Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Богословие стоит по уровню фундаментальности между математикой и философией.
Богословие вообще там рядом не стоит. Ибо в богословии есть догмы (которые к тому же разные в разных религиях) и весьма затейливые "правила вывода". В математике однозначные и прозрачные "правила вывода" и нет догм. В философии примерно как в математике.

IB>Без философии фундаментальная математика "не жива".
Это, мягко говоря, не правда.

IB>Рискну сказать, фундаментальная математика являются прикладной наукой относительно философии и богословия.
Какую богословскую проблему решила прикладная наука математика?

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>В той науке, которую Вы, вероятно, имеете ввиду вообще нет понятия "Бог", поэтому аксиомы оперирующей этим понятием быть не может.

Ну, просто по дефолту принятая аксиома, отсекает все дальнейшие разговоры об этом. А вообще такая аксиома есть.

A>Ну, просто по дефолту принятая аксиома, отсекает все дальнейшие разговоры об этом. А вообще такая аксиома есть.

Наука и разговоры вещи разные.
— Запрещаю разговаривать о серапульке!
— А что такое серапулька?
— Точно не могу сказать, давайте поговорим, о том, что такое серапулька...

S> Где в богословии "теоретические и экспериментальные научные исследования"?

Где в философии и фундаментальной математике экспериментальные научные исследования?

TG>В математике однозначные и прозрачные "правила вывода" и нет догм.
А аксиомы, допущения, постулаты, догмы это разве не суть одно и тоже?

TG>В философии примерно как в математике.
В богословии примерно как в философии

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

FC>>Нет, не нужно. Были такие люди, освоившие огонь и кузнечное дело, без всяких гос. аккредитаций.
FC>>Не первый раз замечаю у украинцев подмену реальности фантомными построениями.

S>Это ремесло а не наука. Да, ремесло можно без рукоположения.

Неа. Ремесло — это услуги. А я имел ввиду познание мира.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>> Где в богословии "теоретические и экспериментальные научные исследования"?

IB>Где в философии и фундаментальной математике экспериментальные научные исследования?

В любой математике можно получить результат подставив некоторые данные. Другой вопрос к чему эту математику применить.
Многие кстати математика не считают наукой.

Еще раз я привел тебе выражение Канта и Поппера с коими я полностью согласен. В той же философии куча законов подтверждается эксперементально.
Закон перехода из количества в качество

То есть философия описывает наблюдаемые процессы. Все остальное можно любой бред подвести под науку

Метафизика представляет собой самый абстрактный раздел философии, изучающий наиболее фундаментальные, т. н. «вечные» вопросы, связанные с реальностью. Среди этих фундаментальных вопросов в отдельный класс выделяются вопросы, связанные с бытием, и эта часть метафизики называется «онтология». К вопросам бытия в первую очередь относятся такие: «Что в действительности существует?», «Что означает существование?», «Что делает существование возможным?». Более прикладные вопросы бытия включают в себя: «Почему существует мир?», «Существует только один мир?», «Что такое пространство?», «Что такое время?» и др. Хотя понятия онтология и метафизика иногда используются как синонимы, существуют классы метафизических вопросов, которые не связаны с бытием напрямую. К таким проблемам относятся вопросы взаимоотношения между целым и частями, вопросы взаимосвязи между причинами и следствиями, вопросы, связанные сo свободой воли и др. Такие вопросы скорее относятся к метафизике, но обычно не к онтологии[26].

S>В любой математике можно получить результат подставив некоторые данные
Математические доказательства не нуждаются в подстановках данных.
Математика абстрагирована от реальных данных. В этом её суть.
Подстановка данных относится не к математике, а к её применению на практике.

S> Многие кстати математика не считают наукой.
Ещё многие считают её царицей всех наук

TG>>В математике однозначные и прозрачные "правила вывода" и нет догм.
IB>А аксиомы, допущения, постулаты, догмы это разве не суть одно и тоже?

Разумеется нет. Религиозная догма — это положение, не допускающая альтернативы, по крайней мере в рамках данного религиозного учения. В математике вопрос о том, не явлется ли данная аксиомы следствием других является вполне типичным предметом изучения (наиболее яркий пример — аксиома выбора). Да и замена одних аксиом на другие, часто ровно противоположные — вполне рядовое явление (например геометрия Лобачевского есть результат отказа от аксиомы о параллельных прямых геометрии Евклида). Похоже, что Вы беретесь рассуждать о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Впрочем, это явно становится мейнстримом на КЫВТе, который уже становится похож на форум не IT-шников, а полуграмотных фриков и графоманов.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

TG>>>В математике однозначные и прозрачные "правила вывода" и нет догм.
IB>>А аксиомы, допущения, постулаты, догмы это разве не суть одно и тоже?

