Ниже приведены мои мысли про непрерывность образования, кому-то они могут показаться резковатыми или спорными, но это мое мнение.
В законе об образовании декларируется его непрерывность. То есть гражданин имеет право учиться всю жизнь. Это хорошо. При этом существует разделение на общее, профессиональное и дополнительное образование с одной стороны, и на уровни (дошкольное, начальное и т.п.) с другой.
Обобщая свой опыт обучения и, в последствии, преподавания в вузе, работы научных учреждениях и коммерческих структурах, я пришел к определенным выводам:
1. Среднее общее образование не нужно.
2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.
3. Между высшим образованием и аспирантурой тоже должен быть перерыв. Выпускник вуза должен года три-четыре поработать по специальности и только потом получить право на продолжение обучения.
Таким образом, глобальная образовательная траектория должна быть не такой:
школа -> вуз -> продавец айфонов
и не такой:
школа -> вуз -> аспирантура -> канд. наук опционально -> продавец айфонов
А вот такой:
школа -> ПТУ -> работа по специальности -> вуз -> работа по специальности -> аспирантура -> канд. наук -> научная работа (или работа, требующая высокой квалификации) по специальности + образовательная деятельность или руководство (научное или коллективом) -> докторантура -> д-р наук -> научная работа по специальности + образовательная деятельность
Почему так?
Во-первых, и когда я учился сам и когда я потом учил, я обратил внимание на ребят пришедших с производства, у нас такие были: «путяга->армия->завод». Это были самые вменяемые студенты. Им было реально интересно, у них всегда были вопросы к преподавателю, потому что они уже видели то, что им преподавали, щупали это руками, и теперь получали теоретические объяснения того, с чем сталкивались.
Во-вторых, вузы и их преподавательский состав часто оторваны от реальности. Типичный состав кафедры в инженерном вузе: несколько стариков и несколько молодых, которых эти старики и выучили. С производства почти никого нет. Это приводит к ситуации, когда выпускнику на его первом месте работы говорят: "забудьте все, чему вас учили в вузе!". Да, с одной стороны, преподавать и работать невозможно, но связь должна быть, хотя бы в рамках некоторого теоретического курса приглашать специалистов из отрасли, где в формате семинара они могли бы "привязать" вузовскую теорию к реальной практике. Сейчас ситуация выправляется, но не везде, и не всегда, и не том объеме, какой нужен.
В-третьих, такой подход выступит в роли естественного фильтра, то есть в вуз пойдут преимущественно те, кому это действительно надо, кто хочет и может освоить программу высшего образования, поскольку , проработав на заводе токарем, многие поймут, что вышка им не к чему, и карьерный путь: «токарь -> мастер -> нач.цеха» или «токарь -> классный токарь -> токарь с личным клеймом» их вполне устраивает. А не как сейчас — в вуз идут все кому не лень.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Ниже приведены мои мысли про непрерывность образования, кому-то они могут показаться резковатыми или спорными, но это мое мнение.
Мысли оторваны от реальности. В ней, условно говоря, вакансий на "научная работа по специальности + образовательная деятельность" открывается по 10 в год. А вакансий продавца айфонов — 10000.
Вот из этого простого неравенства и проистекают проблемы образования. А вовсе не из-за того, что кто-то в армию не сходил.
Парадокс в том, что современное образование — это винегрет из "ну, так сложилось в СССР, и пока все люди оттуда не умрут, мы сохраним за ними кафедры и специализации", и "ну вот детишки хотят учиться финансам и менеджменту, что ж мы им, откажем что ли?".
Вот и выпускаются люди — по специальностям, которые устарели в 1985 году, или по специальностям, для которых вакансий в 100000 раз меньше, чем выпускников.
И работают в итоге не по специальности, а где найдут. Баристами, уборщиками, ночными охранниками, продавцами в супермаркете.
Тут скорее возникает вопрос — а почему у нас на 1 город двадцать два факультета "финансы и кредит" (в самых разных вузах), и ровно ноль ПТУ со специальностью "оператор полуавтоматической кофейной установки высокого давления"?
А всё потому, что работодатели используют наличие диплома не как показатель реальных знаний и навыков, а как предварительный фильтр и собеседование. Грубо говоря, как мы доверим человеку кофе для клиентов варить, если он не прошёл минимальную проверку на готовность жертвовать собственным временем? Это же надо каждое утро на работу приходить вовремя, в чистой и глаженой форме, содержать в чистоте рабочее место, и не отвлекаться до конца смены. Примерно то же самое требуется от студентов. Люди, которые не смогли заставить себя получить вышку в каком-нибудь из бесчисленных говновузов, скорее всего неспособны вообще ни на что.
