Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Опять напомню про световые конусы. Ни один атом, ни один фотон при его нулевой массе не способен двигаться вне своего конуса
V>Это называется ставить телегу впереди лошади. V>Световые конусы — следствие искривление пространства из-за массы, а не причина появления массы.
Про появление массы я и не говорю ничего. Искривление просрантсва-времени это и есть гравитация в ОТО, вся теория получается очень геометрическая. Если геометрия пространства в ЧД не позволяет вылезать наружу, никакими веревками делу не поможешь. Если рассуждать в рамках классической ОТО, конечно.
DM>>Там бесконечности вылезут, если пытаться массивный объект удерживать на горизонте или тем более тянуть вверх. Именно потому и не получится, так что ничего не попрано и ничего не вытащить.
V>Там бесконечности вылезут если попытаться это проделать даже с единственной элементарной частицей, обладающей массой, отличной от 0-ля. V>Такова ОТО, о чём и речь. Не справляется.
Еще раз: это не ОТО не справляется, такая бесконечность лишь признак того, что ты пытаешься описать невозможный сценарий, в частности — бесконечно прочную веревку. Реальное предсказание: веревка рвется или всех затягивает под горизонт, никаких бесконечностей не возникает.
V>>>Так попадает вещество в ЧД или нет? V>>>Согласно ОТО — не попадает ни за что и никогда. DM>>Зависит от системы отсчета. По-моему, тут это все уже обсасывалось подробно.
V>Да какую ни возьми систему отсчёта, сверху неё наложится конечной возраст нашей Вселенной.
Не обязательно. Для падающего в ЧД все происходит за весьма короткое время, причем в его системе отсчета на часах внешних наблюдателей проходит даже меньше времени, чем у него самого. Одновременность-то относительна.
DM>>Это лишь видимость для наружного наблюдателя. "Оптический эффект", так сказать.
V>Э, нет. V>Эта материя находится всё еще на границе горизонта даже для супернаблюдателя, способного наблюдать происходящее без задержек и релятивистских эффектов.
Этого супернаблюдателя ты продолжнаешь представлять в определенной системе отсчета. Пространство-время нужно как-то нарезать на гиперповерхности одновременности, и объективного универсального способа вроде как нету. Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас".
V>>>Т.е., согласно ОТО, прямо в момент коллапса звезды в сверхновую локальное время замедляется и вещество ни одной существующей ныне ЧД за всё время существования Вселенной никак не могло достигнуть центра — сингулярности. DM>>В чьей системе отсчета? V>В любой, если считать от рождения любой ЧД до сегодняшнего времени.
Ну нет, не в любой же. Возьми свободно падающего наблюдателя, для него все быстро и конечно.
V>>> Т.е. сингулярность — это просто точка схождения геодезических линий ОТО? Которая (точка) расположена в бесконечном будущем, верно? DM>>Опять же, для удаленного статичного наблюдателя горизонт расположен в бесконечном будущем. Что за горизонтом — вообще нигде/никогда не расположено. V>Твоё предположение означает "ничто не может упасть за горизонт".
Нет, я ж говорю "для удаленного статичного наблюдателя". Это всегда относительно какой-то системы отсчета, не объективно.
V>>>Например, "классические" позици ОТО к сегодняшнему дню привели прямиком к Белым Дырам и параллельным Вселенным. V>>>Как сам считаешь — это достаточно удовлетворительное объяснение происходящему? DM>>Там нет никаких проблем: это чисто вымышленные продолжения координат "по ту сторону нуля", сродни отрицательному радиусу. Никаких физически существующих белых дыр ОТО не предсказывает, и параллельные вселенные не постулирует. V>Вообще-то постулирует обязательное наличие расширяющейся области внутри сингулярности, если сама сингулярность существует. V>Там по-другому никак.
Что-то я такого не припомню. О чем именно речь? И что значит "внутри сингулярности"?
V>>>Решение Шварцшильда для статической ЧД — это лишь нахождение пространственно-временного тензора, удовлетворяющего постулатам Энштейна. DM>>Да, и оно дает качественные предсказания, отличные от предлагаемых тобой — про веревки и вытягивание вещей из ЧД. V>Оно даёт качественные предсказания только до г.с., потому что это это просто описание тензора искривления пространства. V>На границе г.с. этот тензор уходит в бесконечность, здесь ОТО умывает руки.
Не так: при определенном выборе координат там на горизонте возникают бесконечности, а при другом выборе не возникают. Лет сто назад уже показали, что у Шварцшильда на горизонте все гладко и спокойно, никаких бесконечностей, надо лишь правильные координаты использовать.
см. например https://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand%E2%80%93Painlev%C3%A9_coordinates
Re[28]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Если геометрия пространства в ЧД не позволяет вылезать наружу, никакими веревками делу не поможешь. Если рассуждать в рамках классической ОТО, конечно.
Это если в пределе теория всё еще верна.
Я об этих пределах и пытаюсь рассуждать, бо если она верна в пределе, то за конечное время, т.е. к настоящему моменту, ни одна ЧД не содержит внутри себя сингулярности.
И не будет содержать до момента, скажем, большого разрыва или большого отскока. ))
Я еще регулярно прохожусь про БВ и времени инфляционного расширения с таких же точно позиций.
Если исключить возможность спонтанного появления массы "из ничего", то получается, что инфляционное расширение происходило не со сверхсветовой скоростью, а, наоборот, для "супернаблюдателя" (находящегося вдали от больших масс) происходило бы бесконечно долго.
Т.е., на самом деле я намекаю всегда на одно и то же — взяв скорость света за константу, т.е. сделав время и пространство переменной величиной, ОТО создало для себя принципиально непреодолимые пределы вычислений. В то время как газодинамические модели пространства позволяют такие ограничения преодолевать. В этом случае скорость распространения информации в такой среде — переменная величина, зависящая от св-в среды.
ИМХО, всему виной тут психология, богоцентричность человека.
Если информацию о событии нельзя передать (НАБЛЮДАТЬ) быстрее скорости света — то её и нет.
Но если мы еще не услышали звук выстрела, это же не значит, что его еще не было? ))
Именно к такой субъективности привязали понятие "время", лишив это понятие хотя бы какого-то физического смысла.
В Ньютоновской механике время хоть имеет физический смысл, в СТО — не имеет. ))
Это просто одна из безразмерных координат тензора искривления пространства.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Да какую ни возьми систему отсчёта, сверху неё наложится конечной возраст нашей Вселенной. DM>Не обязательно. Для падающего в ЧД все происходит за весьма короткое время, причем в его системе отсчета на часах внешних наблюдателей проходит даже меньше времени, чем у него самого. Одновременность-то относительна.
Одновременность относительна только для случая передачи информации с конечной скоростью.
Если же наступит (предположим) тот самый большой разрыв и сами физические законы поменяются, например, станет возможным посмотреть на "мгновенное" состояние внутренностей ЧД, то никакой сингулярности там не будет, прямо согласно ОТО. Я уже две серьёзные работы по физике ЧД на выходных проштудировал — везде говорится одно и то же, никакой даже фотон не достигнет горизонта стационарной ЧД за конечное время по часам "остальной Вселенной". Частица, движущаяся медленнее скорости света не достигнет тем более.
Таким образом, сформулировать численно процессы роста ЧД ОТО не в состоянии.
Но этот рост объективно происходит.
Относительно происходящего внутри ЧД есть сразу несколько теорий, наиболе проработанные из которых Пенроуза и Хоккинга. Обе эти теории являются лишь предположениями и привели (банально численно) к белым дырам и параллельным Вселенным.
Обе теории макроскопические.
Процессы роста ЧД и "природу" сингулярности может описывать, например, квантовая теория гравитации.
Но эта теория имеет слишкоммного расхождений с ОТО, поэтому признана пока как "еще одна теория гравитации" с непонятным статусом.
Может описывать М-теория струн, но тут без комментариев.
Степень готовности таких теорий и вовсе в зачаточном состоянии.
Численно всё сходится, а на практике — близкое к бесконечности разнообразие решений.
Т.е. аналога элегантной коллапсирующей волновой ф-ии из обычной квантовой теории в М-теории нет.
В обычной квантовой теории у волновой ф-ии связываем две переменные, получаем детерминированную плотность вероятности по третьей.
В М-теории несвязанными всегда остаются более одной переменной, т.е. плотности вероятности по ним взаимнозависимые, поле решений многомерно и бесконечно.
DM>Этого супернаблюдателя ты продолжнаешь представлять в определенной системе отсчета.
Да, вдали от тяжелых масс. Тут достаточно взять всего лишь несколько радиусов горизонта событий.
DM>Пространство-время нужно как-то нарезать на гиперповерхности одновременности, и объективного универсального способа вроде как нету.
Потому что ОТО имеет корнями СТО, а та хорошо работает только поверх плоского пространства.
Знаменитые споры учёных в 20-30-х годах были порождены именно такими противоречиями.
Спор о близнецах не решён до сих пор, например.
DM>Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас".
Можем, если допустить мгновенную передачу информации.
Собсно, коллапс волновой ф-ии — хороший пример "моментального" локального взаимодействия.
(один из примеров противоречия квантовых теорий и СТО)
Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности.
А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает.
Может быть нарушена только "наблюдаемая" последовательность событий, но не "истинная".
Например, сначала прилетела пуля, потом услышали выстрел.
Но как только рассуждения начинают вестись в такой терминологии, то СТО отправляется сразу фтопку. ))
DM>Ну нет, не в любой же. Возьми свободно падающего наблюдателя, для него все быстро и конечно.
При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. ))
DM>>>Опять же, для удаленного статичного наблюдателя горизонт расположен в бесконечном будущем. Что за горизонтом — вообще нигде/никогда не расположено. V>>Твоё предположение означает "ничто не может упасть за горизонт". DM>Нет, я ж говорю "для удаленного статичного наблюдателя". Это всегда относительно какой-то системы отсчета, не объективно.
Я хорошо понимаю, что ты говоришь.
Да, если информация не может вырваться из пределов Г.С., то полагаться на её получения и не стоит.
Это не мешает, однако, строить модели и рассчитывать происходящее.
Я насчитал пару десятков известных сегодня моделей происходящего внутри ЧД.
Некоторые являются лишь небольшими вариациями друг друга, но относительно хода времени на Г.С. все сходятся.
V>>Вообще-то постулирует обязательное наличие расширяющейся области внутри сингулярности, если сама сингулярность существует. V>>Там по-другому никак. DM>Что-то я такого не припомню. О чем именно речь? И что значит "внутри сингулярности"?
