Смотрю, многих сводит с ума и лишает скрепов т.н. неравенство Белла. Уже говорят и об отмене локальной природы реальности и о нарушении принципа причинности... В общем, немного покумекал и за 15 минут с пивом нашел ошибку учёных.
Вот статья, где все переведено на программерский язык C#. Так нашему брату будет легче всего понять: https://habr.com/post/181692/ А то, понимаш, любят усложнять.
Получается вот какая хрень. У долбанной частицы есть 3 некие величины, каждую из которых можно измерить (только одну). Назовем A, B и C. По результатам измерения получаем либо 0 либо 1. Так. А запутанная частица этот же параметр (у каждой из частиц нужно замерять одинаковый параметр, к примеру и там и там A) будет иметь противоположное значение, т.е. 1 или 0. Это четко совпадает.
Фигня получается в случае, когда сравниваем параметры случайным образом, к примеру у первой выбираем A, а в второй (спутанной с ней) выбираем B (или A и A — тут как попадешь, без исключений). Типа должно получаться 0,6(6) а с какого то хрена получается меньше (близко к 0.5). Ну и сразу начали воду мутить о нелокальной природе реальности и прочей хрени.
А я сразу понял в чем фишка. Просто природа исключает случаи, когда все 3 значения полностью одинаковы. Т.е. убираем вариант 000 и 111. И тогда, как раз, получаем значение близкое к 0.5, но чуть больше. Кста, можно даже определить прав ли я, посмотрев на результаты измерений (сходу не нашел). Если чуть больше 0.5 — значит прав.
using System;
using System.Collections.Generic;
using System.Linq;
using System.Text;
using System.Threading.Tasks;
namespace ConsoleApplication14
{
class Program
{
static void Main(string[] args)
{
int confirm = 0, notconfirm = 0;
Random rnd = new Random();
List<Tuple<bool, bool, bool>> p = new List<Tuple<bool, bool, bool>>();
for (int i = 0; i < 500000; i++)
{
//var t = new Tuple<bool, bool, bool>(rnd.Next(2) == 1 ? true : false, rnd.Next(2) == 1 ? true : false, rnd.Next(2) == 1 ? true : false);
//p.Add(t);var t1 = new Tuple<bool, bool, bool>(false, false, true);
var t2 = new Tuple<bool, bool, bool>(false, true, false);
var t3 = new Tuple<bool, bool, bool>(false, true, true);
var t4 = new Tuple<bool, bool, bool>(true, false, false);
var t5 = new Tuple<bool, bool, bool>(true, false, true);
var t6 = new Tuple<bool, bool, bool>(true, true, false);
switch (rnd.Next(6))
{
case 0:
p.Add(t1);
break;
case 1:
p.Add(t2);
break;
case 2:
p.Add(t3);
break;
case 3:
p.Add(t4);
break;
case 4:
p.Add(t5);
break;
case 5:
p.Add(t6);
break;
default:
throw new Exception("second error");
}
}
for (int i = 0; i < 500000; i++)
{
var t = p[i];
bool first, second;
switch (rnd.Next(3))
{
case 0:
first = t.Item1;
break;
case 1:
first = t.Item2;
break;
case 2:
first = t.Item3;
break;
default:
throw new Exception("first error");
}
switch (rnd.Next(3))
{
case 0:
second = !t.Item1;
break;
case 1:
second = !t.Item2;
break;
case 2:
second = !t.Item3;
break;
default:
throw new Exception("second error");
}
if (first != second)
confirm++;
else
notconfirm++;
}
Console.WriteLine((double)confirm / (double)(confirm + notconfirm));
Console.ReadKey();
}
}
}
S>А я сразу понял в чем фишка. Просто природа исключает случаи, когда все 3 значения полностью одинаковы. Т.е. убираем вариант 000 и 111. И тогда, как раз, получаем значение близкое к 0.5, но чуть больше. Кста, можно даже определить прав ли я, посмотрев на результаты измерений (сходу не нашел). Если чуть больше 0.5 — значит прав.
Интересно, что вероятность рождения мальчика в теории эволюции Геодакяна — тоже ЧУТЬ БОЛЬШЕ 0.5!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Смотрю, многих сводит с ума и лишает скрепов т.н. неравенство Белла. Уже говорят и об отмене локальной природы реальности и о нарушении принципа причинности... В общем, немного покумекал и за 15 минут с пивом нашел ошибку учёных.
не позорьтесь си щарп украинец. вам не стыдно? как можно так упасть ниже помойки?
Re[2]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Смотрю, многих сводит с ума и лишает скрепов т.н. неравенство Белла. Уже говорят и об отмене локальной природы реальности и о нарушении принципа причинности... В общем, немного покумекал и за 15 минут с пивом нашел ошибку учёных.