3>Разумеется нет. Религиозная догма — это положение, не допускающая альтернативы, по крайней мере в рамках данного религиозного учения. В математике вопрос о том, не явлется ли данная аксиомы следствием других является вполне типичным предметом изучения (наиболее яркий пример — аксиома выбора). Да и замена одних аксиом на другие, часто ровно противоположные — вполне рядовое явление (например геометрия Лобачевского есть результат отказа от аксиомы о параллельных прямых геометрии Евклида). Похоже, что Вы беретесь рассуждать о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Впрочем, это явно становится мейнстримом на КЫВТе, который уже становится похож на форум не IT-шников, а полуграмотных фриков и графоманов.

Каждая теория (геометрия) в науке может иметь свой набор аксиом. В одной теории одно и тоже утверждение может быть аксиомой, а другой следствием. Не существует универсальных аксиом для всех теорий. Одна математическая теория может использовать аксиому выбора, а другая может отвергнуть. Замена аксиомы означает пересмотр всей теории, всех её аксиом и всех следствий из аксиом. В богословии также: в каждом религиозном учении свои догмы. Универсальных богословских догм не существует.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>>В любой математике можно получить результат подставив некоторые данные
IB>Математические доказательства не нуждаются в подстановках данных.

То есть написали какую то чушь и назвали это математикой?
Зачем нужны формулы? Зачем нужна математика, если она не нуждается в подстановке данных?
Приведи пример хотя бы.

IB>Математика абстрагирована от реальных данных. В этом её суть.
IB>Подстановка данных относится не к математике, а к её применению на практике.
Математика абстрагирована, но оперирует то она числами
"Математические объекты создаются путём идеализации свойств реальных или других математических объектов и записи этих свойств на формальном языке."

Идеализированные свойства исследуемых объектов либо формулируются в виде аксиом, либо перечисляются в определении соответствующих математических объектов. Затем по строгим правилам логического вывода из этих свойств выводятся другие истинные свойства (теоремы). Эта теория в совокупности образует математическую модель исследуемого объекта. Таким образом, первоначально исходя из пространственных и количественных соотношений, математика получает более абстрактные соотношения, изучение которых также является предметом современной математики[4].

S>> Многие кстати математика не считают наукой.
IB>Ещё многие считают её царицей всех наук
Царица необязательно должна быть наукой.

к поиску
У этого термина существуют и другие значения, см. Математика (значения).


" Математика не относится к естественным наукам, но широко используется в них как для точной формулировки их содержания, так и для получения новых результатов. Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы[3].

S> То есть написали какую то чушь и назвали это математикой?
S>Зачем нужны формулы? Зачем нужна математика, если она не нуждается в подстановке данных?
S>Приведи пример хотя бы.

Вы решаете уравнение. Метод решения не основан на на том, что вы пробуете наугад подставить вместо неизвестных какие-то данные, чтобы получилось 0 = 0. Наоборот, метод решения позволяет Вам найти данные (корни). То есть не Вы подставляет данные в математику, а, наоборот, математика даёт Вам данные, позволяет что-то вычислить, найти.

S>>> Многие кстати математика не считают наукой.
IB>>Ещё многие считают её царицей всех наук
S> Царица необязательно должна быть наукой.
Да не царское это дело, заботиться о практическом применении

Здравствуйте, Amygdala, Вы писали:

RF>>А кто вообще придумал противопоставлять науку и религию?

A>Аксиоматика. В науке непререкаемая аксиома, что Бога нет. И все теории на этом базируются. В религии наоборот.

Правда? Не затруднит привести ссылку? Как пример, вот есть экономическая теория Адама Смита. Сможете указать в ней место, где она базируется на факте отсутствия Бога, или, тем более, аксиоматически её постулирует?

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Правда? Не затруднит привести ссылку? Как пример, вот есть экономическая теория Адама Смита.

А никто теорию Адама Смита и не противопоставляет Богу. Так же как, например, теорема Пифагора не противоречит Богу.

А вот где идет противопоставление, например в теории Дарвина — там да, аксиоматически по дефолту принимается, что никакого Бога нету. Про эти аспекты науки и идет речь.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>> То есть написали какую то чушь и назвали это математикой?
S>>Зачем нужны формулы? Зачем нужна математика, если она не нуждается в подстановке данных?
S>>Приведи пример хотя бы.