Угу, моск отказывается формулировать "внутри сингулярности", поэтому, назовём "это" Белой Дырой и Параллельной Вселенной.
Диаграммы Пенроуза ты не приводил тут разве еще?
V>>На границе г.с. этот тензор уходит в бесконечность, здесь ОТО умывает руки. DM>Не так: при определенном выборе координат там на горизонте возникают бесконечности, а при другом выборе не возникают. Лет сто назад уже показали, что у Шварцшильда на горизонте все гладко и спокойно, никаких бесконечностей, надо лишь правильные координаты использовать.
И всё же, ОТО оперирует относительным временем наблюдателей.
Но пусть даже взять часы только падающего тела.
Это тело достигент сингулярности раньше, чем ЧД испарится?
Re[29]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Но пусть даже взять часы только падающего тела. V>Это тело достигент сингулярности раньше, чем ЧД испарится?
На всяк случай — у меня более одного мнения на этот счёт.
Спрашиваю тебя лишь из-за твоей последовательной позиции по ОТО и вообще "мейнстриму".
В квантовых и струнных теориях происходящее и сложнее и проще одновременно.
Они допускают разные фазовые состояния пространства, т.е. оперируют пространством как "веществом", "материей".
Соответственно, при переходе пространства из одного фазового состояния в другое, физические законы в нем меняются, типа как после конденсации пара в жидкость. И далее всё работает согласно законам, соответствующим этому новому фазовому состоянию. Понятие "времени" тоже меняется, как и его скорость.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Не обязательно. Для падающего в ЧД все происходит за весьма короткое время, причем в его системе отсчета на часах внешних наблюдателей проходит даже меньше времени, чем у него самого. Одновременность-то относительна.
V>Одновременность относительна только для случая передачи информации с конечной скоростью.
А другой вселенной, где было бы не так, у нас и нет.
Если преобразования Лоренца в плоском пространстве работают (а они еще как работают), то одновременность еще как относительна. Переход от плоского пространства Минковского к искривленному в ОТО этого свойства не меняет.
DM>>Пространство-время нужно как-то нарезать на гиперповерхности одновременности, и объективного универсального способа вроде как нету. V>Потому что ОТО имеет корнями СТО, а та хорошо работает только поверх плоского пространства.
Я бы сказал, потому что у нас есть просто 4Д многообразие с римановой геометрией, и на нем надо как-то вводить координаты. И нет абсолютного способа это делать, только относительные. Так же, как мы на обычной 2Д карте можем вводить сетку координат очень по-разному.
V>Знаменитые споры учёных в 20-30-х годах были порождены именно такими противоречиями. V>Спор о близнецах не решён до сих пор, например.
Это какой спор о близнецах не решен? Тебе удается меня удивить!
DM>>Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас". V>Можем, если допустить мгновенную передачу информации.
Не можем. У нас есть множество событий, мы хотим им назначить координаты. Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же.
V>Собсно, коллапс волновой ф-ии — хороший пример "моментального" локального взаимодействия. V>(один из примеров противоречия квантовых теорий и СТО)
Кванты с СТО отлично сдружились, родив КТП. Там нет противоречия, как и нет передачи информации. А что есть — зависит уже от интерпретаций.
V>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности. V>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает.
Можешь подробнее этот момент раскрыть?
DM>>Ну нет, не в любой же. Возьми свободно падающего наблюдателя, для него все быстро и конечно.
V>При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. ))
Вот тут я сомневаюсь, т.к. вижу два сценария падения в испаряющуюся ЧД:
И знающие люди говорят, что вариант А как раз вполне нормален и ожидаем. Т.е. падающий попадает в сингулярность за конечное для него время, потом ЧД за ним схлопывается. Для внешнего наблюдателя последний сигнал от дырконавта придет одновременно с последней вспышкой испарившейся ЧД.
V>>>Вообще-то постулирует обязательное наличие расширяющейся области внутри сингулярности, если сама сингулярность существует. V>>>Там по-другому никак. DM>>Что-то я такого не припомню. О чем именно речь? И что значит "внутри сингулярности"?
V>Угу, моск отказывается формулировать "внутри сингулярности", поэтому, назовём "это" Белой Дырой и Параллельной Вселенной. V>Диаграммы Пенроуза ты не приводил тут разве еще?
Я все еще не понимаю, о чем именно ты говоришь. Разверни, пожалуйста.
Где белые дыры и пар. вселенные на диаграммах я хорошо представляю, но это не физические предсказания ОТО, я ж говорю, это результат продления координат за нуль, сродни отрицательному радиусу или отрицательной температуре.
Re[30]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Знаменитые споры учёных в 20-30-х годах были порождены именно такими противоречиями. V>>Спор о близнецах не решён до сих пор, например. DM>Это какой спор о близнецах не решен? Тебе удается меня удивить!
Обычный парадокс близнецов.
До сих пор выходят статьи и книги.
Согласно СТО, путешествующий брат будет моложе, но не объясняется качественно.
Согласно ОТО, ускорение тут не при чём, причём только относительность одновременности и сам факт смены систем отсчёта.
На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения.
Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?
DM>>>Мы не можем говорить, что та материя где-то находится прямо сейчас без указания того, как именно мы определяем это "прямо сейчас". V>>Можем, если допустить мгновенную передачу информации. DM>Не можем. У нас есть множество событий, мы хотим им назначить координаты.
И координаты можем, если пространство материально.
DM>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же.
Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству.
Но это прямой отказ от материальности пространства.
Это банально как в объем газа запустили воздушные шары-ориентиры и по ним же считают координаты.
Сжали объем — расстояние м/у шарами уменьшилось.
Переместили объем — переместились шары.
Попали в градиент тяготения — расстояние м/у шарами изменилось не одинаково, а согласно градиента плотности газа.
Таким образом, происходящее с самим "пространством" игнорится, хотя градиент изменений метрик пространства вполне объективен и наблюдаемый (то же линзирование), приходится рассуждать об относительной кривизне пространства.
Что здесь не так?
Не так здесь то, что пространство, достаточно удалённое от массивных тел, имеет фактически плоскую метрику (со сколь угодной точностью).
Аналогично, мы можем измерять расстояние м/у шарами в метрической системе, не зависящей от локальной плотности газа.
Поместив на каждый шар часы, скорость хода которых обратно пропорциональна плотности окружающего газа — получишь полный аналог всех эффектов ОТО — в геометричесокм виде и в операторном.
Которые (выкладки) не мешают, однако, внешнему наблюдателю объективно рассматривать положение шаров.
Например, на некоем градиенте тяготения (и соотв. плотности газа) происходит конденсация газа в жидкость.
Наши "воздушные" часы в этой области перестают тикать.
Но в самой "жидкости" продолжают идти какие-то свои динамические процессы.
Просто часы нужны другие.
V>>Собсно, коллапс волновой ф-ии — хороший пример "моментального" локального взаимодействия. V>>(один из примеров противоречия квантовых теорий и СТО) DM>Кванты с СТО отлично сдружились, родив КТП.
КТП — это сугубо матаппарат, который не работает напрямую, а только через перенормировку.
Например (недавно было эпичное обсуждение в Сделай сам (тема про светодиоды)), через КТП описывают происходящее в полупроводниках.
Так вот.
Напрямую поведение частиц не описывают.
Описывают поведение подстановочных квазичастиц.
Описание поведение реальных частиц в полупроводнике через КТП на современном уровне понимания принципиально невозможно.
DM>Там нет противоречия, как и нет передачи информации. А что есть — зависит уже от интерпретаций.
Пока что есть одна интерпретация — нет информации, нет ничего.
Ограничения такой интерпретации понятны — она не позволяет исследовать саму природу гравитации и времени.
Почему, собсно, современный край исследований в физике — это альтернативные теории к ОТО (т.е. альтернативные теории гравитации).
V>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности. V>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает. DM>Можешь подробнее этот момент раскрыть?
С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно?
Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое.
Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет.
V>>При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. ))
DM>И знающие люди говорят, что вариант А как раз вполне нормален и ожидаем. Т.е. падающий попадает в сингулярность за конечное для него время, потом ЧД за ним схлопывается.
Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. ))
А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт.
Таким образом за вполне непродолжительное время наблюдатель увидит, что "по причине его приближения к горизонту" тот оперативно испарился.
Вот тебе нарушение объективной причинности, если рассматривать только наблюдаемую причинность.
Причём, даже если в какой-то момент времени ЧД вырастет и поглотит наблюдателя, а потом, по израсходованию корма начнёт испаряться, то наблюдатель "пропусит" тот момент, когда он находился "вмороженным" в некоторый уровень объема ЧД — для него этого времени не будет существовать, бо его часы не будут тикать, как воздушные часы на шарах. т.е., чтобы там не происходило с ЧД, пусть она бы даже неоднократно росла и испарялась, наблюдатель увидит только одно — как только он приблизился к Г.С., ЧД тут же испарилась. Испарение происходит перед самым его носом, разумеется. ))
DM>Для внешнего наблюдателя последний сигнал от дырконавта придет одновременно с последней вспышкой испарившейся ЧД.
Тут не поспоришь (разве что надо проигнорить факт потери информации, но я согласен).
Но такой исход возможен по разным причинам, как видишь.
DM>Где белые дыры и пар. вселенные на диаграммах я хорошо представляю, но это не физические предсказания ОТО, я ж говорю, это результат продления координат за нуль, сродни отрицательному радиусу или отрицательной температуре.
Не только координат.
Самого пространства-времени, энергии и импульса.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Это какой спор о близнецах не решен? Тебе удается меня удивить!
V>Обычный парадокс близнецов. V>До сих пор выходят статьи и книги.
Ну, буквари, прописи и учебники арифметики за 2-й класс тоже выходят каждый год. В рамках ТО "парадокс" решен однозначно, а если выходить за рамки, в альтернативные теории, или искать более качественные объяснения — тут да, можно еще писать и писать.
V>Согласно СТО, путешествующий брат будет моложе, но не объясняется качественно. V>Согласно ОТО, ускорение тут не при чём, причём только относительность одновременности и сам факт смены систем отсчёта.
