Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

S>>>Ну хорошо. Вы говорите — НЕТ. А люди выше говорят — да. Как же понять кто прав? Или же нет критерия как отличить науку от не науки?
АК>>Науку от "ненауки" отличить, действительно, иногда бывает сложно.

DH>Что тут сложного?

DH>

DH>Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности

Ну вот, например, СТО изначально тоже не все представители научного сообщества принимали. Равно как и теории Галилея в его время. А сейчас, например, некоторые за "память воды" высказываются. Да и разные теории "плоскоземельщиков" вполне могут соответствовать формальным критериям научности (если забыть, что всё уже придумано, проверено и опровергнуто до них).

DH>Наука по немецки это Wissenschaft или в буквальном переводе дерево познания. Чем немецкий язык приколен он в буквальном смысле называет всё: бутерброд — масло с хлебом, бруствер — грудьзащита, шлагбаум — поваленное дерево

М-м-м.... а почему тогда богословие не наука? Люди "делом занимаются", слово божие познают.

Я именно поэтому и аккуратнее всегда прошу относиться к формальным определениям, ибо под них так же формально очень много чего можно натянуть.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:


АК>Ну вот, например, СТО изначально тоже не все представители научного сообщества принимали.

Принимали не принимали — вопрос сто-десятый. Если что то РЕАЛЬНО существует — то это рано или поздно будет понято.

Когда речь идёт о науке — то она никогда не подвешена в воздухе, пример с немецким словом — очень удачен. Рос стебель — это была теория гравитации Ньютона, потом Эйнштейн показал что гравитация точнее описывается его ТО — объясняет орбиту Меркурия например — и стебель стал толстой кроной.

Как дерево растёт из ростка, так и наука опирается на предыдущие достижения и становится всё "нажористее"

DH>>Наука по немецки это Wissenschaft или в буквальном переводе дерево познания.
АК>М-м-м.... а почему тогда богословие не наука? Люди "делом занимаются", слово божие познают.

Потому что оно, богословие, ни на чём не основывается. Никаких РЕАЛЬНЫХ наблюдений нет. Ну Моисею, Бог чего-то там сказал — но повторить этот опыт, в отличие от науки, никто не может.

S>Наука?

Я же говорю: практическая дисциплина. Что-то вроде игры на скрипке.

BOB>Даже не знаю что тебе сказать... в Англии с томасом по стране не бегают...

Глава Канады, как и остальных 15 бывших канадских доминионов, также глава Англиканской церкви.

GIV>Ну вобщем то с этого и начался этот тред.

Вообще то, он начался с того, что ТС явно не понимает разницы между понятиями "религия", "церковь" и "церковные учреждения". К тому же имеет весьма странные представления о том, что есть наука. Что, с учетом его бэкграунда, неудивительно. Но графомания — это всепоглощающая страсть, которая не знает препятствий.

GIV>Ты осилил учебник истории средневековой Европы и это стало для тебя откровением? В качестве утешения, из православия нихрена никакой науки не вышло

Некто М. Ломоносов основал университет и таки сделал несколько открытий.

Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:

GIV>>Ты осилил учебник истории средневековой Европы и это стало для тебя откровением? В качестве утешения, из православия нихрена никакой науки не вышло

L>Некто М. Ломоносов основал университет и таки сделал несколько открытий.

Ну да, только причем тут это? Тред о церковных институтах если что. Московский универ вполне себе секулярное учебное заведение с самого начала.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>>Если бы выросла из религии, то встает вопрос — из какой

S>Вот тут ответ однозначен — вышла из христианства.

Ну это только для тебя однозначно. Все что я читал по истории науки говорит об обратном.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>Наука по немецки это Wissenschaft или в буквальном переводе дерево познания.
АК>>М-м-м.... а почему тогда богословие не наука? Люди "делом занимаются", слово божие познают.

DH>Потому что оно, богословие, ни на чём не основывается. Никаких РЕАЛЬНЫХ наблюдений нет. Ну Моисею, Бог чего-то там сказал — но повторить этот опыт, в отличие от науки, никто не может.

Абсолютно верно. Но в приведённом Вами же формальном определении нет ни слова про реальность наблюдений.