А ну как он поработает чуток, а потом вечером встретит одноклассника, и нечаянно забухает с ним на пару недель? Зачем нам самостоятельно это проверять, когда есть специальные организации, которые проводят базовую проверку вменяемости за нас.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Как раз наоборот, мысли приближены к реальности. Именно потому что «вакансий на "научная работа по специальности + образовательная деятельность" открывается по 10 в год А вакансий продавца айфонов — 10000.» нужно сделать перерыв
между школой и вузом. То есть, условно говоря, после школы все идут «торговать афонами», а уже потом, вкусив реального опыта работы, только те, кто осознано хочет, и, главное, может, идут в вуз.
Это очень, очень плохая идея.
Во-первых, никто не возьмёт продавцом айфонов человека без в/о, когда рынок переполнен чуваками с в/о.
Во-вторых, во времена вступительных экзаменов было замечено, что шансы сдать вступительные экзамены падают на порядок каждый год, проведённый вне школы.
Т.е. если у тебя было 60% вероятности поступить сразу после школы, то поступить после годового перерыва уже 6%. Просто потому, что в школе ты так или иначе учишься. А при торговле айфонами времени на повторение систем тригонометрических неравенств нету. Поэтому через два года после школы поступаемость в ВУЗы будет никакая. Либо ВУЗу придётся снизить планку, и первый семестр навёрстывать потерянное обучение.
Зачем это надо?
DO>Об этом и речь, чтобы работать баристами, уборщиками, ночными охранниками, продавцами в супермаркете etc не нужно получать высшее образование. Тут такое дело, многие поработав на «рабочих» специальностях и получив за это деньги, в вуз уже не пойдут.
Отличная идея. Для неё нужно, чтобы на "рабочие" специальности брали после школы. На практике — никто никого не возьмёт. Белые воротнички — все сплошь бакалавры и специалисты.
DO>И это приводит к обесцениванию в/о. В итоге скоро работодатели будут спрашивать наличие ученой степени ну и далее по возрастающей.
В некоторых местах и спрашивают.
Вы не понимаете проблемы. Во-первых, у нас перекошенная экономика. В ней вообще не очень нужны те специальности, которым вы хотите учить. Ни сразу после школы, ни через два года после школы.
Если у нас в конструирование летательных аппаратов нужно три человека в год на всю страну, то тупо невыгодно содержать даже один факультет НГТУ, не говоря уже о прочих технических университетах страны. Нету для этого денег. Трёх человек в год проще и дешевле купить в другой стране, где объёмы flight engineering достаточны для поддержания образования в этой отрасли.
Никакой перестановкой последовательности курсов, работы, и армии, эту проблему не решить. Нужно, чтобы у нас были десятки КБ на эту тему. А для этого надо, чтобы у нас было производство самолётов — несколько крупных заводов, которые производят не только СУ-34, но и широкий ассортимент гражданских судов. Армия — хороший заказчик, но в мирное время она неспособна обеспечить нужную наполненность рынка.
И так — во всём. У нас сейчас нету ничего. Банальный хлеб мы печь не умеем — все закваски, из которых пекут хоть что-то приличное, импортные.
Проблема нашего образования, к сожалению, в политике. Образование процветает там, где есть спрос на квалификацию.
А он есть ровно в двух сценариях:
1. Тоталитарное государство. Лидер имеет чёткое видение перспектив развития, и ставит перед страной амбициозные задачи. Пусть это будет, скажем, освоение Марса. Простая, внятная, труднодостижимая цель. Для её достижения потребуется создать целые отрасли индустрии, которых нет у нас (а некоторых и в мире). Всё, что мешает решению задач — отбрасывается и карается. Всё, что помогает — получает импульс. Под цель подстраивается всё — от игрушек для младенцев, до особых национальных видов спорта, развивающих способности к дыханию в атмосфере с низким парциальным давлением кислорода, до песен и художественных сюжетов.