Последняя фраза — как раз ответ СТО. В рамках ОТО, у которой СТО лишь частный случай с простой и однородной метрикой пр-ва Минковского, все же просто и однозначно: берем систему отсчета и метрику в ней, проводим там траектории близнецов, хоть прямые, хоть круговые, считаем для них proper time через метрику. В простейшем случае (три отрезка) там простое неравенство треугольника, при более сложных траекториях надо интегрировать вдоль путей. Но результат совершенно однозначный. У кого proper time меньше, тот и моложе.
V>На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения. V>Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?
Не совсем понял условие про синхронизацию часов. Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени. В случае орбиты вокруг Земли, важно учитывать и вращение самой планеты (т.е. траектория домоседа это спираль), из-за которого кругосветка на восток меняет показания часов не так, как кругосветка на запад.
DM>>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же. V>Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству. V>Но это прямой отказ от материальности пространства.
Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь? При чем тут это вообще?
Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория?
DM>>Кванты с СТО отлично сдружились, родив КТП. V>КТП — это сугубо матаппарат, который не работает напрямую, а только через перенормировку. V>Например (недавно было эпичное обсуждение в Сделай сам (тема про светодиоды)), через КТП описывают происходящее в полупроводниках. V>Так вот. V>Напрямую поведение частиц не описывают. V>Описывают поведение подстановочных квазичастиц. V>Описание поведение реальных частиц в полупроводнике через КТП на современном уровне понимания принципиально невозможно.
Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
V>>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности. V>>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает. DM>>Можешь подробнее этот момент раскрыть? V>С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно?
Мне недостаточно.
V>Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое. V>Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет.
Ну нет, не любые. Есть же простейший эвереттовский подход, где нет никаого коллапса, просто следуем основным уравнениям: есть вектор состояния в пространстве Фока, он как-то плавно меняется со временем (которое никак не квантованно, просто вещественный параметр) под действием унитарного оператора эволюции (генератор которого — оператор энергии). А уж разные результаты измерений и разные "миры" многомировой интерпретации — это просто разные проекции того вектора состояния. Декогеренция показывает опять же плавный переход от состояний до "измерения" к смеси состояний после, никаких резких скачков, остановки времени или передачи информации куда-то.
V>>>При нынешней оценке максимального возможного возраста Вселенной в будущем, для наблюдателя не пройдёт и нескольких наносекунд от достижения горизонта событий по его часам, как его падение будет прервано. )) DM>>И знающие люди говорят, что вариант А как раз вполне нормален и ожидаем. Т.е. падающий попадает в сингулярность за конечное для него время, потом ЧД за ним схлопывается. V>Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. )) V>А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт.
Ну нет же, посмотри на рисунок. Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры. Вот в варианте В уже да, падали-падали, да не успели упасть.
Re[32]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>На глаза попадались модели, где путешествующий брат движется по круговой орбите с возвратом в исходную точку, а на пути его следования часы домоседа были синхронизированы по-кругу, компенсируя таким образом эффект относительности одновременности по траектории движения. V>>Не хочешь порассуждать, что в этом случае будет?
DM>Не совсем понял условие про синхронизацию часов.
Ну, есть проблема синхронизации часов на бесконечном их ряду ввиду конечности скорости света.
Если же ряд часов замкнуть по кругу, то процедура круговой синхронизации может вычислить задержку на круг и передавать сигнал синихронизации с этой поправкой.
Т.е., грубо, вот часы расположены по кругу на некоей плоскости, их можно синхронизировать таким образом, что наблюдатель, находящийся на перпендикулярной оси этого круга, будет получать от часов идентичные показания. Таким образом нивелируется эффект относительности одновременности для часов.
Далее допустим, что путешествующий близнец летит от одних часов до других с постоянной скоростью.
Пролетая мимо первых часов (сколько угодно близко к ним) синхронизирует свои часы.
Подлетая к следующим часам при прямолнейном неускоренном движении, согласно СТО часы наблюдателя покажут такую же разницу по времени, какую покажут часы-маяки, т.е. показания этих часов будут идентичны.
Пусть в этот момент путешественник получает кратковременный внешний импульс, заставляющий его немного сменить вектор по направлению к другим часам (те расположены по радиусу довольно большой окружности, напомню).
Странность описанного сценария в том, что "искажения" времени происходят только в короткие периоды получения внешнего импульса. Причём, ввиду краткости длительности процесса передачи импульса в сравнении с общим временем путешествия, все искажения времени происходят только в этот момент и они получаются чудовищные. ))
Более того, вернулись опять на круги своя — искажение хода времени происходит только под действием ускорения, аналогично как по действием гравитации.
А график с треугольниками, где мировая линия оставшего близнеца прямая, путешествующего — кривая, это лишь численное совпадение, учитывающее обязательное неравномерное движение путешественника.
DM>Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени.
Да это понятно. Мы движемся по 4-координате пространства-времени с постоянной по модулю скоростью, со скоростью света.
Суть-то теории проста и понятна.
Даже слишком.
Но некоторые выводы из неё странные, типа описанных.
DM>>>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же. V>>Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству. V>>Но это прямой отказ от материальности пространства. DM>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь?
Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные.
DM>Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория?
Это я показываю твои рассуждения.
Ты привязываешь координаты к самому пространству, игнорируя при этом его неоднородность.
DM>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии).
Т.е., мало того, что этот принцип постулирован без объяснения, так я еще не вижу его связи с ОТО.
Если я что-то большое упустил, подскажи куда копать, плиз.
V>>>>Тот же Пенроуз показал, что моментальное распространение взаимодействия НЕ нарушает принципы причинности. V>>>>А если не нарушает, то преодоление скорости света тоже их не нарушает. DM>>>Можешь подробнее этот момент раскрыть? V>>С ружьем и звуком выстрела не достаточно подробно? DM>Мне недостаточно.
Еще раз — звук пришёл после пули, но это не означает, что сначала прилетела пуля, а потом произошёл выстрел.
Поменялись местами лишь наблюдаемые события, т.е. вроде как нарушилась причинность сугубо по наблюдениям.
На самом деле принцип причинности не нарушался.
Поэтому, мгновенный характер взаимодействия в квантовой системе тоже не нарушает принцип причинности.
V>>Ну и, из самих постулатов квантовых теорий, о мгновенном переходе квантовой системы из одного состояния в другое. V>>Собсно, любые попытки качественного объяснения такого феномена начинаются с того, что время в этот момент не течёт, т.е. время тоже квантовано, т.е. само время — это тоже квантовая макросистема. Т.е., сам коллапс волновых ф-ий может происходить лишь в определённых точках абстрактного линейного времени, а между этими точками наблюдаемого времени для нас нет. DM>Ну нет, не любые. Есть же простейший эвереттовский подход, где нет никаого коллапса, просто следуем основным уравнениям: есть вектор состояния в пространстве Фока, он как-то плавно меняется со временем
Это математическая абстракция. ))
DM>под действием унитарного оператора эволюции (генератор которого — оператор энергии). А уж разные результаты измерений и разные "миры" многомировой интерпретации — это просто разные проекции того вектора состояния.
Мы не можем получить всевозможные проекции, т.е. не можем получить всевозможные "промежуточные" состояния квантовой системы.
Ввиду этого сделано то допущение, что квантовые эффекты происходят за нулевую продолжительность времени.
Взять пример с испусканием фотона электроном.
В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно.
Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры.
Далее, масса и гравитация.
Фотоны не обладают массой покоя.
Однако, система из сцепленных безмассовых частиц обладает и массой и гравитацией.
Например, нам удалось зациклить по кругу по волноводам фотоны.
Система станет тяжелее на массу фотонов т.е. гравитация системы соответственно изменится.
(это то, почему бесполезно искать гравитон — безмассовые фотоны прекрасно справляются сами)
DM>Декогеренция показывает опять же плавный переход от состояний до "измерения" к смеси состояний после, никаких резких скачков, остановки времени или передачи информации куда-то.
Это тоже лишь абстракция.
Насчёт передачи информации не понял: декогеренция — это и есть процесс обмена информацией неизолированной квантовой системы с внешним миром.
V>>Только ЧД будет испаряться не за ним, а перед ним. )) V>>А он будет продолжать падать на испаряющийся горизонт. DM>Ну нет же, посмотри на рисунок.
Посмотрел.
DM>Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры.
V>Если же ряд часов замкнуть по кругу, то процедура круговой синхронизации может вычислить задержку на круг и передавать сигнал синихронизации с этой поправкой. V>Т.е., грубо, вот часы расположены по кругу на некоей плоскости, их можно синхронизировать таким образом, что наблюдатель, находящийся на перпендикулярной оси этого круга, будет получать от часов идентичные показания. Таким образом нивелируется эффект относительности одновременности для часов.
Да, можно заставить все эти часы тикать одновременно в системе отсчета, где они неподвижны. Тут нет проблем.
V>Далее допустим, что путешествующий близнец летит от одних часов до других с постоянной скоростью. V>Пролетая мимо первых часов (сколько угодно близко к ним) синхронизирует свои часы. V>Подлетая к следующим часам при прямолнейном неускоренном движении, согласно СТО часы наблюдателя покажут такую же разницу по времени, какую покажут часы-маяки, т.е. показания этих часов будут идентичны.
Нет, не будут. Вот что СТО говорит:
допустим, он пролетает мимо первого маяка с часами в 11:00 по часам маяка, и выставляет свои часы тоже на 11:00.
Пусть он подлетает к часам второго маяка в 12:00 по часам маяков. Тогда ТО нам говорит, что на часах путешественника будет меньше 12:00, например 11:59 (зависит от скорости).
В системе отсчета маяков часы путешественника тикают медленнее, чем статичные. В системе отсчета путешественника часы маяков тикают медленнее, чем его часы.
В системе отсчета маяков все маяки тикают синхронно и одновременно. В системе отсчета путешественника они тикают не одновременно.
Когда он пролетал мимо первого маяка, на первом маяке часы показывали 11:00, а на втором было уже 11:02. Когда, спустя 59 минут (по его часам) он долетел до второго маяка, там стало 12:00, а на часах путешественника — 11:59. Т.е. в его системе отсчета часы маяков тикают медленнее, чем его собственные. В системе маяков — его медленнее. Вот это говорит СТО.
DM>>Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени. V>Да это понятно. Мы движемся по 4-координате пространства-времени с постоянной по модулю скоростью, со скоростью света. V>Суть-то теории проста и понятна. V>Даже слишком. V>Но некоторые выводы из неё странные, типа описанных.
Если слишком ее упрощать, получаются странные выводы. Это лишь значит, что не так уж она понятна тем, кто так упрощает.