__>не позорьтесь си щарп украинец. вам не стыдно? как можно так упасть ниже помойки?
Я Shmj здесь не поддерживаю, его "размышления" я понять не смог, но отмечу, что на мой взгляд позорятся прежде всего те, кто делает вид, что им понятно, что такое квантовая запутанность.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>не позорьтесь си щарп украинец. вам не стыдно? как можно так упасть ниже помойки?
Во-первых, позора не существует. Это для дураков. Не бывает позора, потому что все предопределено — я иначе поступить не мог. Могу каждое свое действие объяснить в рамках детерминизма. Верить в позор — это все равно что приносить жертвы соломенному идолу — это ваши проблемы.
Во-вторых, если нашли ошибку у меня — так и напишите.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я Shmj здесь не поддерживаю, его "размышления" я понять не смог, но отмечу, что на мой взгляд позорятся прежде всего те, кто делает вид, что им понятно, что такое квантовая запутанность.
Вам C# понятен? Давайте объясню и отвечу на все вопросы.
На самом деле природа работает иначе. Они объясняют это чудом, нелокальной природой реальности. Чтобы задурить людям мозги и побольше отхапать грантов.
LVV>>Интересно, что вероятность рождения мальчика в теории эволюции Геодакяна — тоже ЧУТЬ БОЛЬШЕ 0.5! S>Может быть это и связано, кстати. Интересно где взять данные измерений, чтобы проверить мою гипотезу? S>Похоже, мне одному эта мысль в голову пришла — все остальные такого простого варианта не увидели, хотели чтобы природа перестала быть логичной.
Должны быть причины запрета 000 и 111.
Выяснение этих причин — нобелевка?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Смотрю, многих сводит с ума и лишает скрепов т.н. неравенство Белла. Уже говорят и об отмене локальной природы реальности и о нарушении принципа причинности... В общем, немного покумекал и за 15 минут с пивом нашел ошибку учёных.
__>>не позорьтесь си щарп украинец. вам не стыдно? как можно так упасть ниже помойки?
K>Я Shmj здесь не поддерживаю, его "размышления" я понять не смог, но отмечу, что на мой взгляд позорятся прежде всего те, кто делает вид, что им понятно, что такое квантовая запутанность.
там чел в коментах отказался от всего, тем более что повтор кода на С++ дал вероятность одна вторая и убил весь пафос статьи на корню.
короче лажа.
Re[4]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
LVV>>Должны быть причины запрета 000 и 111. LVV>>Выяснение этих причин — нобелевка? S>Пока никто такой гипотезы не выдвигал. Кстати, есть возможность проверки данной гипотезы без доп. измерений — нужны сырые данные. S>Это намного более логично, чем объяснение через нелокальную природу реальности и сверхсветовые взаимодействия, согласитель.
Абсолютно согласен.
Среди них нет программистов. Для программиста — естественно просто посчитать 2^3/// ^) S>А почему природа не терпит 3 одинаковых значения — это можно сообразить.
А вот тут как раз нужны не программисты.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
нужно придумать модель реальноти с мгновенной передачей
и с заранее синхронизацией относительно скрытого параметра существование которого и исследуется
Предлагаю например 2 копии часов с только секундной стрелкой
скрытый параметр глобальное время
На основе скрытого параметра глобального времени можно всегда вычислить положение стрелки на 2-х часах зная
текущее положение стрелки на 1 часах и начальный угол рассогласования стрелок часов и текущего время (сколько прошло времени
от измерения времени на 1-х часах)
если глобального времени или скрытого параметра нет то измерения на вторых часах будут давать случайные величины
(так как мы не будем знать задержки)
вроде нормальная модель?
второй случай — модель такая —
оба часовых механизма крутятся с раной скоростью и задержка между ними неизвтна
в момент измерения 1 часов они останавливаются и измерение фиксируется
вторые часы в момент измерения мгновенно запрашивают 1 часы об их состоянии — добавляют 180 градусов и выдают результат измерений.
в этой модели как и надо если измерений на 1-х часах не было и они крутятся измерения на 2-х часах будут продолжать давать случайный результат.
---
с языком модели тоже можно не мудрить — ява-скрипт и будет в любом браузере
---
вроде по последним статьям неравенство бела не актуально так как вроде сейчас считается что оно только для локальных скрытых параметров
а наличе или отсутствие глобальных скрытых параметров не может ни опровергнуть ни доказать т.е. является частичным и в свете
теории струн не нужным.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>там чел в коментах отказался от всего, тем более что повтор кода на С++ дал вероятность одна вторая и убил весь пафос статьи на корню. L>короче лажа.