PS: я тоже считаю, что богословие — не наука, и именно по тем же самым причинам. Просто указываю на то, что излишняя формализация определений иногда может привести к диаметрально противоположному результату.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я не защищаю. Это просто факт — некая группа людей решает что является наукой а что нет. Вы можете быть не согласны — но ваше мнение ни на что не влияет — в этом вопросе демократии нет. Большинство может быть не согласно, но это ни на что не влияет.

У меня нет комплекса неполноценности, чтобы пресмыкаться перед богословами, в отличие от вашего брата.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:


АК> нет ни слова про реальность наблюдений.

объективных знаний

Ни слова.

S>Кто такой доктор богословия?

Богослов это носитель истины в идеальном варианте. Но Богословие сложнее любой науки на Земле!

Читаем такое например:
Сошлись некогда отцы к св. Антонию, чтобы расследовать, какая добродетель совершеннее всех и какая могла бы охранить монаха от всех сетей вражьих. Всякий из них сказал, что казалось ему правильным. При чем одни похвалили пост и бдение, так как они упорядочивают помыслы, тонким делают ум и облегчают человеку приближение его к Богу, другие больше одобряли нищету и презрение вещей земных, потому что через это ум становится спокойней, чище и свободней от забот мiрских, а потому приближение его к Богу делается более удобным, некоторые хотели дать преимущество перед всеми добродетелями милосердию, потому что Господь скажет милосердным: «приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мiра» (Мф. 25, 34), иные говорили иное. А св. Антоний сказал: все добродетели, о которых вы поминали, очень спасительны и крайне нужны тем, кои ищут Бога, и кои пламенеют сильным желанием приблизиться к Нему. Но мы видели, что многие измождали свои тела чрезмерным пощением, бдениями, удалением в пустыню, усердно также ревновали о трудах, любили нищету, презирали мiрские удобства, до того, что не оставляли себе столько, сколько нужно на один день, но все, что имели раздавали бедным, и однако ж бывало, что после всего этого они склонялись на зло и падали, и лишившись плода всех оных добродетелей, делались достойными осуждения. Причина этому не другая какая, как то, что они не имели добродетели рассуждения и благоразумия, и не могли пользоваться ее пособием. Ибо она-то и есть та добродетель, которая учит и настраивает человека идти прямым путем, не уклоняясь на распутья. Если мы будем идти царским путем, то никогда не будем увлечены наветниками нашими, – ни справа, – к чрезмерному воздержанию, – ни слева, – к нерадению, беспечности и разленению. Рассуждение есть око души и ее светильник, как глаз есть светильник тела: так что если это око светло будет, то и все тело (наших деяний) светло будет, если же око сие темно будет, то и все тело темно будет, как сказал Господь в св. Евангелии (Мф. 6, 22. 23). Рассуждением человек разбирает свои желания, слова и дела, и отступает от всех тех, которые удаляют его от Бога. Рассуждением он расстраивает и уничтожает все направленные против него козни врага, верно различая, что хорошо и что худо.(Patr. Gr. t. 40, p. 1096; Дост. ск. 8).

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

S>>Ну хорошо. Вы говорите — НЕТ. А люди выше говорят — да. Как же понять кто прав? Или же нет критерия как отличить науку от не науки?
АК>Науку от "ненауки" отличить, действительно, иногда бывает сложно. Самый простой критерий — ответ на вопрос "а что даёт это исследование?". Если есть явная польза для прогресса человечества сейчас, или в некоторой перспективе, то это явный "плюсик" в сторону того, чтобы считать данное исследование научным (даже при наличии отрицательных результатов), а если это откровенно "вещь в себе", типа вопроса, "сколько ангелов могут уместиться на конце иглы", то "ненаучностью", тут даже не попахивает, а от неё буквально "не продохнуть".

Хорошо. А кто компетентен решать есть польза или нет? Какой-нибудь Вася скажет что пользы от гипотезы Пуанкаре нет никакой. И в то же время ведагор Трехлебов и его сторонники будут бить в грудь и доказывать, что они изучают тонкие энергии и пользы от их учения в 10 раз больше, чем просто от медицины и психологии вместе взятых, ведь они корректируют тонкие энергии и таким образом лечат болезнь.

Вот в этом и вопрос...

Есть два способа:

1. Решать демократическим путем. Если большая часть людей считает что это наука — признавать наукой.
2. Выделить некую группу людей, которые компетенты решать наука или нет.