DM>>>>Хоть из каких принципов исходи, не найдешь единственно верного и "истинного" способа. Простая геометрия же. V>>>Тихо, тихо. Это если привязать точки в пространстве к самому пространству. V>>>Но это прямой отказ от материальности пространства. DM>>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь? V>Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные.
А какие привязаны? Это ж геометрия, мы вольны вводить самые разные координаты. Что-то я не улавливаю, к чему ты клонишь.
DM>>Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория? V>Это я показываю твои рассуждения. V>Ты привязываешь координаты к самому пространству, игнорируя при этом его неоднородность.
Нет, я про шарики и газ вообще ничего не говорил, и не узнаю тут своих рассуждений совершенно.
DM>>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
V>На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии).
Вот это уже совсем бред пошел. Ты бы хоть немного узнал, чем там занимаются.
V>Т.е., мало того, что этот принцип постулирован без объяснения, так я еще не вижу его связи с ОТО. V>Если я что-то большое упустил, подскажи куда копать, плиз.
Копать в учебники: что такое КТП, на чем стоит, что такое S-матрица, что и как считают диаграммами Фейнмана, что такое стандартная модель вообще.
...(поскипал пока часть)...
DM>>Ну нет, не любые. Есть же простейший эвереттовский подход, где нет никаого коллапса, просто следуем основным уравнениям: есть вектор состояния в пространстве Фока, он как-то плавно меняется со временем
V>Это математическая абстракция. ))
Вся физика 20 века это еще какая мат. абстракция. Время попыток объяснить все наглядно шестеренками и паровыми механизмами прошло.
V>Взять пример с испусканием фотона электроном. V>В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно.
По-хорошему там суперпозиция множества вариантов, в том числе множества моментов, когда это происходит.
Там везде непрерывные поля и интегралы по ним, ты же смотришь на подинтегральное выражение в одной точке и делаешь выводы.
V>Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры.
Какие-такие размеры он имеет? Тут надо тоже аккуратно, в определенном смысле фотон это лишь абстракция тоже.
DM>>Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры.
V>Противоречит ОТО. ))
Профессиональные физики говорят, что не противоречит.
Re[34]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Т.е. в его системе отсчета часы маяков тикают медленнее, чем его собственные. В системе маяков — его медленнее. Вот это говорит СТО.
Так какие часы каких медленнее? ))
DM>Вот что СТО говорит:
Это не СТО, говорит, а преобразования Лоренца, которые он вывел, исходя из наличия "эфира" и абсолютной системы отсчёта.
Я уже приводил тут пример работы воздушных эхо-часов.
Т.е., вот есть источник сигнала, есть аккустический отражатель на расстоянии S, раундтрип от источника к отражателю равен времени t.
Скорость распространения колебаний в среде обозначим через с.
Таким образом, в неподвижной среде t=2S/c
Теперь поехали относительно среды, раундтрип по теореме Пифагора t'=2S/sqrt(c2-v2).
Делим одно на другое, получаем упомянутую в СТО формулу:
Если теперь из одной точки этой движущейся системы координат разносить в противоположных направлениях два синхронизированных ранее таймера, то тот, который будет двигаться в сторону движения относительно среды (т.е. в момент перемещения будет двигаться быстрее, чем система отсчёта двигается в среде), тот таймер отстанет, а который будет двигаться в противоположном направлении — уйдёт чуть вперёд. Но находящийся в центре наблюдатель по-прежнему будет получать синхронизированные показания от таймеров, если будет получать их по этой же воздушной среде. ))
Таким образом СТО вводит тождественность физического смысла скорости света и самого понятия "время".
Т.е. скорость хода любых процессов в любой локальной системе прямо пропорциональна локальной скорости света.
"Затык" вокруг СТО — он ведь в другом, в постулируемом асболютизме субъективности. Например, согласно моей модели нет никакой проблемы в том, чтобы два путешественника отдалялись друг от друга на взаимной скорости большей, чем скорость распространения волн в среде. Однако, ввиду того, что каждый движется медленнее этой скорости, они могут продолжать обмениваться сигналами и измерять взаимную скорость друг друга по собственным часам и "увидеть" что их взаимная скорость никогда не достигнет скорости распространения волн. Но объективно-то они при этом удаляются друг от друга на большей скорости. ))
И два разнесённых таймера объективно перестали быть синхронизированными. ))
DM>>>Но подход тот же — считаем через метрику "длины" траекторий в пространстве-времени. V>>Да это понятно. Мы движемся по 4-координате пространства-времени с постоянной по модулю скоростью, со скоростью света. V>>Суть-то теории проста и понятна. V>>Даже слишком. V>>Но некоторые выводы из неё странные, типа описанных. DM>Если слишком ее упрощать, получаются странные выводы. Это лишь значит, что не так уж она понятна тем, кто так упрощает.
Это стандартное наведение тени на плетень, однако.
Там действительно, понимать не сложно.
Взяв скорость света за константу, мы вынужденно оставляем две свободных переменных — расстояние (т.е. пространство) и время.
Соответственно, вынуждены "перекачивать" одно в другое в формулах — пространство во время, нормируя время таким образом, что скорость света после этой перенормировки равна недостижимой "бесконечности".
Вот и весь простой фокус. ))
И прямо отсюда растут границы применения такого матаппарата.
Т.е., всё остальное лишь следствие такой перенормировки, в которой скорость света будет константой.
При этом сугубо математически ничто не мешает найти такую систему метрик, при которой пространство и время будут постоянными, а скорость света в некоей системе отсчёта — нет (см. мой пример с эхо-таймером).
В этой системе метрик расширение вселенной со скоростью большей скорости света не вызывает никаких проблем и вовсе не требует "заумных объяснений" насчёт "ну это же само пространство расширяется, а локально в этом пространстве противоречия нет, т.е. скорость света постоянна".
Т.е., все эти наглядные примеры, где пространство заменяется на транспортёрные ленты, по которым опять же движутся транспортёрные ленты — становятся резко не нужны.
Заодно встаёт вопрос т.н. "плотности пространства", т.е. при расширении пространства его плотность падает. Отсюда растут теории "большого разрыва" — при достижении некоторого предела пространство перейдёт в другое фазовое состояние с другими физическими законами, типа как св-ва газа отличаются от св-в жидкости.
Т.е., проблематика тут не математическая (с математикой всё как раз просто), а психологическая.
Человек признаёт реальным только то, что видит, т.е. поиск "слишком абстрактной системы координат", не связанной с нашим наблюдаемым бытием, делает человеческой психике не комфортно. ))
Это из тех же рассуждений, что у "вселенной нет центра" — прямые пережитки давнего геоцентризма.
DM>>>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь? V>>Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные. DM>А какие привязаны?
К самому пространству привязаны координаты ОТО.
И к тем специфическим часам на шарах привязано понятие времени в этой же ОТО.
DM>Это ж геометрия, мы вольны вводить самые разные координаты. Что-то я не улавливаю, к чему ты клонишь.
Я через шары показал тебе точную математическую модель ОТО.
Вот чем она оперирует — локальными субъективными наблюдениями.
При этом сама постановка вопрос о "хотя бы умозрительном" нелокальном наблюдении была объявлена ересью и упорото преследовалась.
Слишком уж много энергии было потрачено в прошлом веке на преследование тех, кто просто задаётся таким вопросом. ))
Сейчас уже давно фокус сместился на простую честную гидродинамику пространства, где ОТО — что-то типа распределения Больцмана — лишь упрощённый способ описания макросистемы.
DM>>>Про шарики в газе — это что вообще было? Попытка интерпретации ОТО или какая-то новая теория? V>>Это я показываю твои рассуждения. V>>Ты привязываешь координаты к самому пространству, игнорируя при этом его неоднородность. DM>Нет, я про шарики и газ вообще ничего не говорил, и не узнаю тут своих рассуждений совершенно.
Разумеется, о шариках говорил я — это же я привёл эту модель.
Зачем привёл? — эта модель в точности совпадает с твоими рассуждениями.
И я эти рассуждения знаю слишком хорошо.
DM>>>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
V>>На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии). DM>Вот это уже совсем бред пошел. Ты бы хоть немного узнал, чем там занимаются.
"чем занимаются"
vs
"какой матаппарат эксплуатируется"
Ты бы сам узнал бы, прежде чем отсылать собеседников.
V>>Т.е., мало того, что этот принцип постулирован без объяснения, так я еще не вижу его связи с ОТО. V>>Если я что-то большое упустил, подскажи куда копать, плиз. DM>Копать в учебники: что такое КТП, на чем стоит
Стоит на принципе Паули и целиком является его развитием.
Это принцип для микромира примерно тоже самое, что ОТО для макромира.
DM>что такое S-матрица, что и как считают диаграммами Фейнмана, что такое стандартная модель вообще.
Считаешь, что диаграммы Феймана объясняют принцип Паули? ))
Диаграммы Феймана — это лишь образец плакатной живописи, т.н. наглядная агитация.
Это как UML в программировании — способ упрощённого представления происходящего и ничего более.
В общем, с принципом Паули большая проблема — никто его не понимает.
Если (когда) поймут — это будет прорыв похлеще того, который сотворил Ньютон в своё время.
Далее.
Современная Стандартная модель как минимум противоречит закону сохранения энергии — она позволяет описывать ненулевой импульс у частицы с нулевой массой, но движущейся при этом медленнее скорости света (эффект сверхпроводимости основан как раз на этом).
А расхождение предсказаний Стандарной модели от реально наблюдаемых за разбегаемыми галактиками? — оно получилось чудовищное, более 96% наблюдаемой массы/энергии Вселенной Стандартная модель НЕ предсказала.
За это открытие пару учёных получили даже Нобелевские премии 7 лет назад.
Ну т.е. за то, что выставили Стандартную модель дурачком.
А еще выставили дурачком тех, кто почти век преследовал "исследователей эфира", отчего вся эта охота на ведьм резко сдулась в последние годы (не заметил разве?).
Т.е. выяснилось, что Дирак правильно предсказал наличие у пространства обственной энергоёмкости (за что был в течении почти пары десятков лет высмеиваем, считался фриком, потому что "собственная энергоёмкость" означает только одно — некую "физическую среду"). Например, можно передавать волны по поверхности воды, но толщина слоя воды при этом должна быть не меньше амплитуды волн, т.е. у "проводника волн" должно хватать собственной энергоёмкости для передачи волн определённой апмлитуды.
Но этого мало, энергоёмкость пространства оказалась и вовсе чудовищной.