2. Демократически-коммерческое государство. Максимальное содействие бизнесу, всё, что мешает инициативе — отбрасывается. Для всех решений вводится режим пост-модерации: не надо собирать 60 бумажек, чтобы торговать квасом на розлив. Но на всё есть регламенты, и за их нарушение — адские кары. Грубо говоря, санкнижки не нужны, но если продавца кваса поймают с кожным заболеванием, то огребёт и продавец, и владелец точки. Для доверительных услуг вводится гильдейская система — государство не вмешивается в вопросы лицензирования, отдавая их на откуп профессиональным сообществам. Если гильдия риэлторов поймала тётю Оксану за нарушением профессиональной этики, то тётя Оксана больше риэлтором работать не будет. Несмотря на отсутствие соответствующих статей в гражданском кодексе.
Плюс к этому целенаправленное госрегулирование в виде содействия кластеризации — грубо говоря, строим государственный ВУЗ с факультетом летательных аппаратов географически близко к авиазаводу, и обеспечиваем налоговые льготы частным предприятиям в смежных областях при размещении географически близко. Строим технопарки вроде http://www.academpark.com/, посвящённые интересным тематикам. Лучше, естественно, делать это не в чистом поле, а там, где есть профильные производства, или существующие учебно-научные центры.
Вот почитайте про пацанов с моего факультета — https://tion.ru/. Они сейчас организовывают взаимодействие с ФФ НГУ так, чтобы студенты защищали диплом в компании Tion. Вот вам и гарантия, что выпускник пойдёт не торговать купертиновской продукцией, а развивать свою.
Так вот в России, к сожалению, нет ни первого, ни второго сценариев. Государство боится бизнеса; огромное количество законов посвящено тому, как не дать бизнесу сделать что-то плохое. Про помочь бизнесу сделать что-то хорошее у нас ничего нет. Простейший пример — вместо опережающего развития инженерных и дорожных сетей, чтобы стимулировать застройку, у нас вешают обременения на коммерсантов. Хотите ИКЕЮ построить? Будьте любезны — развязочку вот тут организуйте. Хотите микрорайон освоить? Отлично — тяните канализацию и электросеть.
При этом каких-то государственных идей — единицы, и все какие-то одноразовые. Вот, например, типа "давайте построим новый Сочи для Олимпиады". Ясно-понятно, что эта процедура дала толчок к развитию всего-всего местного бизнеса на годы вперёд. Но там решительно не продумана последующая монетизация и самоокупаемость. Ок, подарили Владику мост на остров Русский — хорошая штука, полезная. Но насколько она полезна для чего-то, кроме селфи?
"В настоящее время мост может эксплуатироваться для доступа к зданию Дальневосточного федерального университета, а также для доступа спецтехники и персонала к строительству новых объектов." Отлично, чо.
По проекту на острове планировалось разместить комплекс производств в сфере био- и информационных технологий, университетский комплекс мирового уровня, межрегиональный медицинский центр. Кроме того, программой было предусмотрено строительство спортивно-рекреационных, музейных и гостиничных комплексов, жилого фонда. Как отмечает ИТАР-ТАСС, в перспективе именно Русский остров должен стать точкой роста для всего Дальневосточного региона, крупным центром международного сотрудничества со странами Азиатско-Тихоокеанского региона
Ну, то есть реального плана — нет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
школа -> ПТУ -> работа по специальности -> вуз -> работа по специальности -> аспирантура -> канд. наук -> научная работа (или работа, требующая высокой квалификации) по специальности + образовательная деятельность или руководство (научное или коллективом) -> докторантура -> д-р наук -> научная работа по специальности + образовательная деятельность
DO>Почему так? DO>Во-первых, и когда я учился сам и когда я потом учил, я обратил внимание на ребят пришедших с производства, у нас такие были: «путяга->армия->завод». Это были самые вменяемые студенты. Им было реально интересно, у них всегда были вопросы к преподавателю, потому что они уже видели то, что им преподавали, щупали это руками, и теперь получали теоретические объяснения того, с чем сталкивались.
Во первых, это явно не для всех специальностей годится. Например, какой смысл в такой цепочке для математиков или чистых физиков? Или для историков и некоторых других гуманитарных специальностей. Это скорее для инженерно-технических специальностей и то не всех.
Во вторых, разрыв между вузом и производством — это не из-за непрерывности, а из-за вообще проблем всего образования в целом.