С одной стороны, вполне ожидаемо что Shmj и автор поста на Хабре облажались, но с другой стороны, мне нравится идея написать программу, которая иллюструрует что такое квантовая запутанность. Может быть мы умом всё равно так ничего и не поймём, но тем не менее эта программа позволит делать предсказания.
Только я предпочёл бы не C#, а Delphi...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>С одной стороны, вполне ожидаемо что Shmj и автор поста на Хабре облажались,
А в чем облажались то ?
K>но с другой стороны, мне нравится идея написать программу, которая иллюструрует что такое квантовая запутанность. Может быть мы умом всё равно так ничего и не поймём, но тем не менее эта программа позволит делать предсказания.
Все можно понять умом. Не верьте шарлатанам, которые заранее хотят выбить почву из под ног и убедить вас в том что все равно ничего нельзя понять, что мы живем в нелогичном мире. Убеждение в том, что вы живете в нелогичном мире — протаскивается только для того, чтобы вами было легче манипулировать. Вам говорят нелогичные вещи. Вы начинаете возражать — и вас тут же тыкают в неравенства Белла (типа, нелогичность — это нормально). Вы сглатываете.
K>Только я предпочёл бы не C#, а Delphi...
Удобно на языке, для которого есть возможность online-запуска. Т.к. программа простая — сам язык не так важен.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>Предлагаю например 2 копии часов с только секундной стрелкой L>>скрытый параметр глобальное время
S>Вы поняли статью с хабра, которую я привел? Понятно в чем проблема?
S>Должно быть 3 параметра.
проблема что вы не поняли сути проблемы
Проблема не в 3 параметра, а в понимании и создании модели реальности
Суть проблемы — есть или нет скрытых параметров и а не кол-ве, 2 или 3 или 117 параметров
Так как теория струн вроде как общепризнана а там параметры струн и есть те самые скрытые параметры
(существование которых и отрицают беловцы) то неравенво бела на сегодня просто отброшено
Re[4]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>проблема что вы не поняли сути проблемы L>Проблема не в 3 параметра, а в понимании и создании модели реальности L>Суть проблемы — есть или нет скрытых параметров и а не кол-ве, 2 или 3 или 117 параметров
Дык... Обнаружение/отрицание скрытых параметров не возможно, если измеряете 1 или 2 величины. А вот с 3-мя — уже возможно, см. пример.
Я же объясняю получаемые результаты без всяких теорий струн и без всяких скрытых параметров.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>проблема что вы не поняли сути проблемы L>>Проблема не в 3 параметра, а в понимании и создании модели реальности L>>Суть проблемы — есть или нет скрытых параметров и а не кол-ве, 2 или 3 или 117 параметров
S>Дык... Обнаружение/отрицание скрытых параметров не возможно, если измеряете 1 или 2 величины. А вот с 3-мя — уже возможно, см. пример.
S>Я же объясняю получаемые результаты без всяких теорий струн и без всяких скрытых параметров.
так у вас глобальный запрет на некоторые комбинации и выступает в роли скрытого параметра.
Все же теория струн просчитывает бела без абсудрных запретов на некоторые комбинации
Re[6]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>так у вас глобальный запрет на некоторые комбинации и выступает в роли скрытого параметра.
Это не скрытый параметр а природа поведения частицы. Нарушение неравенств Белла как раз отрицает возможность каких-либо скрытых параметров (т.е. то, что значение заданы заранее, до измерения).
Мое же дополнение о природе частиц позволяет объяснить нарушение неравенств Белла при наличии скрытых параметров.
L>Все же теория струн просчитывает бела без абсудрных запретов на некоторые комбинации
После моего простого объяснения — 80% статей из Wiki можно удалять и объявлять глупостью. Теория струн в том числе не нужна.
Re[7]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>так у вас глобальный запрет на некоторые комбинации и выступает в роли скрытого параметра.
S>Это не скрытый параметр а природа поведения частицы. Нарушение неравенств Белла как раз отрицает возможность каких-либо скрытых параметров (т.е. то, что значение заданы заранее, до измерения).
это и есть скрытый параметр так как это ваш запрет определен или вами установлен до измерения
S>Мое же дополнение о природе частиц позволяет объяснить нарушение неравенств Белла при наличии скрытых параметров.
Все же теория струн просчитывает бела без абсудрных запретов на некоторые комбинации
теория струн детально исследует скрытые парметры которые по мнению беловцев не существуют
при этом никакх запрето на комбинации типа ваших не вводится.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>это и есть скрытый параметр так как это ваш запрет определен или вами установлен до измерения
Поймите — из нарушения неравенств Белла делается вывод, что скрытых параметров СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ!!! Понимаете это? Т.е. уже сделали вывод что их нет!