Т.е. все видимые провления энергий составляют менее 4% от всей энергии, располагаемой пространством.
Прошло уже 7 лет с вручения нобелевки, но природа темной энергии и тёмной материи в современной С.м. еще не описана от слова никак.
Т.е. даже попыток пока не делается в рамках именно стандартной модели.
Потому что дальше всех в этом направлении ушли представители "эфирного" направления — струнщики и газодинамщики пространства.
В общем, беда. ))
Тут вот нейтрино рядом обсуждали — согласно С.М. нейтрино имеет сразу несколько удовлетворительных описаний — с массой и без.
Какое из них верное — не известно до сих пор.
Но еще больше непонятен процесс осциляции высокоэнергичного нейтрино — оно распадается на электрон и W+ бозон (в этот момент система имеет массу), но потом всегда эта система обратно собирается в нейтрино (про которе неизвестно — есть ли в этот момент масса).
В общем, с природой электрослабого взаимодействия всегда были проблемы.
Во-первых, это взаимодейтсвие НЕ выводилось, т.е. не предсказывалось до того, как было обнаружено и описано.
Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны.
А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия).
Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? ))
Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов).
По-идее, должны были найти и отметить салютами, а на деле всё прошло как-то слишком вяленько; "обнаруженные частицы с такими-то и такимми-то энергиями принято считать искомыми бозонами Хиггса". ИМХО, это тянет на бухгалтерский отчёт "куда деньги дели?", но не на научный.
Т.е. громкой радости среди физиков нет, т.е. своих целей вложения в Коллайдер не достигли.
(не говорю, что это было совсем уж бесполезно, оно-то всегда полезно, да только деньги малость под другое давали)
DM>Вся физика 20 века это еще какая мат. абстракция. Время попыток объяснить все наглядно шестеренками и паровыми механизмами прошло.
Происходящее в паровом котле очень сложно, намного сложнее всей ОТО/СТО вместе взятой.
Газогидродинамика — это де-факто самая сложная часть физики, рядом с которой все остальные разделы физики смотрятся как дети с букварём рядом с профессором математики.
Но происходящие в котле процессы можно объяснить достаточно просто, не?
Потому что удалось построить относительно непротиворечивую абстракцию при переходе от микросистемы к макро.
А у стандартной модели такой непротиворечивой абстракции на сегодя НЕТ, потому что нет законченного представления о происходящем при переходе от микро к макро.
Поэтому, дело не в нас, которые "плохо понимают", а в объективном отсутствии знаний.
V>>Взять пример с испусканием фотона электроном. V>>В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно. DM>По-хорошему там суперпозиция множества вариантов, в том числе множества моментов, когда это происходит.
Это при обмене виртуальными фотонами.
А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности.
Ты же не можешь "отыграть" дошедший до тебя фотон, который был выпущен миллиарды лет назад от взрыва сверхновой.
DM>Там везде непрерывные поля и интегралы по ним, ты же смотришь на подинтегральное выражение в одной точке и делаешь выводы.
Я пытаюсь тебя пока сосредоточить на сути, а ты убегаешь в подинтегральные выражения.
В какие, кстате?
V>>Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры. DM>Какие-такие размеры он имеет? Тут надо тоже аккуратно, в определенном смысле фотон это лишь абстракция тоже.
Поперечные размеры.
Есть же известный опыт с щелью и круглым отвестрием.
Фотон — не абстракция, это некий реально существующий энергетический пакет.
А вот виртуальные фотоны-переносчики — это абстракция.
Например, когда описывается отталкивание электронов из-за электростатического взаимодействия через обмен фотонами на твоих диаграммах Феймана.
Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц.
Но и здесь нас поджидает большая такая ж-па в случае излучения электроволн — дело в том, что на достаточном отдалении от генератора Стандартная модель уже не в состоянии удовлетворительно рассуждать о "двунаправленном" взаимодействии источника и приёмника сигнала. Т.е., диаграммы Феймена уже не работают. В этом месте вовсю резвятся теории физического (т.е. реального) поля. Эти теории настолько же сложнее КТП, насколько описание происходящего в газе сложнее, чем простая модель парового котла.
Одно в этих теориях плохо — СТО идёт лесом. Потому что наше пространство реальное, не пустое, совсем от него абстрагироваться не получается, как в СТО.
DM>>>Видишь, где там момент исчезновения ЧД? Если падаем до траектории А, то успешно пересекаем горизонт задолго до полного испарения дыры. V>>Противоречит ОТО. )) DM>Профессиональные физики говорят, что не противоречит.
Профессиональные физики последние годы вообще помалкивают, бо слишком много уже было "пересмотров" именно в последние годы.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>И как вывод — информация путем падения объекта на ченую дыру в нашей вселенной не может быть уничтожена. Т.е. сохраняется.
Пенроуз тоже утверждает, что информация сохраняется на поверхности ЧД.
Т.е., старый лис не говорит прямо, что у ЧД нет никакой сингулярности, он говорит про "информацию".
Но информация — это энергия. Информация о частицах с массой — это энергия, численно равная этой массе.
"Закольцованная в одном месте" энергия — это опять масса. ))
В общем, запасаемся попкорном и ждём развития событий.
Re[35]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
(поскипаю опять части, мы слишком на разных языках говорим)
DM>>Т.е. в его системе отсчета часы маяков тикают медленнее, чем его собственные. В системе маяков — его медленнее. Вот это говорит СТО. V>Так какие часы каких медленнее? ))
Так написал же. В разных системах отсчета — по-разному. Пока они опять не встретятся, объективного ответа нет.
Сам этот вопрос уже обычно выдает человека, не понимающего ТО. От знакомства с некоторыми формулами до понимания большой путь.
См. https://www.youtube.com/watch?v=Bg9MVRQYmBQ
Там, кстати, в следующем ролике неплохой рассказ про классический "парадокс" близнецов.
DM>>Вот что СТО говорит: V>Это не СТО, говорит, а преобразования Лоренца, которые он вывел, исходя из наличия "эфира" и абсолютной системы отсчёта.
В СТО используются действительно преобразования Лоренца, но используются исходя из отсутствия эфира и абсолютной системы отсчёта.
DM>>>>Не понял этого момента. Когда декартовы координаты вводишь, что-то о материальности пространства говоришь? V>>>Декартовы координаты не привязаны к пространству, они абстрактные. DM>>А какие привязаны? V>К самому пространству привязаны координаты ОТО.
Какие именно? Их там много разных. Вообще-то, бесконечно много разных. Вся ОТО посвящена изложению физики таким образом, чтобы она работала в разных координатах и разных системах отсчета.
DM>>>>Ну просто в твердом теле частиц очень много, нереально считать, с квазичастицами удобнее. А вот на коллайдере, когда отдельные частицы в вакууме сталкиваются, там все ок. И отлично себе работает, с невероятной точностью предсказывает. С математической строгостью местами проблемы, но поскольку в целом-то работает хорошо, то физики довольны.
V>>>На коллайдере и в полупроводниках ничего существеннее принципа Паули не экспулатируется, бо всё остальное лишь следствие этого принципа (в т.ч. конкретные наблюдаемые исходы коллапса волновой ф-ии).
Мне такое заявление не нравится. Принцип Паули там заложен лишь в свойства операторов для фермионов — использование антикоммутаторов вместо коммутаторов, там несколько другая алгебра получается, попытка применить один оператор рождения частицы дважды дает ноль, а не состояние с двумя частицами. И у этого есть своя логика, не опирающаяся на Паули, а просто иначе гамильтониан снизу не ограничен, вакуума нормального не получается. Реально корни свойств фермионов идут к уравнению Дирака и соответвтвующему лагранжиану, а уравнение Дирака как раз вылезает через Клейна-Гордона из основных понятий СТО — в первую очередь 4-скорости, 4-импульса и метрики пр-ва Минковского.
Дальше, мы наполняем теорию конкретным набором полей/частиц, подставляем известные их параметры вроде масс и зарядов, и получаем вполне конкретные предсказания по вероятностям того, что мы можем увидеть на детекторах при столкновениях на коллайдере. И там очень точные графики вырисовываются, и местами очень точные цифры (КЭД до сих пор рекордсмен по числу знаков, совпавших между теор. предсказанием и измерением). Сводить это все к принципу Паули — как-то странно.
DM>>что такое S-матрица, что и как считают диаграммами Фейнмана, что такое стандартная модель вообще. V>Считаешь, что диаграммы Феймана объясняют принцип Паули? ))
Нет, я не об этом совсем. Просто S-матрица как раз дает те численные предсказания, с которыми сверяется статистика на детекторах частиц. Диаграммы Фейнмана это математический трюк для вычисления этих предсказаний. Это не плакатная живопись, не упрощенное представление, это комбинаторика и численные рассчеты.
V>Современная Стандартная модель как минимум противоречит закону сохранения энергии — она позволяет описывать ненулевой импульс у частицы с нулевой массой, но движущейся при этом медленнее скорости света (эффект сверхпроводимости основан как раз на этом).
В сверхпроводимости речь о квазичастицах, у них другие свойства. Никакого нарушения там нет.
V>В общем, с природой электрослабого взаимодействия всегда были проблемы. V>Во-первых, это взаимодейтсвие НЕ выводилось, т.е. не предсказывалось до того, как было обнаружено и описано. V>Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны. V>А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия).
Вся эта кухня электрослабого вз-я и масс бозонов хорошо описана Хиггсом и Вайнбергом сотоварищи еще в 60-х. На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.
V>Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? ))
Этим никого не удивишь.
V>Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов).
Какой еще тахионный конденсат? Искали подтверждение механизму Хиггса, нашли. Это давно часть СМ. Искали частицы вне СМ — в первую очередь предсказанные суперсимметрией, не нашли.
V>>>Взять пример с испусканием фотона электроном. V>>>В квантовой теории принято, что электрон испускает фотон за бесконечно малое время, хотя время перехода электрона с одной орбиты на другую конечно. DM>>По-хорошему там суперпозиция множества вариантов, в том числе множества моментов, когда это происходит. V>Это при обмене виртуальными фотонами. V>А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности.
Не совсем. В объективной реальности у нас есть факт того, что детектор поймал фотон с такой-то энергией. А как он туда попал, когда был испущен, как летел — это все описывается бесконечным числом сценариев, которые все суммируются со своими весами и дают вероятность полученного исхода.