Так вот. Поскольку институт науки вышел из церкви и построен по принципам церкви — то демократии нет. В отличии от государства, кстати, где как бы все вместе компетентны решать что есть правильно а что не правильно. И в науке решает определенная группа людей — как и в церкви происходит канонизация. Никто не спрашивает мнение прихожан.

Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

DP>Частично из церкви. Почитай историю науки.

Наука как институт (современаня) — из христианской церкви. А наука как идея — это уже другой вопрос — здесь сколько народу столько и мнений.

Здравствуйте, 129912, Вы писали:

S>>Наука?

1>Я же говорю: практическая дисциплина. Что-то вроде игры на скрипке.

Докторскую степень по игре на скрипке не выдают

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Ну это только для тебя однозначно. Все что я читал по истории науки говорит об обратном.

Вы под наукой подразумеваете институт науки или же некую абстрактную идею? Давайте такой маркер: богословие — это наука?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Хорошо. А кто компетентен решать есть польза или нет? Какой-нибудь Вася скажет что пользы от гипотезы Пуанкаре нет никакой. И в то же время ведагор Трехлебов и его сторонники будут бить в грудь и доказывать, что они изучают тонкие энергии и пользы от их учения в 10 раз больше, чем просто от медицины и психологии вместе взятых, ведь они корректируют тонкие энергии и таким образом лечат болезнь.

Начнём с критериев фальсифицируемости, повторяемости, и всего такого прочего. "Ведагор Трехлебов" отсеивается уже на этом этапе. Собственно, это чуть ли не единственное, для чего нужны "диссертации" по "докторам богословия" — чтобы, как говорил Пётр Первый: дурость каждого видна была. А то бить в грудь и я могу, а тут хоть какую-то базу подводить надо, и доказательства оформлять — а это уже относительно легко проверяется, при желании.
Ну а если вдруг не отсеивается, тогда это, безусловно, тема для серьёзного научного исследования.
S>Есть два способа:

S>1. Решать демократическим путем. Если большая часть людей считает что это наука — признавать наукой.

Вы сами верите в то, что баба Дуся, заряжавшая в 90-е воду от телевизора, в состоянии отличить науку от ненауки? Демократия хорошо работает только тогда, когда все участники голосования разбираются в вопросе. Во всех остальных случаях в соревновании Пуанкаре — "ведагор Трехлебов" победит последний, ибо он может бить себя в грудь и что-то красиво рассказывать, а Пуанкаре уже несколько столетий как нет.

S>2. Выделить некую группу людей, которые компетенты решать наука или нет.

Именно так это и работает. К сожалению, в силу исторических, политических и иных причин они тоже не является 100% надёжным фильтром. Надо явно добавлять доп фильтры (как вариант, постфактум, с соответствующей раздачей "волшебных пенделей" и перепроверкой других заключений данной комиссии, если обнаружилась лажа).

S>Так вот. Поскольку институт науки вышел из церкви и построен по принципам церкви то демократии нет.
Одно явно не следует из другого. Если в уставах двух армий мира есть требование, что часовой не должен спать на посту, это не значит, что одни слепо скопировали этот пункт у других. Возможно, часовой не должен спать на посту просто потому, что это оптимальная форма несения караульной службы, а спящего часового легко прирезать, не поднимая тревоги.

S>В отличии от государства, кстати, где как бы все вместе компетентны решать что есть правильно а что не правильно. И в науке решает определенная группа людей — как и в церкви происходит канонизация. Никто не спрашивает мнение прихожан.
Я сейчас крамольную мысль скажу, но демократия тоже далеко не оптимальная форма управления государством. Точнее, оптимальная, но при выполнении такого списка условий, что в реальной жизни их получить нереально. Требование, что участники голосования должны разбираться в вопросе, по которому они голосуют, одно из них. А в противном случае основная цель голосования — создание иллюзии выбора и причастности к процессам управления.
Про канонизацию, прошу прощения, но вообще не в тему. Там формальных критериев хватает, но большинство из них ту же проверку на фальсифицируемость не проходят.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Именно. Это как раз то, о чем я говорю — наука как институт (а не как идея) — вышла из церкви.