Мое же дополнение показывает что скрытые параметры есть и объясняет в чем ошибка ученых, почему они сделали ошибочный вывод. Более того — моя гипотеза проверяема — нужны сырые данные (см. какое число у меня получается, больше 0.5). Сможете найти сырые данные?
S>>Мое же дополнение о природе частиц позволяет объяснить нарушение неравенств Белла при наличии скрытых параметров. L>Все же теория струн просчитывает бела без абсудрных запретов на некоторые комбинации
А почему абсурдных запретов? Частица то имеет некое устройство и на основе этого устройства она одновременно не принимает 3 неких одинаковых значения.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>нужно придумать модель реальноти с мгновенной передачей L>и с заранее синхронизацией относительно скрытого параметра существование которого и исследуется
...
Я пытался понять, и осознал что либо для меня это пока сложно, либо вы пишете какие-то банальности.
Вот эту статью вы понимаете?
The no-communication theorem states that, within the context of quantum mechanics, it is not possible to transmit classical bits of information by means of carefully prepared mixed or pure states, whether entangled or not. The theorem disallows all communication, not just faster-than-light communication, by means of shared quantum states
Заавно, что русского варианта нет, зато есть украинский)
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я пытался понять, и осознал что либо для меня это пока сложно, либо вы пишете какие-то банальности.
Вы не можете понять из-за гордости. Это деструктивное чувство, которое мешает вам спросить у меня, разобравшегося, то что вам не понятно.
K>Во эту статью вы понимаете?
K>https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
Конечно понимаю. Так как никакой реальной передачи сигнала не происходит, никакого принципа локальности не нарушается (но из нарушения неравенств Белла учёные сделали вывод о нарушении принципа локальности) — пришлось на этом нагромождении заблуждений добавлять еще одну теорему, которая запрещает "нелокальное сверхсветовое взаимодействие" использовать для передачи информации.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы не можете понять из-за гордости. Это деструктивное чувство, которое мешает вам спросить у меня, разобравшегося, то что вам не понятно.
S>Конечно понимаю.
Извините за резкость, но я считаю, что есть простой критерий, как распознать дурака: дураку кажется, что он всё понимает. Человек с критическим мышлением обычно осознаёт, что есть вещи, которые он не понимает.
"Если вам кажется, что вы понимаете квантовую механику — значит вы её не понимаете" (Фейнман).
Лично я не понимаю, что такое квантовая запутанность, и вы, очевидно, тоже не понимаете.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[7]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Извините за резкость, но я считаю, что есть простой критерий, как распознать дурака: дураку кажется, что он всё понимает. Человек с критическим мышлением обычно осознаёт, что есть вещи, которые он не понимает.
Я не считаю что все понимаю Но пример с эксперимент запутанностью разобрал и понял, нашел простое решение.
K>"Если вам кажется, что вы понимаете квантовую механику — значит вы её не понимаете" (Фейнман).
Мне и не нужно знать все — я лишь объяснил один эксперимент.
K>Лично я не понимаю, что такое квантовая запутанность, и вы, очевидно, тоже не понимаете.
Что вам не понятно?
Re[8]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
K>>Лично я не понимаю, что такое квантовая запутанность, и вы, очевидно, тоже не понимаете.
S>Что вам не понятно?
Эйнштейн изначально был против квантовой механики, и поэтому предложил идею ЭПР, которая демонстрировала бы некий абсурд, следующий из уравнений квантовой механики. Бом и Белл предложили провести эксперимент, и эксперимент показал, что абсурд таки является реальностью (квантовая запутанность и нелокальность). Квантовую запутанность Эйнштейн назвал “кошмарным взаимодействием”.
Теорема о невозможности передачи информации гласит, что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию. Для вас, видимо, это тождественно тому, что между запутанными частицами вообще нет никакой связи или “взаимодействия”, в кавычках либо без них. Но из того, что мы знаем, как раз следует что квантовая запутанность – это некая новая реальность, которую нельзя назвать ни взаимодействием, ни полным отсутствием какого-либо взаимодействия. Это некая новая сущность, похожая на взаимодействие, но принципиально от него отличающаяся. Эйнштейн, видимо, сразу увидел это, он увидел какая хрень следует из уравнений КМ, поэтому не хотел признавать эту теорию. Это подтверждает, что Эйнштейн реально был великим учёным, не только талантливым, но и адекватным/разумным (при том, что в ТО я сильно сомневаюсь).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[9]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Эйнштейн изначально был против квантовой механики, и поэтому предложил идею ЭПР, которая демонстрировала бы некий абсурд, следующий из уравнений квантовой механики. Бом и Белл предложили провести эксперимент, и эксперимент показал, что абсурд таки является реальностью (квантовая запутанность и нелокальность). Квантовую запутанность Эйнштейн назвал “кошмарным взаимодействием”.