DM>>Там везде непрерывные поля и интегралы по ним, ты же смотришь на подинтегральное выражение в одной точке и делаешь выводы. V>Я пытаюсь тебя пока сосредоточить на сути, а ты убегаешь в подинтегральные выражения. V>В какие, кстате?
Например:
Амплитуда вероятности попадания в финального состояния из заданного начального получается многократным интегралом по всему пространству и времени. А внутри там, в гамильтониане как здесь или в лагранжиане как в родственных ур-ях, уже операторы рождения и уничтожения частиц в конкретных точках и моментах времени.
V>>>Далее, если взять допущение о "мгновенной" процедуре испускания фотона, то, при условии конечности скорости света, фотон должен обладать нулевыми линейными размерами по всем 3-м координатам, но это достоверно не так — фотоны имеют как минимум поперечные размеры. DM>>Какие-такие размеры он имеет? Тут надо тоже аккуратно, в определенном смысле фотон это лишь абстракция тоже.
V>Поперечные размеры. V>Есть же известный опыт с щелью и круглым отвестрием. V>Фотон — не абстракция, это некий реально существующий энергетический пакет.
Ну так этот пакет описывается как суперпозиция точечных или наоборот как суперпозиция плоских волн. Фурье-анализ в чистом виде, любую форму функции тебе закодируем такими одноточечными или одночастотными базисными компонентами, их линейной комбинацией. Тут нет никакой проблемы или противоречия же.
V>А вот виртуальные фотоны-переносчики — это абстракция. V>Например, когда описывается отталкивание электронов из-за электростатического взаимодействия через обмен фотонами на твоих диаграммах Феймана. V>Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц.
Даже больше скажу — их там бесконечно много. Это просто способ функцию по базису разложить.
Re[36]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Так написал же. В разных системах отсчета — по-разному. Пока они опять не встретятся, объективного ответа нет. DM>Сам этот вопрос уже обычно выдает человека, не понимающего ТО.
Я чуть позже приписал к своему ответу так же случай с синхронизированными часами в случае наличия "эфира".
Понимаешь...
В случае наличия эфира я могу эти формулы вывести — и вывел.
DM>От знакомства с некоторыми формулами до понимания большой путь.
Передёргивание.
В случае СТО мы имеем дело только с постулированием.
Понимать тут нечего от слова совсем.
Надо принять на веру.
Любой человек, заявляющий, что понимает СТО — лжёт.
Он "принял" постулирование, разобрался с эффектами.
Ну и всё.
Но мой характер не позволяет повторить этот путь.
Это знаешь, как в IT — чтобы до конца разобраться в языке программирования, надо написать его компилятор/интерпретатор.
Так и в физике — если я смогу это вывести сам — значит я разобрался.
Если я могу пользоваться лишь чужими выводами — значит я не разобрался.
Я показал как выводить преобразования Лоренца в прошлом сообщении.
СТО "копирует" мои формулы, как сам видишь.
А противоречие возникает при обсуждении границ применимости теорий.
Я эту границу могу сформулировать хорошо и выйти за границу своей теории, СТО/ОТО — нет.
Потому что постулаты не несут понимания об устройстве вещей.
Re[37]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>>Так написал же. В разных системах отсчета — по-разному. Пока они опять не встретятся, объективного ответа нет. DM>>Сам этот вопрос уже обычно выдает человека, не понимающего ТО. V>В случае СТО мы имеем дело только с постулированием. V>Понимать тут нечего от слова совсем.
Я имел в виду всего лишь "понимает, как пользоваться", "понимает, что именно СТО предсказывает в такой-то ситуации". Т.е. понимает, как формулы применять. Почему-то твое умение вывести такую формулу из каких-то своих соображений здесь не помогло.
Re[38]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Я имел в виду всего лишь "понимает, как пользоваться", "понимает, что именно СТО предсказывает в такой-то ситуации". Т.е. понимает, как формулы применять. Почему-то твое умение вывести такую формулу из каких-то своих соображений здесь не помогло.
Почему не помогло?
В моей схеме "синхронизированные" через воздушную среду таймеры объективно тикают неодновременно, если система отсчёта движется относительно среды. ))
Я просто хотел услышать рассуждения насчёт одновременности событий — может я упустил, как именно оно "объясняется" в ОТО.
Ну, ты показал, что никак.
Как и в том видео по твоей ссылке.
"Согласно правилам делаем так-то и так-то" и т.д. и т.п.
В моей же модели парадокс близнецов решается более чем просто — не важно, по какой траектории и с какой мгновенной скоростью двигался путешествующий близнец — единственно важно, какое расстояние он прошёл до момента возврата.
По теореме Пифагора получаем следующую разность квадратов пройденного времени близнецов: (t')2 = t2 — S2/c2
Заодно тут хорошо видно, что если путешественник двигался быстрее скорости с, то t' будет состоять только из мнимой части, без действительной. ))
Re[36]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Мне такое заявление не нравится. Принцип Паули там заложен лишь в свойства операторов для фермионов — использование антикоммутаторов вместо коммутаторов, там несколько другая алгебра получается, попытка применить один оператор рождения частицы дважды дает ноль, а не состояние с двумя частицами. И у этого есть своя логика, не опирающаяся на Паули, а просто иначе гамильтониан снизу не ограничен, вакуума нормального не получается. Реально корни свойств фермионов идут к уравнению Дирака и соответвтвующему лагранжиану, а уравнение Дирака как раз вылезает через Клейна-Гордона из основных понятий СТО — в первую очередь 4-скорости, 4-импульса и метрики пр-ва Минковского.
Дык, решение уравнения Дирака как раз описывает энергию электрона на некотором уровне. Собсно, благодаря уравнениям Дириака стало возможным уточнить энергетические уровни электронов, потому что сам Дирак именно этим и занимался — энергетическими уровнями атомов, т.е. принципом Паули. ))
Само поведение частиц в Коллайдере тоже описывается уровнями Ландау, которые есть прямое продолжение принципа Паули.
Заряженная частица не может двигаться с произвольной скоростью поперёк магнитного поля, а только по квантованной сетке скоростей. Это сразу досвидания ОТО, здравствуй Паули. Далее, если тело движется в магнитном поле с произвольной скоростью, то спектры электронов в атомах вещества показывают расщепление из-за изменений траекторий движения электрона в атоме.
Само квантование магнитного потока было обнаружено лишь экспериментально в 61-м году и тоже НЕ предсказывалось с помощью С.М.
DM>Дальше, мы наполняем теорию конкретным набором полей/частиц, подставляем известные их параметры вроде масс и зарядов, и получаем вполне конкретные предсказания по вероятностям того, что мы можем увидеть на детекторах при столкновениях на коллайдере. И там очень точные графики вырисовываются, и местами очень точные цифры (КЭД до сих пор рекордсмен по числу знаков, совпавших между теор. предсказанием и измерением). Сводить это все к принципу Паули — как-то странно.
Почему?
Изобретённая Дираком модель "море Дирака" — оно ж как раз целиком про принцип Паули и ни про что больше.
Т.е. про тот принцип, механизм которого совершенно непонятен до сих пор.
Численно эта модель даёт отличные результаты, а претензии были (и есть) к интерпретации самим Дираком "физического смысла" модели.
Ситуация с "морем Дирака" перекликается с ситуацией вокруг преобразований Лоренца, которые были выведены для несиметричной ситуации движения относительно "среды", но численно оказались верными и для допущения отсутствия всякой "среды" и симметричного взаимного наблюдения. Так и в решении уравнений Дирака, его интрепретация "позитрон — это дырка от электрона" выглядит несимметричной, но численно прекрасно работает в обе стороны, т.е. "электрон — это дырка от позитрона" тоже численно верно и тогда непонятным остаётся само понятие "энергетический уровень" — оно начинает выглядеть как тождественность самому понятию "фермион". ))
DM>В сверхпроводимости речь о квазичастицах, у них другие свойства. Никакого нарушения там нет.
Квазичастица состоит из сцеплённых двух обычных частиц — двух электронов.
Механизм "сцепления" неизвестен. Куперовская модель даёт численное описание через электрон-фононное взаимодействие, но не поясняет, каким именно образом сложение векторов реальных полей не даёт математический суммарный их вектор, да еще система начинает обладать "на ровном месте" меньшей энергией, без излучения или поглощения.
Кароч, исходные законы братьев Лондонов в этой области не выведены из С.М., а являются натуральной фантазией на свободную тему, как и модель Купера, но обе работают прекрасно.
Именно из того насоса из пальца было предсказано квантование магнитного потока.
Такое квантование, увы, противоречит квантовой электродинамике — очень удобной простой модели, "сердцевины" современной С.М.
С т.з. квантовой электродинамики никакого "поля" не существует, а есть волновые ф-ии и обмен переносчиками.
Нарушение закона сохранения энергии тут в том, что калибровочные бозоны — они виртуальные частицы, т.е. для которых не соблюдается связь м/у энергией и импульсом прямо по определению.
Получается так, "физическое поле" существует само по себе объективно, да еще и квантовано, хотя согласно ОТО мы могли бы сколько угодно плавно изменять магнитный поток через сколь угодно плавное изменение скорости движения двух систем относительно друг друга (источника и детектора потока).
Так вот — накося выкуси.
Не можем.
С.М. беспомощна, объяснить квантование магнитного потока не в состоянии, бо ниоткуда это не следует.
Квант элекрического заряда С.М. объясняет хорошо.
Квант магнитного потока — ни за что и никогда. ))
V>>Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны. V>>А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия). DM>Вся эта кухня электрослабого вз-я и масс бозонов хорошо описана Хиггсом и Вайнбергом сотоварищи еще в 60-х.
И до сих пор неизвестно, верна ли эта теория.
DM>На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.
Э, нет. Никаких "отлично подтверждается". ))
Тот самый доклад о "найдённом бозоне Хиггса" имеет статус скорее сомнительного, чем признанного.
V>>Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? )) DM>Этим никого не удивишь.
Этим удивишь С.М., бо не существует переносчиков для описания взаимодействия фотонов.
Но это "взаимодействие" рождает массу и гравитацию.
В этом месте С.М. умывает руки даже если найденный бозон Хиггса — тот самый.
Всё-равно ничего не понятно и есть прямые подозрения на дополнительные "источники" массы, т.е. на "неатомарность" бозонов, в т.ч. бозона Хиггса, бо их должно быть целое большое семейство.
Модель еще дорабатывать и дорабатывать, потому что предположение о неатомарности переносчика сходу превращает ВСЮ С.М. в тыкву, в подобие ньютоновской "приближённой численной модели". ))
V>>Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов). DM>Какой еще тахионный конденсат?