В 1958 г. был принят закон «Об укреплении связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии системы народного образования в СССР». Этот закон положил начало школьной реформе, которая предусматривала введение обязательного 8-летнего образования (вместо 7-летнего). «Связь школы с жизнью» заключалась в том, что все желавшие получить полное среднее образование (11 классов) и в дальнейшем поступить в вуз, должны были в течение последних трех лет учебы по два дня в неделю работать на промышленных предприятиях или в сельском хозяйстве. Вместе с аттестатом зрелости выпускники школ получали свидетельство о рабочей специальности. Для поступления в высшее учебное заведение также требовался стаж работы на производстве не менее двух лет. Впоследствии эта система себя не оправдала и была отменена, т. к. занятость на предприятиях снижала качество получаемых знаний, в то же время массы временных рабочих-школьников и будущих студентов приносили народному хозяйству больше вреда, чем пользы.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>... DO>1. Среднее общее образование не нужно.
Странно такое слышать в то время, когда в некоторых странах (например, Германии) речь заходит о всеобщем бесплатном высшем образовании.
Впрочем, не будем особо упорно оглядываться по сторонам и попробуем подумать своей головой. Хорошо?
Образование — это вообще что такое? Вот детки ходят в детский садик, их там учат буквам и счёту до десяти. Потом сидят за партами в школах. Потом всякие училища, ВУЗы, аспирантуры, ординатуры, интернатуры. Это всё у нас зачем? В чём смысл происходящего? Есть несколько вариантов ответов на этот вопрос:
1. Подготовка специалистов.
2. Оказание услуг населению по улучшению его, населения, стартовых позиций при трудоустройстве.
3. Чтобы по улице не болтались.
4. Чтобы росли благопорядочными гражданами.
Или что там ещё?
Первый пункт (подготовка специалистов) — да, хорошо. Но кто и исходя из чего должен (или хотя бы имеет право?) решать, какие специалисты будут нужны через 10-20 лет? Взявшись рассуждать о том, какие специалисты нам нужны, мы глазом моргнуть не успеваем, как ставим себя на позицию рабовладельца, составляющего заказ-спецификацию для работорговца на поставку живого товара. "Нам нужны подготовленные технические специалисты с опытом практической работы"... Подайте нам галеон с полным трюмом таких рабов. Желаем походить, повыбирать, в зубы позаглядывать. Кто понравится, тех прикуём к раб.месту ипотечными кредитами и пусть пашут. Ага?
Может быть, пора бы уже перестать смотреть на людей исключительно как на рабочий и продуктивный скот? Пора бы уже усвоить, что человек (любой, безо всякого исключения) — целая вселенная. Машинка по преобразованию реальности, обладающая страшной созидательной и разрушительной силой. Я, конечно, понимаю, что в наших краях уже тысячу лет как беспросветное рабство. В первую очередь в мозгах. Но, хочется того или не хочется, пора проснуться, оглянуться и попытаться понять, что на дворе уже 21-й век, и человек уже... как-бы... это... не совсем и не только двуногое приложение к металлообрабатывающему станку или нефтяной трубе.
Образование как сфера услуг — тоже кривоватый подход. Потому что иногда работает, но в самых интересных случаях (например, массовое среднее образование) — ни фига.
Короче, как мне видится, образование — это ни 1-е, ни 2-е, ни 3-е и не 4-е. Представьте себе (на секундочку, от вас не убудет), что общество — живой организм, обладающий некоторой целостностью. Как всякий живой организм, он тоже должен сам себя воспроизводить. Организм, который себя не самовоспроизводит, быстро разрушается и гибнет. Так вот, система образования (особенно школа) как раз и является органом самовоспроизводства общества. Полиция, например, играет роль иммунной системы, медицина — заживление ран, армия — когти и зубы чтобы отбиваться от врагов, и т.д., и т.п., а образование — это система воспроизводства.
Хочешь знать, каким будет общество через 20 лет — фигня вопрос. Зайди в школу и посмотри, как там построен процесс. Сейчас там постоянное завинчивание гаек, пропускной режим, охрана на входе, торжество формальных критериев, агрессивное насаждение конформизма, убожество, казёнщина. Ну, собственно, вот. Таково, значит, будущее нашей страны.
Очень серьёзные всё это вопросы. К "должен ли человек после школы проработать на производстве?" оно всё точно не сводится. Хотя если в качестве светлого ориентира взять какой-нибудь совсем ранний в конец человеконенавистнический совок, то, конечно, да. В таком совке любой вопрос, начинающийся словами "должен ли человек..." имеет утвердительный ответ. Раб всегда всё должен хозяину, потому что он ему полностью принадлежит.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Во-первых, и когда я учился сам и когда я потом учил, я обратил внимание на ребят пришедших с производства, у нас такие были: «путяга->армия->завод». Это были самые вменяемые студенты. Им было реально интересно, у них всегда были вопросы к преподавателю, потому что они уже видели то, что им преподавали, щупали это руками, и теперь получали теоретические объяснения того, с чем сталкивались.