Проблема в том, что вы занимаетесь не физикой а журналистикой. То есть вы не рассматриваете конкретный физический опыт и не пытаетесь делать из него выводы. Вы изучаете кто там чего думал, какова была история процесса и к чему якобы пришел, не вдаваясь в реальность.
По этому вас легко водить вокруг пальца — вы не работаете с реальностью — вы работаете с заголовками!
K>Теорема о невозможности передачи информации гласит, что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию. Для вас, видимо, это тождественно тому, что между запутанными частицами вообще нет никакой связи или “взаимодействия”, в кавычках либо без них.
Я понял идею верящих в нелокальное взаимодействие, понял их аргументы и пришел к выводу, что они ошибаются. Реальность не так работает — на самом деле все намного тривиальнее.
K>Но из того, что мы знаем, как раз следует что квантовая запутанность – это некая новая реальность, которую нельзя назвать ни взаимодействием, ни полным отсутствием какого-либо взаимодействия.
Да вам просто лапши на уши навешали и все. Попробуйте разобрать РЕАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, понять что откуда берется.
Просто исследователям нужно бабло получать, гранты пилить. Они умышленно придумывают фигню, которая бы привлекла обывателя, чтобы под это легче было деньги списывать.
— это не удивительно.
K>Это некая новая сущность, похожая на взаимодействие, но принципиально от него отличающаяся.
Нет, там просто некорректная трактовка результатов эксперимента. Вам понятен код примера моего https://dotnetfiddle.net/Q334ok ?
K>Эйнштейн, видимо, сразу увидел это, он увидел какая хрень следует из уравнений КМ, поэтому не хотел признавать эту теорию. Это подтверждает, что Эйнштейн реально был великим учёным, не только талантливым, но и адекватным/разумным (при том, что в ТО я сильно сомневаюсь).
Просто он был честным человеком, ему была важнее истина а не популизм и/или распил грантов. Остальным же хочется удивлять публику, попадать на страницы газет а истина не важна.
Re[10]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Да вам просто лапши на уши навешали и все. Попробуйте разобрать РЕАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, понять что откуда берется. http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Сами посчитаете для себя?
Re[11]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, ineaugh, Вы писали:
S>>Да вам просто лапши на уши навешали и все. Попробуйте разобрать РЕАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, понять что откуда берется. I>http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html I>Сами посчитаете для себя?
Давайте лучше реальный эксперимент разберем, если фам физика интересна. Вы чем занимаетесь? Сатирой.
Re[12]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Давайте лучше реальный эксперимент разберем, если фам физика интересна. Вы чем занимаетесь? Сатирой.
А давайте. Я посмотрел ваш код, и не понял сути. Можно поподробнее: как это соотносится с реальным, или даже мысленным, экспериментом? Какая модель лежит в основе кода? Чему соответствуют переменные и проводимые над ними манипуляции?
Re[13]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
S>>...А запутанная частица... E>Нет такого понятия как "запутаная частица". В квантовой физике есть понятиe пара частиц с переплетеными состояниями.
Уточнение засчитано. А по сути то есть что сказать? Статью с хабра/комменты читали, согласны с данной трактовкой?
Re[3]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Статью и комменты https://habr.com/post/181692/ уже прочли?
Про теорему я для этой дискуссии знаю уже достаточно, а статью на хабре читать нет желания. Вы без отсылок можете объяснить свой труд, или он имеет смысл только в контексте статьи на хабре?
Практика показывает, что обычно революции в физике рассасываются при попытке революционера в деталях объяснить свое открытие, особенно когда дело подходит к математике. Про это есть и по той ссылке что я привел выше, кстати.
Re[15]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, ineaugh, Вы писали:
I>Про теорему я для этой дискуссии знаю уже достаточно, а статью на хабре читать нет желания. Вы без отсылок можете объяснить свой труд, или он имеет смысл только в контексте статьи на хабре?
Запутанные частицы имеют связанное состояние. Самым простым и очевидным объяснением приходит на ум то, что они такими стали в момент зарождения (к примеру, в момент зарождения одна приняла спиральность 1 а вторая -1). Так, с этим нет вопросов?
Но эту простую и логичную идею якобы опровергает нарушение неравенств Белла. Нарушение неравенств якобы приводит к выводу, что в момент зарождения частица никакого состояния не имеет и это состояние мгновенно появлется у нее только в момент измерения. Так, с этим нет вопросов?
Что же происходит на практике, что заставляет сделать такой противоречащий здравому смыслу вывод?
А происходит вот что. Для измерения используется 3 детектора, каждый из которых умеет замерять одну характеристику частицы. Характеристику можно взять абсолютно любую (спин, поляризацию и пр.). Измерять можно только 1 характеристику за 1 раз.