У-у-у...
DM>Искали подтверждение механизму Хиггса, нашли.
А это что за механизм, по-твоему? ))
Ну и, насчёт "нашли", повторюсь, — ХЗ.
14 марта 2013 года отдельные исследователи из ЦЕРНа высказали уверенность, что найденная полугодом ранее частица действительно является бозоном Хиггса
DM>Это давно часть СМ. Искали частицы вне СМ — в первую очередь предсказанные суперсимметрией, не нашли.
Потому что тыква.
Из-за невозможности объяснения феномена спонтанного нарушения симметрии (CP-инвариантности) стали искать суперсимметрию.
Струнщики сразу же говорили, что это бред.
Потому что переносчик взаимодействия не является, собсно, частицей. ))
Более того, если бозоны Хиггса являются теми самыми инфлатонами, то велика вероятность того, что никакого инфляционного расширения никогда не происходило, т.е. для гипотетического внешнего наблюдателя наша Вселенная в фазе инфляции не расширялась, а просто менялся "внутренний масштаб" пространства, т.е. его структура становилась всё более тонкой, а скорость распространения взаимодействий в этой фазе резко замедлялась.
V>>А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности. DM>Не совсем. В объективной реальности у нас есть факт того, что детектор поймал фотон с такой-то энергией. А как он туда попал, когда был испущен, как летел — это все описывается бесконечным числом сценариев, которые все суммируются со своими весами и дают вероятность полученного исхода.
На современных детекторах возможно улавливание практически всех падающих на них фотонов.
В любом случае это не является ответом на то, "вернёшь" ли ты выпущенный миллиарды лет назад фотон. ))
DM>Амплитуда вероятности попадания в финального состояния из заданного начального получается многократным интегралом по всему пространству и времени. А внутри там, в гамильтониане как здесь или в лагранжиане как в родственных ур-ях, уже операторы рождения и уничтожения частиц в конкретных точках и моментах времени.
Да пусть операторы, и? Распространение взаимодействия — это проявление принципа причинности.
Т.е. опиши ты это взаимодействие математически как согласованное рождение и умирание виртуальных частиц — не важно.
Принцип причинности, само это "согласование" — оно фундаметальное.
V>>Поперечные размеры. V>>Есть же известный опыт с щелью и круглым отвестрием. V>>Фотон — не абстракция, это некий реально существующий энергетический пакет. DM>Ну так этот пакет описывается как суперпозиция точечных или наоборот как суперпозиция плоских волн. Фурье-анализ в чистом виде, любую форму функции тебе закодируем такими одноточечными или одночастотными базисными компонентами, их линейной комбинацией. Тут нет никакой проблемы или противоречия же.
Математически нет никакой проблемы, ес-но, бо математически можно придумать произвольную модель. Но по-факту не получается, т.к. (а) Фурье-разложение бесконечно, т.е. любой реальный энергетический пакет якобы "всегда существовал" во времени при попытке описать реалььные фотоны черезразложение Фурье и (б) амплитуды гармоник, которыми мы можем оперировать, квантованы, т.е. бесконечного разложения не получается в том числе из-за ультрафиолетовой катастрофы. ))
V>>А вот виртуальные фотоны-переносчики — это абстракция. V>>Например, когда описывается отталкивание электронов из-за электростатического взаимодействия через обмен фотонами на твоих диаграммах Феймана. V>>Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц. DM>Даже больше скажу — их там бесконечно много. Это просто способ функцию по базису разложить.
Во-во. И напороться на требование перенормировки.
Т.е., опять же, сугубо для численных вычислений выкрутиться можно, а с точки зрения понимания механизмов происходящего — ноль полезного.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Дык, решение уравнения Дирака как раз описывает энергию электрона на некотором уровне. Собсно, благодаря уравнениям Дириака стало возможным уточнить энергетические уровни электронов, потому что сам Дирак именно этим и занимался — энергетическими уровнями атомов, т.е. принципом Паули. ))
В обычном виде ур-е Дирака описывает поле свободных фермионов, не связанных в атоме. Но к описанию электронов в атоме его потом тоже применили, да. https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_equation
V>Само поведение частиц в Коллайдере тоже описывается уровнями Ландау, которые есть прямое продолжение принципа Паули. V>Заряженная частица не может двигаться с произвольной скоростью поперёк магнитного поля, а только по квантованной сетке скоростей. Это сразу досвидания ОТО, здравствуй Паули. Далее, если тело движется в магнитном поле с произвольной скоростью, то спектры электронов в атомах вещества показывают расщепление из-за изменений траекторий движения электрона в атоме. V>Само квантование магнитного потока было обнаружено лишь экспериментально в 61-м году и тоже НЕ предсказывалось с помощью С.М.
Стандартная Модель вообще-то позже сформировалась. Про "квантование магнитного потока" я не очень в курсе, быстрый гуглинг не выявил никаких противоречий с СМ. https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_flux_quantum
DM>>Дальше, мы наполняем теорию конкретным набором полей/частиц, подставляем известные их параметры вроде масс и зарядов, и получаем вполне конкретные предсказания по вероятностям того, что мы можем увидеть на детекторах при столкновениях на коллайдере. И там очень точные графики вырисовываются, и местами очень точные цифры (КЭД до сих пор рекордсмен по числу знаков, совпавших между теор. предсказанием и измерением). Сводить это все к принципу Паули — как-то странно. V>Почему? V>Изобретённая Дираком модель "море Дирака" — оно ж как раз целиком про принцип Паули и ни про что больше.
Потому что там много еще другого включено, не вижу причин выделять лишь один аспект.
V>Численно эта модель даёт отличные результаты, а претензии были (и есть) к интерпретации самим Дираком "физического смысла" модели.
Да, с интерпретациями КТП и СМ вообще тяжело.
V>Именно из того насоса из пальца было предсказано квантование магнитного потока. V>Такое квантование, увы, противоречит квантовой электродинамике — очень удобной простой модели, "сердцевины" современной С.М. V>С т.з. квантовой электродинамики никакого "поля" не существует, а есть волновые ф-ии и обмен переносчиками.
Так поле-то квантовано, для каждого значения импульса и поляризации фотона у тебя есть целое число таких фотонов. Ну и суперпозиции таких состояний потом.
V>Нарушение закона сохранения энергии тут в том, что калибровочные бозоны — они виртуальные частицы, т.е. для которых не соблюдается связь м/у энергией и импульсом прямо по определению.
А кто сказал, что для них она должна соблюдаться? Закон сохранения энергии он же выводится из свойств уравнений КТП, и там как раз показывается, почему для реальных частиц энергия и импульс должны сохраняться (в пределе), а для виртуальных не обязаны. Тут нет нарушения, если правильно понимать сам "закон".
V>>>Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны. V>>>А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия). DM>>Вся эта кухня электрослабого вз-я и масс бозонов хорошо описана Хиггсом и Вайнбергом сотоварищи еще в 60-х. V>И до сих пор неизвестно, верна ли эта теория.
Это ж физика, там нет стопроцентной уверенности нигде. Зато известно, что теория хорошо проверена, предсказания ее хорошо подтверждены.
DM>>На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.
V>Э, нет. Никаких "отлично подтверждается". )) V>Тот самый доклад о "найдённом бозоне Хиггса" имеет статус скорее сомнительного, чем признанного.
Ты бредишь.
Все известные мне мейнстримные физики-теоретики и эксериментаторы сходятся на том, что БАК таки нашел бозон Хиггса и подтвердил и продолжает подтверждать те предсказания СМ, что механизм Хиггса предсказывал. Вот отличный свежий обзор, например: https://www.youtube.com/watch?v=yi87VJobUFQ
"Now that the diphoton bump is gone, we’ve entered what has become known as the “nightmare scenario” for the LHC: The Higgs and nothing else." http://backreaction.blogspot.com/2016/08/the-lhc-nightmare-scenario-has-come-true.html
V>>>Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? )) DM>>Этим никого не удивишь. V>Этим удивишь С.М., бо не существует переносчиков для описания взаимодействия фотонов. V>Но это "взаимодействие" рождает массу и гравитацию.
Может, я просто не понял, о каких именно "сцепленных фотонах" идет речь.
Если фотонов напустить в условно безмассовую коробку с зеркальными стенками, их суммарная энергия станет частью общей массы коробки с ними, коробка будет реагировать на попытки ее сдвинуть как массивный объект, ну и гравитация там будет, ибо в ОТО она привязана к энергии и импульсу, а не массе.
V>Всё-равно ничего не понятно и есть прямые подозрения на дополнительные "источники" массы, т.е. на "неатомарность" бозонов, в т.ч. бозона Хиггса, бо их должно быть целое большое семейство.
Да, есть и такие гипотезы. Но пока самая простая их моделей работает нормально.
V>Модель еще дорабатывать и дорабатывать, потому что предположение о неатомарности переносчика сходу превращает ВСЮ С.М. в тыкву, в подобие ньютоновской "приближённой численной модели". ))
В СМ хватает наатомарных переносчиков — те же пионы. Если там и есть проблемы, то явно не там, где ты указываешь.
V>>>Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов). DM>>Какой еще тахионный конденсат?
V>У-у-у...
Давай-давай, колись. У меня, видимо, нет доступа к твоим эзотерическим источникам. В обычных учебниках и лекциях по КТП и СМ я что-то не видел такого.
DM>>Искали подтверждение механизму Хиггса, нашли. V>А это что за механизм, по-твоему? ))
Нашли, нашли. Послушай-почитай спецов выше. Посмотри на новости этого лета 2018, там работа продолжается. Разумеется, как обычно в физике всегда есть место для более новых и лучших теорий, нет ничего окончательного.
DM>>Это давно часть СМ. Искали частицы вне СМ — в первую очередь предсказанные суперсимметрией, не нашли. V>Потому что тыква. V>Из-за невозможности объяснения феномена спонтанного нарушения симметрии (CP-инвариантности) стали искать суперсимметрию.
Спонтанное нарушение симметрии обычно касается непрерывных симметрий, при чем тут СР?
V>Струнщики сразу же говорили, что это бред.
У струнщиков суперсимметрия обычно подразумевается, они обычно суперструнщики.
V>>>А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности. DM>>Не совсем. В объективной реальности у нас есть факт того, что детектор поймал фотон с такой-то энергией. А как он туда попал, когда был испущен, как летел — это все описывается бесконечным числом сценариев, которые все суммируются со своими весами и дают вероятность полученного исхода.