S>У мена дальше целая гипотеза есть. Это лишь одно из звеньев и нужно точно знать вышла или не вышла.

Что значит "вышла из"?
В средневековой Европе, с соответствующей властью церкви и имевшимися в её распоряжении и активно применяемыми карательными механизмами, никаких других вариантов кроме формирования научных институтов под крылом церкви быть не могло. Это никак не связано с церковью напрямую, а с принципами работы любой большой системы. Как ПДД. Вы можете сколько угодно возмущаться тем, что надо на красный стоять, а на зелёный ехать, и даже основать собственную "секту инвертированных цветов светофора", но как только вы перестанете ездить по правилам, ничего кроме боли и страданий вам это не принесёт.
В этом плане, да, современная европейская научная школа "вышла из" церкви. Только тогда уж правильнее будет сказать "вырвалась из мешавшего заниматься наукой диктата церкви".
И да, многие принципы организации работы научных институтов были скопированы у церковников. Ибо оказались проверенными временем управленческими оптимумами, или, как минимум, были рабочими инструментами без явных недостатков. Что-то потом поменялось, что-то сохранилось до наших дней. Церковники, кстати, тоже не 100% придумали сами, это как известная байка о том, что ширина отсеков МКС зависит от размера задницы римской лошади (отсеки перевозят по железной дороге, отсюда ограничения по ширине, ширина железной дороги определяется обычной дорогой (тоже удобство перевозки каких-то там компонент), ширина той, в свою очередь, зависела от ширины тележной колеи, а та уже непосредственно от габаритов среднестатистической лошади зависела, когда дороги прокладывали)

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

L>>Некто М. Ломоносов основал университет и таки сделал несколько открытий.
GIV>Ну да, только причем тут это? Тред о церковных институтах если что. Московский универ вполне себе секулярное учебное заведение с самого начала.

Хорошо, я не знал. Давайте разберем этот вопрос.

Итак, читаем, Ломоносов:

За границей Ломоносов обучался пять лет: около 3-х лет в Марбургском университете, под руководством знаменитого Христиана Вольфа и около года во Фрайберге, у Генкеля

Читаем что за университет:

В 1527 году ландграф-протестант Филипп Великодушный основал в Марбурге университет, который до сих пор носит его имя. Первыми аудиториями Марбургского университета были здания католических монастырей.

Т.е. в Россию просто перешло то, что уже сформировалось на западе. Вы просто отправили туда способных жителей, чтобы они привнесли ту благодать от Христа, которая тем западу уже была дарована. В том числе и кирилица была сформирована евангелистами Кирилом и Мефодием, дабы вы могли читать Библию.

Понимаете в чем прикол? Моя гипотеза позволяет мне делать прогнозы даже в тех сферах, о которых я ничего не знаю. Для вас это выглядит как случайность — но в ракурсе моей теории это прогнозируемо и закономерно.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Начнём с критериев фальсифицируемости, повторяемости, и всего такого прочего. "Ведагор Трехлебов" отсеивается уже на этом этапе.

Вы объявляете это как аксиому, однако не так все просто. Типа, мол, нам же, разумным людям, и так все понятно.

Но почему тогда у Трехлебова столько последователей и все они говорят, что его учение подтверждено многими историческими источниками, фолклором, "генетической памятью"?

Тут вы скажите что эти люди не разумные, верно? Тогда нам придется разделить людей на два класса: люди разумные, имеющие право делать суждения и люди не разумные. Кто будет проводить такое разделение?

Вот и приехали.

Даже если ты возьмешь и проведешь исследование, выделишь несколько догматов ведагора и попытаешься их оценить по критерию фальсифицируемости — кто-то согласится с тобой а кто-то не согласится и напишет еще одну книгу в опровержение. И так до бесконечности.

А ведь нужны четкие ответы: что наука а что нет. Что финансировать за счет государства а что нет.

И сейчас это решается по принципу церкви — определенная группа людей, которая получила рукоположение от древних (причем, очевидно, это рукоположение идет от самих Апостолов и Христа, ведь вышло то из церкви). И если ты хочешь тоже что-то решать — то и тебе нужно получить это рукоположение. Иного варианта нет. Если ты сам будешь читать много книг в библиотеке, будешь знать и даже уметь больше профессора — никакого веса в научном сообществе твое слово иметь не будет.