IB>Вы решаете уравнение. Метод решения не основан на на том, что вы пробуете наугад подставить вместо неизвестных какие-то данные, чтобы получилось 0 = 0. Наоборот, метод решения позволяет Вам найти данные (корни). То есть не Вы подставляет данные в математику, а, наоборот, математика даёт Вам данные.
Что бы, что то найти, нужно что подставить.

S>>>> Многие кстати математика не считают наукой.
IB>>>Ещё многие считают её царицей всех наук
S>> Царица необязательно должна быть наукой.
IB>Да не царское это дело, заботиться о практическом применении

Математика не должна задумываться о применении. Это как раз история подтверждает. В Риме математика практически не развивалась ибо нужны была только практика.
А вот греки и индийцам было интересно совсем другое, более абстрактное. И там как раз развивались школы и сама математика.
Математика прекрасно живет без естественных наук, а вот обратное неверно. Просто кушать то нужно всем.

Здравствуйте, Amygdala, Вы писали:

АК>>Правда? Не затруднит привести ссылку? Как пример, вот есть экономическая теория Адама Смита.

A>А никто теорию Адама Смита и не противопоставляет Богу. Так же как, например, теорема Пифагора не противоречит Богу.

A>А вот где идет противопоставление, например в теории Дарвина — там да, аксиоматически по дефолту принимается, что никакого Бога нету. Про эти аспекты науки и идет речь.

1. Цитата: A>Аксиоматика. В науке непререкаемая аксиома, что Бога нет. И все теории на этом базируются. В религии наоборот.
Теория Адама Смита не теория и не имеет отношения к науке?

2. Извините, но Дарвин отсутствие Бога в своей работе аксиоматически не постулировал. Он лишь написал теорию эволюции видов. Более того, теория Дарвина сама по себе напрямую никак не противоречит существованию Бога, или акту сотворения мира, вполне допуская их, с последующим запуском процесса эволюции. А вот последующие археологические раскопки и выстраивание на основе найденных останков и теории Дарвина эволюционных цепочек длительностью, явно превышающей возраст мира, написанный в библии — уже противоречит, равно как и выстроенная на её же основе гипотеза о происхождении человека.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>2. Более того, теория Дарвина сама по себе напрямую никак не противоречит существованию Бога

Это вы по незнанию говорите
Противоречит. Разумеется, если речь про Бога христианства и Библии. Если просто про какого-то абстрактного непонятного бога, который может быть где-то там и есть, но может и не противоречит, я про того абстрактного "бога" ничего не знаю.

Здравствуйте, Amygdala, Вы писали:

Вы упорно игнорируете первый вопрос )

АК>>2. Более того, теория Дарвина сама по себе напрямую никак не противоречит существованию Бога

A>Это вы по незнанию говорите
A>Противоречит. Разумеется, если речь про Бога христианства и Библии. Если просто про какого-то абстрактного непонятного бога, который может быть где-то там и есть, но может и не противоречит, я про того абстрактного "бога" ничего не знаю.

В таком случае, либо в Библии должно постулироваться, что созданные Богом виды не могут меняться (и тогда, да, мы сразу нашли противопоставление и, пусть и не прямое, но косвенное подтверждение ваших слов о том, что в теории Дарвина есть аксиоматическое постулирование, что Бога нет), либо же непосредственно в работе Дарвина должно быть прямое и аксиоматическое постулирование отсутствия Бога (как вы утверждаете). Не косвенные выводы на основании последующих данных, а именно аксиоматика в самой работе. На сколько я знаю, нет ни первого, ни второго, но я не могу похвастаться доскональным знанием Библии на память. Не затруднит привести ссылку, если я не прав?

Amygdala, Дарвин, если что, был натуралистом и теорию свою строил на основании наблюдения за живыми видами, а не на основании археологических раскопок, в которых противоречия Библии найти, действительно, не сложно. Так что, хотя теорию Дарвина часто противопоставляют записанному в Библии, делают это, на сколько мне известно, на основании двух вещей:
1. Выводов и данных, сделанных и полученных позднее, в первую очередь, из археологии, а не на основании собственно оригинальной работы.
2. Того факта, что теория Дарвина противоречила теории о сотворении всего живого и его сохранению в неизменном виде, которая господствовала в биологии до Дарвина. Но это была именно научная теория, выдвиннутая учёными-биологами того времени, а не жёстко зафиксированный в Библии аксиоматический постулат.