V>На современных детекторах возможно улавливание практически всех падающих на них фотонов.
А в Киеве дядька. Речь именно о том, как теория описывает идеальный детектор, который все ловит.
V>Математически нет никакой проблемы, ес-но, бо математически можно придумать произвольную модель. Но по-факту не получается, т.к. (а) Фурье-разложение бесконечно, т.е. любой реальный энергетический пакет якобы "всегда существовал" во времени при попытке описать реалььные фотоны черезразложение Фурье и (б) амплитуды гармоник, которыми мы можем оперировать, квантованы, т.е. бесконечного разложения не получается в том числе из-за ультрафиолетовой катастрофы. ))
С чего бы амплитудам быть квантованными в общем случае?
V>>>Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц. DM>>Даже больше скажу — их там бесконечно много. Это просто способ функцию по базису разложить.
V>Во-во. И напороться на требование перенормировки. V>Т.е., опять же, сугубо для численных вычислений выкрутиться можно, а с точки зрения понимания механизмов происходящего — ноль полезного.
Ну да, с интуитивной интерпретацией КТП туго, это все признают. Тем не менее теория есть и работает. Ей и без интерпретаций хорошо. Там чисто математически хватает косяков, но даже это ее не останавливает.
Re[38]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Дык, решение уравнения Дирака как раз описывает энергию электрона на некотором уровне. Собсно, благодаря уравнениям Дириака стало возможным уточнить энергетические уровни электронов, потому что сам Дирак именно этим и занимался — энергетическими уровнями атомов, т.е. принципом Паули. )) DM>В обычном виде ур-е Дирака описывает поле свободных фермионов, не связанных в атоме.
Так и принцип Паули не про электроны в атоме, а про частицы с полуцелым спином.
Но оба проводили свои исследования на электронах в атоме, ес-но, просто обобщили найденные свои результаты на класс таких частиц, см "матрицы Паули".
DM>Но к описанию электронов в атоме его потом тоже применили, да.
Это ты прямо сейчас придумал? ))
Сначала была набрана статистика Ферми — Дирака
V>>Само квантование магнитного потока было обнаружено лишь экспериментально в 61-м году и тоже НЕ предсказывалось с помощью С.М. DM>Стандартная Модель вообще-то позже сформировалась.
Четыре фундамендальных взаимодействия были открыты раньше.
V>>Изобретённая Дираком модель "море Дирака" — оно ж как раз целиком про принцип Паули и ни про что больше. DM>Потому что там много еще другого включено, не вижу причин выделять лишь один аспект.
Это если поверхностно смотреть.
В КТП (ядро СМ) частиц нет, есть т.н. "одночастичные возбуждения квантового поля".
В этом смысле обычный (реальный) электрон в КТП является классической квазичастицей. ))
Далее, согласно принципа Паули, одноимённый запрет одинаково действует как на одиночный фермион, так и на любую квазичастицу (составную частицу или условную частицу — точечное возбуждение некоей системы) с полуцелым спином, что замечательно работает на практике — квазиэлектроны в проводниках и полупроводниках можно смело рассматривать как обычные электроны. Движение этих же квазиэлектронов в магнитном поле — тоже.
Кварки, из которых состоят протоны и нейтроны — тоже фермионы, как и сами протоны и нейтроны, состоящие из 3-х кварков.
В общем, принцип Паули — это один из фундаментов любой окружающей нас материи, но механизм его не понятен от слова совсем.
V>>Нарушение закона сохранения энергии тут в том, что калибровочные бозоны — они виртуальные частицы, т.е. для которых не соблюдается связь м/у энергией и импульсом прямо по определению. DM>А кто сказал, что для них она должна соблюдаться? Закон сохранения энергии он же выводится из свойств уравнений КТП, и там как раз показывается, почему для реальных частиц энергия и импульс должны сохраняться (в пределе), а для виртуальных не обязаны. Тут нет нарушения, если правильно понимать сам "закон".
Блин, только не надо этой сакральности про "правильное понимание"... ИМХО, пора уже за такой тон бить линейкой по пальцам.
Если правильно понимать сам "закон", то понятно только то, что обмен виртуальными переносчиками не описывает реально происходящего.
Это всё что известно на данный момент.
У нас ведь весь этот тред возник вокруг "разрыва" м/у современным пониманием микромира и макромира.
Обмен виртуальными переносчиками в КТП происходит за нулевое время, а это сразу досвидан принципу причинности в ОТО/СТО.
Я же не спроста регулярно привожу пример реального фотона: в "достаточно близкой" системе электронов влияние движения одного из них на другой запросто описывается обменом виртуальными переносчиками, но если сюда подключить расстояние и время, то электрон-источник к моменту распространения влияния его движения на другой электрон мог уже успеть, например, распасться.
Далее.
Из св-в уравнений КТП те же бозоны не должны иметь массу, но некоторые имеют, симметрия нарушена.
От того и гоняются за полем Хиггса.
Не, понятно же, что поле Хиггса объективно существует (коль существует масса некоторых бозонов), а гонялись за подтверждением своих представлений об этом поле — за предсказанной частицей, квантом этого поля.
Одно тут смешно — квант поля Хиггса на многие порядки тяжелее практически всех частиц, имеющих массу, т.е. гонка за полями, придающими массу, еще далека от завершения.
DM>Это ж физика, там нет стопроцентной уверенности нигде. Зато известно, что теория хорошо проверена, предсказания ее хорошо подтверждены. DM>>>На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.
Слушай, ну это уже какое-то ОМГ
Численно физики-суперструнщики и около того (петлевая гравитация и прочее) приходят к тем же результатам, иначе бы эти теории не были столь жизнеспособны, разумеется.
Похоже, ты плохо понимаешь задачу суперструнщиков и прочих околоэфирников (рука-лицо были за непонимания причины существования и де-факто бурного развития этих направлений) — там банально пытаются уменьшить в разы кол-во исходных постулатов в сравнении со С.М.
Т.е. пытаются найти более простой базис, из которого большинство современных (весьма некомфортных для физики) постулатов выводятся как закономерности более тонкой модели. Потому что в современном виде С.М. — это натуральная роспись в полнейшем непонимании устройства нашего мира, что и толкает, собсно, на исследования.
А ты тут такой через строчку о сакральном "понимании"...
Это уже какой-то радикализм, сорри.
V>>Э, нет. Никаких "отлично подтверждается". )) V>>Тот самый доклад о "найдённом бозоне Хиггса" имеет статус скорее сомнительного, чем признанного. DM>Ты бредишь.
Это ты бредишь.
Все оперируют фразами "вероятнее всего".
DM>Все известные мне мейнстримные физики-теоретики и эксериментаторы сходятся на том, что БАК таки нашел бозон Хиггса и подтвердил и продолжает подтверждать те предсказания СМ, что механизм Хиггса предсказывал. Вот отличный свежий обзор, например: DM>https://www.youtube.com/watch?v=yi87VJobUFQ
Похоже, ты сам эту лекцию не смотрел. ))
Местами чуть ли не дословное повторение меня:
Этим удивишь С.М., бо не существует переносчиков для описания взаимодействия фотонов.
Но это "взаимодействие" рождает массу и гравитацию.
В этом месте С.М. умывает руки даже если найденный бозон Хиггса — тот самый.
Всё-равно ничего не понятно и есть прямые подозрения на дополнительные "источники" массы, т.е. на "неатомарность" бозонов, в т.ч. бозона Хиггса, бо их должно быть целое большое семейство.
Модель еще дорабатывать и дорабатывать, потому что предположение о неатомарности переносчика сходу превращает ВСЮ С.М. в тыкву, в подобие ньютоновской "приближённой численной модели". ))
В лекции речь именно об этом.
И предполагается (дословно): "Во всех сценариях новой физики св-ва открытого бозона Хигса не совсем такие, как в С.М."
Почему предполагается? — из-за низкой точности BAK.
На пальцах для самых непонятливых по твоей же ссылке объясняется, что протон-протонные ускорители не могут дать нужной точности, что нужны электрон-электронные, но для них нужны на порядки большие энергии. Т.е. лектор по ссылке вполне объективен и говорит о проблематике ограничения достигнутых энергий (и следствий из таких ограничений) честно.
Так же повеселил еще момент — с 1:29:00 идёт про упомянутые мною фазовые состояния вакуума, конкретно с 1:42:00 про фазовые переходы разных типов (про переход второго рода, т.е. гладкий, примерно на 1:45:00), всё это перекликается с моим:
Более того, если бозоны Хиггса являются теми самыми инфлатонами, то велика вероятность того, что никакого инфляционного расширения никогда не происходило, т.е. для гипотетического внешнего наблюдателя наша Вселенная в фазе инфляции не расширялась, а просто менялся "внутренний масштаб" пространства, т.е. его структура становилась всё более тонкой, а скорость распространения взаимодействий в этой фазе резко замедлялась.
Почему я вообще об этом упомянул:
В первые моменты после Большого Взрыва Вселенная могла расширяться во многие миллиарды миллиардов раз быстрее, чем сегодня, благодаря инфлатонному полю. Так гласит инфляционная теория, разделяемая большинством современных ученых. Однако, новейшие исследования, проведенные группой физиков из Кракова и Цюриха на Большом адронном коллайдере, привели их к выводу, что частицы инфлатон, обладающей характеристиками бозона Хиггса, но менее массивной, почти наверняка не существует.
В общем, извини, но у меня складывается ощущение, что ты часто довольствуешься неким одним удовлетворяющим тебя источником информации.
Я же под настроение поглощаю тонну инфы на всю эту тему и у меня оседает более общее представление о происходящем, в том числе о настроениях и ожиданиях самих физиков.
Пересмотри доклад по ссылке внимательней, без ангажированности.
Лектор ставит больше вопросов, чем даёт ответов.
Таков общий характер современного физического теоретизирования, что РЕЗКО отличается от ситуации начала 2000-х.
Собсно, на это я тоже постоянно обращаю внимание и твоя ссылка лишь подтверждает мой "осадок".
Это я уже молчу о том, что сам бозон Хиггса (и любой другой "гравитон") одним своим существованием превращают СТО/ОТО в тыкву. ))
Ну, т.е., ситуация по классике — численно СТО/ОТО верны (как верны "эфирные" преобразования Лоренца, лежащие в основе СТО), но интерпретация ни к чёрту.
