
HA>PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)
То, что тебе не нравится, что люди говорят, не делает из слова сказками.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
HA>>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.
M>Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.
В таком случае, где-то должна существовать другая "научно-популярная книга" * 2004-го или уже 2019-го года, полностью опровергающая предыдущую
Похоже, выступающий более знаком с евро-грантами на обоснование "норманской теории". Мы тоже в курсе, есть такая нездоровая тема, тоже выше отмечена:
...ритуальные поиски следов германизмов в культуре Восточной Европы проистекает из априорного понимания варягов как норманов (именно шведов), что противоречит прямым показаниям источников...
HA>>PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)
M>То, что тебе не нравится, что люди говорят, не делает из слова сказками.
По стилю изложения — типичный сказочник. Излишняя театральность для каких-то серьезных лекций, просто тошноту вызывает. Более присущая плоскоземельщикам и прочим сомнительным личностям.
-------------------------------------------
* Нифига себе "научно-популярная книга"! Ничего, что там более 3000 ссылок на другие "научно-популярные книги"? И какой автор больше доверия вызывает?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
HA>>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.
M>Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.
Нет, не знаком и знать не хочет. Я проверил доступную работу, ссылка на Кузьмина А.Г. одна таки есть, на статью 1977 года. Более того, других важных ссылок нет, которые нужны, но есть только у Кузьмина.
Более того, прямо в аннотации делается крайне смелое заявление:
Предлагаемая работа представляет собой первый опыт целостного описания принципов имянаречения у Рюриковичей на всем протяжении существования династии
Стоит год публикации 2006, текст от 2005 г.
Ну что ж, ничему удивляться не приходится, грантоеды они такие...
HA>В таком случае, где-то должна существовать другая "научно-популярная книга" * 2004-го или уже 2019-го года, полностью опровергающая предыдущую
С чего бы это?
HA>Похоже, выступающий более знаком с евро-грантами на обоснование "норманской теории". Мы тоже в курсе, есть такая нездоровая тема, тоже выше отмечена:
В общем. С тобой спорить, все равно, что с голубем в шахматы играть. Нафиг-нафиг.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике. M>https://postnauka.ru/tv/100054
Де-факто только гены что-то подскажут:
Славяне произошли от балтийских R1A1 племен.
Формирование славян относится к их 6-7-вековой стоянке в предгорьях Карпат.
Одновременно с этим из этих же балтов формируются литовские и прочие прибалтийские племена.
Где заканчиваются славяне и начинаются литовцы/балтийцы/поморяне и проч — не всегда точно разберёшь, деление это порой условно.
Венедами византийские и немецкие первоисточники называли скопом прибалтийские или славянские племена.
Для Византии кто не германец из европеидов (монголоиды/тюрки отдельная тема), тот был записан в славяне, бо правильно делали — деление по языку (семейству языков) одно из самых естественных.
Если русичи призвали германских варягов к себе аж в князья и высшую дружину, то куда те германцы дели свой язык?
Где заимствования тех лет в русском?
Как они вообще общались?
Как руководили страной, в которой не понимали их языка?
Ряд историков, начиная с С. Мюнстера (1489—1552) считает, что варяги русских летописей происходят из племени вагров-варинов[7]. Первым после Мюнстера, стал озвучивать данную теорию австрийский историк-путешественник С. Герберштейн, который, будучи советником посла в Московском государстве в первой половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов:
…поскольку сами они называют Варяжским морем Балтийское… то я думал было, что вследствие близости князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как … вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.
V>Если русичи призвали германских варягов к себе аж в князья и высшую дружину, то куда те германцы дели свой язык? V>Где заимствования тех лет в русском? V>Как они вообще общались? V>Как руководили страной, в которой не понимали их языка?
+1
днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...
но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить, как группа, никогда не работавшая по скраму за неделю перенимает весь словарный состав предметной области а ля скрам, а тут князья якобы пришлые... да весь русский язык должен был стать шведским, а шведских слов не осталось ни одного, короче, такого не бывает ...
T>>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было
V>Может или были пришлые, но язык их, судя по всему, был или тот же, или сильно похож. V>На момент 9-го века славянские языки еще разошлись не так сильно.
V>Ну и, часть баварских земель, целиком померания в современной Германии были заселены славянскими племенами.
так ведь речь же о варягах- это предки датчан-шведов, даже предков финнов среди них вроде как не было...