Когда меряем одну и ту же характеристику для левой и правой частиц (назовем так, т.е. речь о той самой запутанной паре) — они всегда будут иметь противоположное значение (если у левой 0, значит у правой обязательно 1 и наоборот). Тут проблем нет.
Парадокс получается в случае, если мы начинаем использовать датчики случайным образом, т.е. брать случайную характеристику левой частицы и случайную правой. По теории вероятности (с учетом того, что одна характеристика всегда противоположна) — должны получить в 66% разные значения (т.е. 1 и 0 или 0 и 1 в 66%). Для наглядности почему получается именно 0.66 — см. программу: https://dotnetfiddle.net/JGb8tg Но это и вычислить не сложно.
Но на практике значение получается иным — а именно около 50%. И именно из этого факта делается вывод, что частицы находятся в суперпозиции, т.е. не имеют установленного состояния до момента измерения! А из этого делается вывод о нелокальном взаимодействии и о нарушении принципа причинности.
Вот то же самое из авторитетного источника, если мне не верите:
Для популярного донесения парадокса Д. Мермин предлагает сконструировать простое устройство[23]. Устройство должно состоять из излучателя частиц и двух детекторов. Две одинаковые частицы испускаются к каждому из них. Поймав частицу, детектор даёт двоичный ответ (0 или 1), зависящий от частицы и своего трёхпозиционного переключателя настройки. Детектирование пары частиц должно дать одинаковые ответы
всякий раз, когда детекторы настроены одинаково и
по статистике в половине случаев, когда они настроены случайным образом.
Первое свойство требует, чтобы все детекторы использовали одну и ту же кодировку позиция переключателя ∈ {1,2,3} ↦ отклик ∈ {0,1}, без какого бы то ни было элемента случайности. То есть они должны заранее сговориться какой из откликов, 0 или 1, давать на позицию переключателя, выбрав для каждой частицы одну из восьми возможных функций, 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110 и 111. Выбор 000 или 111 приведёт к 100 % совпадению показаний детекторов вне зависимости от положения ручки настройки. Если же детекторы реализуют одну из шести оставшихся функций, одна из цифр вытягивается случайно настроенным переключателем в 2/3 случаев, другая — с вероятностью 1/3. Вероятность совпадения двух ответов при этом составит (⅔)² + (⅓)² = 5/9. Так что каков бы ни был алгоритм автомата, корреляция неизбежно превышает 50 %, нарушая второе требование.
Но поскольку такую машину всё-таки соорудить можно (например, располагая позиции поляризаторов под 120° как в опыте Бома), то никакого детерминизма (параметров) не может быть даже в скрытой форме. Вместо этого корреляции откликов поддерживаются за счёт передачи информации от одной «измеренной» частицы к другой быстрее, чем произойдёт второе измерение.
Моя же программа объясняет все гораздо проще — устройство частицы таково, что 3 эти характеристики не могут иметь одно значение: https://dotnetfiddle.net/Q334ok Т.е. да, состояние частицы устанавливается в момент зарождения запутанной пары, это не нарушает принцип причинности или локальности, а непонятка с измерениями объясняется устройством самой частицы. Все логично и просто, не нужно выбивать почву из под ног и приходить к безумию в виде нарушения принципа причинности.
I>Практика показывает, что обычно революции в физике рассасываются при попытке революционера в деталях объяснить свое открытие, особенно когда дело подходит к математике. Про это есть и по той ссылке что я привел выше, кстати.
Для наглядности предлагаю использовать компьютерную программу — ее можно запустить и посмотреть. А математика не наглядна — она понятна не всем.
Если вы поняли вопрос — напишите комп. программу.
Мы не математики, мы не физики. Но наглядная программа каждому из нас будет понятна и прояснит весь процесс, мы уже сможем работать в понятных нам терминах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Запутанные частицы имеют связанное состояние. Самым простым и очевидным объяснением приходит на ум то, что они такими стали в момент зарождения (к примеру, в момент зарождения одна приняла спиральность 1 а вторая -1). Так, с этим нет вопросов?
Есть. В КМ у частиц нет определенного состояния до того, как мы это состояние измерили. Есть вектор состояний, из которого можно вычислить вероятность исходов измерения. Если в вашей теории это не так, а состояние системы полностью определено и до измерения, как в Ньютоновской механике, то у вас большие проблемы: придется объяснить сначала целую кучу экспериментальных подтверждений того, что квантовые состояния реальны. Прям очень много экспериментов придется объяснять, вам жизни не хватит на это. Можете попробовать свои силы, начав с двухщелевого эксперимента. А уж когда вы основы разберете, тогда можно будет переходить к более экзотическим вещам вроде запутанности.