Повезло.
Я видел совершенно иное — невменяемых великовозрастных лбов, свято уверенных в нужности отдельных знаний и ненужности иных. Они не понимали, что можно по-другому, пришедших за корочкой, чтобы иметь шанс занять руководящую должность. Причем, учитывая тот факт, что прошли они вне конкурса... да еще и это обычно люди, которые не осилили 9-ть классов, то твои наблюдения скорее касаются единичных экземпляров.
DO>С производства почти никого нет. Это приводит к ситуации, когда выпускнику на его первом месте работы говорят: "забудьте все, чему вас учили в вузе!".
Связь есть, но каждое производство специализированно и учить людей исключительно тому, что будет на конкретном производстве ошибка. И да — даже сейчас существует формат НИРов и НИРСов, по линии которых действительно порой можно заработать.
Самая главная ошибка не в этом, а в расплодившихся кафедрах по специальностям, которые были утверждены в советское время. Из-за это порой на факультете ИТ из 10-ти специальностей ни одна ни готовила программиста/системного архитектора. Все готовили тех, кто был нужен в 80-х.
DO> А не как сейчас — в вуз идут все кому не лень.
Это очень хорошо, даже с учетом плохого качества — фундаментальные знания хороши в любом случае.
Потому что качество жизни людей с высшим образованием почти всегда лучше и найти общий язык гораздо проще.
Да, если готовить винтиков, которым отведено жить 60-т лет, а потом умереть — то ты прав.
Твоя стройная теория разбивается вдребезги о конкретные примеры и специальности. У меня куча друзей, закончивших вуз (а многие и аспирантуру) и прекрасно работающих по специальности. Не вижу ни одной причины, почему бы им следовало сначала пойти в ПТУ, потом в армию, потом на завод, а уже потом в ВУЗ. Куча лишних действий, которые отнимают годы жизни, а пользы никакой не приносят.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Пора бы уже усвоить, что еда берется не из холодильника.
Напоминаю: у нас на дворе сейчас 21-й век. Сомневающиеся могут сами сходить к календарику и убедиться. Сейчас один занятый в современном сельхозпроизводстве крестьянин обеспечивает едой минимум сто человек. Одна швея обеспечивает одеждой тоже, наверно, сотню. Один строитель механизированно возводит красивое комфортабельное жильё тоже прорве народа. Сложив всё вместе, мы получаем, что в производстве материальных благ для ста человек занято человек 20, от силы 30. Даже с учётом сферы услуг. Ну ещё полчеловека создают нематериальные блага (писатели там всякие, художники, музыканты, клоуны). Ну ОК, пусть ещё полчеловека создаёт программный продукт. А остальным чем заниматься? Приходится как-то выкручиваться. Например, накручивать всё более замороченные бизнес-процессы. Чтобы на каждых трёх занятых непосредственно производством нужно было минимум один специалист по охране труда, один специалист по оптимизации производственных процессов, два бухгалтера, два мента, один инвестор, один специалист отдела закупок, два специалиста отдела продаж. Ну и штуки четыре начальников департаментов.
Когда-то давно (м.б. ещё до древнего Шумера) экономика действительно была деятельностью, смысл которой исключительно в производстве материальных благ. Но уже давно как задачу, решаемую экономикой, можно сформулировать как "занять и прокормить население". Обрати внимание на то, что "занять" — на первом месте. Просто потому, что "прокормить" — уже давно не проблема. Фишка прокорма в том, что производство материальных благ — естественная человеческая деятельность. Взять и ловко вырастить самосвал картохи — понятное и очевидно полезное дело. Если ещё и с достойным уровнем механизации, то даже не особо напряжное. В силу своей очевидной полезности, приносит моральное удовлетворение. И приятную усталость в теле. А вот, например, составление квартального отчёта о достижении ключевых показателей эффективности, что оно приносит? Только ночной кошмар про то, что на пятнадцатой закладке в седьмом эксельном файле колонка съехала, и завтра, когда при кросс-проверке обнаружится ошибка, будет жопа.