Как я уже писал, оригинальная теория Дарвина вполне себе допускает сотворение биологических видов с их последующей эволюцией. Противоречия именно Библии появились позднее, когда выяснили скорости эволюционных процессов (и стало ясно, что за 7500+ лет таких изменений достичь невозможно), начали находить отдалённых предков человека (вот тут уже противоречия в полный рост встали) и стали активно развиваться эффективные методы оценки возраста находок в археологии (и опять полезли путаницы с датами).

Из вышесказанного, как я уже писал, явно следует, что сама теория Дарвина, в её оригинальном виде, Библии не противоречит, хотя вы и пытались утверждать обратное.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Из вышесказанного, как я уже писал, явно следует, что сама теория Дарвина, в её оригинальном виде, Библии не противоречит, хотя вы и пытались утверждать обратное.

Да нет. Противоречит. Вот несколько противоречий, сразу же приходящие в голову.
— трава и растения были сотворены в третий день творения. Солнце и звезды — в четвертый. Не противоречит?
— человек был сотворен отдельно. Из «праха земного». По Дарвину таки от обезьян. Не противоречит?
— Ева сотворена позже Адама. Не противоречит?
— дни. 6 дней творения. 6! По Дарвину их было явно больше. Даже без углубления в археологию.

Ну и основное, что лежит в основе христианства и один из основных догматов — Бог смерти не творил. Смерть пришла в мир с грехопадением. По теории же Дарвина появлению человека предшествовали тысячи, миллионы смертей живых существ.

Ну и как? Все еще не противоречит?

Здравствуйте, Amygdala, Вы писали:

АК>>Из вышесказанного, как я уже писал, явно следует, что сама теория Дарвина, в её оригинальном виде, Библии не противоречит, хотя вы и пытались утверждать обратное.

A>Да нет. Противоречит. Вот несколько противоречий, сразу же приходящие в голову.
A>- трава и растения были сотворены в третий день творения. Солнце и звезды — в четвертый. Не противоречит?
Где именно в Библии сказано, что трава и растения не могли меняться после сотворения? Прямую цитату уже третий раз прошу. Мимо.

A>- человек был сотворен отдельно. Из «праха земного». По Дарвину таки от обезьян. Не противоречит?
Ещё один фейспалм. Теорию происхождения человека от обезьян не Дарвин сформулировал, а Бюффон. Мимо.

A>- Ева сотворена позже Адама. Не противоречит?
Как именно?

A>- дни. 6 дней творения. 6! По Дарвину их было явно больше. Даже без углубления в археологию.
А это вы откуда выкопали? Не в смысле противоречия, а в смысле, где вы у Дарвина вообще нашли хоть что-то про дни творения? Я не про ваши фантазии сейчас, а про прямую цитату. Мимо.

A>Ну и основное, что лежит в основе христианства и один из основных догматов — Бог смерти не творил. Смерть пришла в мир с грехопадением. По теории же Дарвина появлению человека предшествовали тысячи, миллионы смертей живых существ.
И где противоречие? Дарвин писал про изменчивость видов и влияние естественного отбора. Смерти и изменчивость вполне могли начаться после сотворения мира. Опять мимо.

A>Ну и как? Все еще не противоречит?
Где?!!! Дарвин писал про изменчивость видов. Всё. В его работе про "Бога нет" и "сотворения мира не было" напрямую нет ни слова. Всё остальное додумываете вы, и никто другой, на основании цепочки логических умозаключений и известных фактов. Да, из теории Дарвина СЛЕДУЮТ противоречия, но они там ни разу не постулируются, особенно на уровне аксиом. Более того, в сохранившихся письмах уже пожилой Дарвин явно писал, что никогда не был атеистом в том смысле, что не отрицал существование Бога. То есть он явно не мог постулировать отсутствие Бога в написанной ранее работе. Хотя, безусловно, его вера в буквальность написанного в Библии пошатнулась в том числе и под влиянием его собственных исследований.

В общем, Amygdala, прекращайте юлить. Вы писали: В науке непререкаемая аксиома, что Бога нет. И все теории на этом базируются. Как только стали копать, выяснилось, что ой, теория Адама Смита не подходит (хотя вполне себе научная теория), но "в теории Дарвина — там да, аксиоматически по дефолту принимается, что никакого Бога нету". Теперь мы уже два дня безрезультатно пытаемся выяснить, где именно Дарвин аксиоматически постулировал отсутствие Бога. Скатились уже на уровень косвенных признаков (при изначальной абсолютности заявления) и я уже даже на цитаты из Библии в качестве аргументов согласился, но даже тут у вас сова на глобус не то, что не натягивается, но даже присаживаться отказывается. Простите, но дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. Будут реальные аргументы, пишите.