Если же вы принимаете точку зрения, что состояние описывается как в КМ, то придется подробнее объяснить смысл вашего утверждения. Скорее всего, в процессе обнаружится, что это объяснение оказалось совершенно не "Самым простым и очевидным", а, напротив, чудовищным костылем, полным внутренних противоречий.
Re[3]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Во-первых, позора не существует. Это для дураков. Не бывает позора, потому что все предопределено — я иначе поступить не мог. Могу каждое свое действие объяснить в рамках детерминизма. Верить в позор — это все равно что приносить жертвы соломенному идолу — это ваши проблемы.
Почему все дураки и клоуны думают что им предопределено быть великими первооткрывателями? Это моя стрела, ведь это предопределено!
Энтропия друг мой. Дураков которые уничтожают и извращают гениальные теории, жемчужины знаний огромное количество, имя им легион — вот как работает энтропия. И вы и вам подобные часть этого естественного процесса. Естественно вы не понимаете слова позор — вы ведь просто очередной бот энтропии пытающийся извратить идеи Белла
S>Во-вторых, если нашли ошибку у меня — так и напишите.
Да прочитайте вы работы Белла клоун вы этакий! Си щарп квантовый гений . Слушать тошно ваш идиотизм
Re[17]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, ineaugh, Вы писали:
I>Есть. В КМ у частиц нет определенного состояния до того, как мы это состояние измерили. Есть вектор состояний, из которого можно вычислить вероятность исходов измерения.
Так это же и доказывается нарушением неравенств Белла. Другим ничем не доказывают. До этого молчали о нарушении принципа причинности.
I>Если в вашей теории это не так, а состояние системы полностью определено и до измерения, как в Ньютоновской механике, то у вас большие проблемы: придется объяснить сначала целую кучу экспериментальных подтверждений того, что квантовые состояния реальны. Прям очень много экспериментов придется объяснять, вам жизни не хватит на это.
Что значит "определено"? Оно то определено, но измерение неизбежно вносит искажение, так что вы его не узнаете.
I>Можете попробовать свои силы, начав с двухщелевого эксперимента.
А что неясного с двущелевым экспериментом?
Re[4]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Почему все дураки и клоуны думают что им предопределено быть великими первооткрывателями? Это моя стрела, ведь это предопределено!
Ну, наверное, не все. А кто думает — на то он и дурак, что ж поделать. Он не виноват в том что мозг с рождения с нарушениями.
__>Энтропия друг мой. Дураков которые уничтожают и извращают гениальные теории, жемчужины знаний огромное количество, имя им легион — вот как работает энтропия. И вы и вам подобные часть этого естественного процесса.
Во-первых, не энтропия а эволюция. Теория оспаривается, какой бы красивой она не была и как бы плоские умы не были к ней привязаны. Не удалось оспорить — хорошо. Удалось — еще лучше.
__>Естественно вы не понимаете слова позор — вы ведь просто очередной бот энтропии пытающийся извратить идеи Белла
Не понимаем слова позор — какой может быть позор, если все мои действия определяются прошлым. Если же мои действия не логичны, т.е. мой мозг нарушен — то у этого тоже есть причины, которые от меня уж, простите, никак не зависят.
S>>Во-вторых, если нашли ошибку у меня — так и напишите. __>Да прочитайте вы работы Белла клоун вы этакий! Си щарп квантовый гений . Слушать тошно ваш идиотизм
Сам ты клоун и вот почему.
Человек за жизнь может прочесть 6 тыс. книг, если все время читать. Книг много хороших а жизнь одна. По этому мы читаем выдержки, мы используем труд других людей. Кто-то прочел и перевел в удобный нам формат — мне нравится формат программного кода — это наглядно и неоспоримо.
Если вы нашли ошибку в этом коде — буду благодарен.
А если сам ничерта не понимаешь и просто хочешь поумничать, показать свое трепетание пред идолом науки — так нам это не интересно. Либо ты понимаешь и можешь исправить ошибку, либо смысла в твоих постах нет.
Re[4]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
K>>https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
S>Конечно понимаю. Так как никакой реальной передачи сигнала не происходит, никакого принципа локальности не нарушается (но из нарушения неравенств Белла учёные сделали вывод о нарушении принципа локальности) — пришлось на этом нагромождении заблуждений добавлять еще одну теорему, которая запрещает "нелокальное сверхсветовое взаимодействие" использовать для передачи информации.
Жжешь
Ты еще скажи, что в геометрию добавили теорему Пифагора
Теоремы не добавляют, их доказывают. Из аксиом. Это аксиомы добавляют. А тут таки теорема, и она доказывается из первых принципов.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Жжешь J>Ты еще скажи, что в геометрию добавили теорему Пифагора J>Теоремы не добавляют, их доказывают. Из аксиом. Это аксиомы добавляют. А тут таки теорема, и она доказывается из первых принципов.