если кто-то сможет найти в старорусском датские-шведские слова, то , как говорится, "добро пожаловать", если же таких нет, то о чём, собственно, разговор?
в английском, кстати, какие-то слова из скандинавских наречий, вроде как присутствуют...
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>так ведь речь же о варягах- это предки датчан-шведов
Это лишь согласно норманской теории.
Норманны — это северные германские племена.
Все эти теории как раз и пытаются установить, кто такие "варяги" — германцы, прибалты, славяне или еще кто?
Единственной общепризнанной версии на сегодня нет.
T>даже предков финнов среди них вроде как не было...
Фино-угры тогда еще из бронзового века не вышли. ))
Славяне и германцы были уже в железном на момент призвания варягов.
T>если кто-то сможет найти в старорусском датские-шведские слова, то , как говорится, "добро пожаловать", если же таких нет, то о чём, собственно, разговор? T>в английском, кстати, какие-то слова из скандинавских наречий, вроде как присутствуют...
Язык англов был испорчен франками дважды.
А язык франков был несколько раз испорчен языком данов.
А языки данов, свеев, ютов и прочих северных германцев близки.
К том же, изначально все германские языки пренадлежат одной группе.
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается T>голландские, например, с петром первым были заимствованы, они и до сих пор используются, а немецких- нет...
Угу.
Повесть В.Л. была признана слишком разбавленной поздними вставками, а посему не является на сегодня историческим источником, являясь источником культурным.
Уже Ломоносов высмеял норманские теории, в первую очередь по языку, ес-но.
В вики всё верно на этот счёт пишут:
Славянская теория была впервые сформулирована В. Н. Татищевым и М. В. Ломоносовым как критика норманской теории. Она исходит из толкования другого фрагмента «Повести временных лет»:
-------------------------
Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь … А славянский язык и русский один, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.
Оригинальный текст (ст.-слав.)[скрыть]
Тѣмьже словѣньску языку учитель есть Павелъ, от негоже языка и мы есме русь… А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.
-------------------------
...
Ломоносов доказывал славянскую принадлежность народа русь (россы) через тождество их пруссам. Самих пруссов (балтские племена) он определял как славян, ссылаясь на Претория и Гельмольда, полагавших «прусский и литовский язык за отрасль славенского», а также личное мнение о сходстве «их (пруссов) языка со славенским»
По Ломоносову варяги — это балты (их было дофига племён), те самые, от которых за 7 веков до описываемых событий отпочковалась некоторая часть племён, ставшая "славянской".
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...
При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.
T>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить,
Во первых ложные аналогии.
Во вторых целое название страны заимствовали
В третьих варяги обрусели стремительно, что кстати намекает на каком языке дела велись.
T>>днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...
GIV>При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.
T>>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить,
GIV>Во первых ложные аналогии.
GIV>Во вторых целое название страны заимствовали
GIV>В третьих варяги обрусели стремительно, что кстати намекает на каком языке дела велись.
например, прямых потомков чингисхана до наших дней очень дофига осталось, это факт
в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина, переучиваться на какой-то другой язык они не стали бы, т.е. те, кем они руководили, должны были бы если не перенять язык верхушки полностью, то перенять слова, как это происходило, например, позже на украине, в прибалтике, польше и т.д.
ничего этого в россии не осталось
и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>например, прямых потомков чингисхана до наших дней очень дофига осталось, это факт
Если считать, что количество таковых возрастает в 5 раз за 20 лет, то сколько их стало через тысячелетие. Да и как в том анекдоте: "И вы рассказывайте, кто вам мешает!"
T>в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина, переучиваться на какой-то другой язык они не стали бы, т.е. те, кем они руководили, должны были бы если не перенять язык верхушки полностью, то перенять слова, как это происходило, например, позже на украине, в прибалтике, польше и т.д.
Их было очень мало по сравнению с местным населением. И им пришлось выучить местные языки, ибо местные жители с ними общались крайне мало. Только ближайшее окружение знало их речь. Как в 18-ом веке — дворянство говорит по-французски, часто русского даже не знает. И много ли французских заимствований в русском языке? На вскидку "шантропа", "шваль", "шаромыжник",..
T>ничего этого в россии не осталось
Таки осталось.
T>и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...
Генетика говорит, что в Европе меньше всего германских генов в стране, которую мы называем Германия.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