Аксиомы выбраны не верно, т.к. опыт истолкован не верно. Убираете ложные аксиомы о суперпозиции — разрушается весь ваш карточный домик, на котором вы кучу грантов подняли.
Re[18]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, ineaugh, Вы писали: I>>Есть. В КМ у частиц нет определенного состояния до того, как мы это состояние измерили. Есть вектор состояний, из которого можно вычислить вероятность исходов измерения. S>Так это же и доказывается нарушением неравенств Белла. Другим ничем не доказывают. До этого молчали о нарушении принципа причинности.
Теорема Белла совсем о другом. Скопирую вам одну из ее формулировок из википедии: "No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."
Видите? Тут нет ничего про состояния. Эта теорема не утверждает ничего про устройство КМ и не вносит в нее ничего нового. К моему процитированному утверждению выше это не имеет никакого отношения, я лишь напоминаю вам основы КМ. Далее я сказал, что если ваша теория не содержит квантовых состояний (волновых функций), а вместо этого у вас классические состояния, то ваша теория не сможет объяснить многие эксперименты, результаты которых и привели к созданию КМ. Например, вы не сможете объяснить двухщелевой эксперимент. >А что неясного с двущелевым экспериментом?
Прочитайте для начала https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Процитирую релевантную суть оттуда: >The double-slit experiment (and its variations) has become a classic thought experiment, for its clarity in expressing the central puzzles of quantum mechanics. Because it demonstrates the fundamental limitation of the ability of the observer to predict experimental results, Richard Feynman called it "a phenomenon which is impossible […] to explain in any classical way, and which has in it the heart of quantum mechanics. In reality, it contains the only mystery [of quantum mechanics]."
Вот ваше "одна приняла спиральность 1 а вторая -1" это попытка объяснить КМ феномен in a classical way.
Re[19]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, ineaugh, Вы писали:
I>Скопирую вам одну из ее формулировок из википедии: "No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."
Теорема Белла (как её теперь называют) показывает, что вне зависимости от реального наличия в квантово-механической теории неких скрытых параметров, влияющих на любую физическую характеристику квантовой частицы, можно провести серийный эксперимент, статистические результаты которого подтвердят либо опровергнут наличие таких скрытых параметров в квантово-механической теории
Эксперимент проведен, но его результаты трактованы ошибочно.
I>Видите? Тут нет ничего про состояния.
См. тут пояснение Мермина, там как раз объясняется причем параметры.
I>Далее я сказал, что если ваша теория не содержит квантовых состояний (волновых функций), а вместо этого у вас классические состояния, то ваша теория не сможет объяснить многие эксперименты, результаты которых и привели к созданию КМ.
Квантовые состояние можно трактовать по-разному. По одной из трактовок суперпозиции нет и все параметры установлены, просто измерение вносит неизбежные искажения.
I>Например, вы не сможете объяснить двухщелевой эксперимент.
Что именно вам объяснить? Попытка измерения блокирует интерференцию.
Re[20]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>...
Вы неправильно понимаете написаный в вики текст из-за нехватки необходимого бекграунда. S>Что именно вам объяснить? Попытка измерения блокирует интерференцию.
Попробуйте объяснить, каков механизм появления интерференционной картинки, вот этой:
Re[16]: Про неравенства Белла (нашел ошибку учёных)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но эту простую и логичную идею якобы опровергает нарушение неравенств Белла. Нарушение неравенств якобы приводит к выводу, что в момент зарождения частица никакого состояния не имеет и это состояние мгновенно появлется у нее только в момент измерения. Так, с этим нет вопросов?
Неверно. С момента зарождения частица пребывает в суперпозиции состояний. При измерении эта суперпозиция схлапывается до одного состояния, причём состояния запутанных частиц будут коррелировать.
S>Парадокс получается в случае, если мы начинаем использовать датчики случайным образом, т.е. брать случайную характеристику левой частицы и случайную правой. По теории вероятности (с учетом того, что одна характеристика всегда противоположна) — должны получить в 66% разные значения (т.е. 1 и 0 или 0 и 1 в 66%). Для наглядности почему получается именно 0.66 — см. программу: https://dotnetfiddle.net/JGb8tg Но это и вычислить не сложно.
Что именно будут измерять детекторы? Если это независимые (коммутирующие) наблюдаемые, то никакой корреляции и не должно быть. Более того, измерение наблюдаемого не нарушит запутанности коммутирующего наблюдаемого.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Получается вот какая хрень. У долбанной частицы есть 3 некие величины, каждую из которых можно измерить (только одну).
Это допущение, которое не имеет отношения к реальности. В опытах измеряют одну величину с помощью трёх переключателей.