Ну ОК. Допустим, сделали по-твоему, то есть "школа -> ПТУ -> работа по специальности -> вуз -> работа по специальности -> ...". Дали людям почувствовать, как это здорово создавать реальный осязаемый продукт и себя за это безмерно уважать. Но что дальше? Если народ будет оставаться в производстве, то осязаемый продукт начнёт производиться в таком количестве, что где взять столько свалок, чтобы этот продукт закапывать? Как будем выгонять людей с производства? Перестанем платить? Или будем ухудшать условия труда? Или будем прогрессивно давить производителей квотами?
Что же это за безобразие такое диковинное получится? С одной стороны, мы насильно гоним детей на производство, а с другой это самое производство активно гнобим? Я всё понимаю, любовь к насилию и всё такое. Но всё равно какой-то бред.
DO>Ну естественно тебе так видится, ты же этим пункты придумал, ты же опроверг.
Я просто перечислил основные версии. У тебя своё видение ответа на вопрос, зачем вообще нужно образование? Внимательно слушаю.
S>Не поверю, пока не увижу реальные результаты вступительных экзаменов. Подозреваю, что как и везде, слесарям вместо вступительных засчитывали трудовые достижения.
Вы меня не понимаете. Причем тут вступительные экзамены? Не важно как человек попал в вуз. Важно, кто получился на выходе. Большая часть из школьников отлично сдавших вступительные экзамены отсеиваются после первой сессии. Птушник, поступивший в вуз, как правило, доучивается до конца и из него выходит нормальный инженер, который в состоянии решать инженерные задачи, а не продавец айфонов.
S>То есть ему в 15 лет показалось, что водить мусоровоз — это круто. А в двадцать лет он понял, что неплохо было бы самолёты проектировать — но увы, поезд ушёл.
Никуда он не ушел. У меня перед глазами есть примеры, когда, учась в школе, человек не понимал алгебру, ну не мог он в школе понять, что означает запись а+в=с. Он поступил в вуз после армии и пяти лет работы слесарем. Только к 27 годам он понял, что такое алгебраические преобразования. Экзамены он сдал на 5, кстати. И это не единичный случай.
А все дело в том, что за абстракции отвечает мозолистое тело, которое окончательно формируется к 25 годам, т.е. не было у него в мозгу межполушарных связей, отвечающих за алгебраические абстракции в 18 лет. И зачем ему в вуз в 18 лет?
S>Вы предлагаете её решать не с того конца. "Давайте закроем ВУЗы и запретим ненужные специальности".
Фантазии.
S>...
Это не для этого форума.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Ты меня не понимаешь. Ни крестьянин, ни швея не раздают свою продукцию бесплатно. И за еду, и за одежду, и за жилье нужно платить.
Да всё я прекрасно понимаю. Конечно, они это всё отдают за деньги. Или не за деньги, а за что-нибудь ещё. А иногда и просто так. Всякое бывает в нашем разнообразном мире.
Деньги — это есть не что иное, как фишки в игре, называемой "экономика". На первый взгляд кажется, что все вожделеют эти фишки, и поэтому эти фишки — большая самостоятельная ценность. Но реально фишки — это вспомогательный инструмент в игре. А самостоятельную ценность представляет собственно игра и её результаты. Деньги несъедобны. Их энергетическая ценность равна нулю (впрочем, если купюр много, то костерок из них всё же можно сложить). Крестьянину не нужны собственно фишки. Ему нужна возможность получать то, что за эти фишки отдают.
DO>Деньги обычно зарабатываются, на работе.
Разные есть варианты. Наёмная работа — далеко не единственный. Ты и сам это прекрасно знаешь.
DO>Для того, чтобы зарабатывать деньги нужна профессия. Иногда, конечно и не нужна, но мы такие случаи не рассматриваем.
Зря не рассматриваем. "Безусловный доход" — чрезвычайно интересная тема. Здесь, ладно, обсуждать не будем, но ты полюбопытствуй как-нибудь.
Если хотя бы на минутку отвлечься от "прокормить население" и сакцентировать внимание на задаче "занять население", то всплывает интересный нюанс. Появляется потребность делать так, чтобы люди радостно делали много никому не нужных дел, при этом не сильно разбазаривая какие-нибудь дефицитные ресурсы, и, что самое важное, получали от социума вознаграждение так, как-будто эти их дела очень социуму полезны.
Короче, нужно готовить не только реальных агрономов, но и виртуальных. Для "моей фермы"
DO>Этот вопрос не является темой обсуждения в данном треде. Если хочешь порассуждать на тему «зачем вообще нужно образование» заведи другой тред.
Ты поднял вопрос о том, каким должно быть образование. А рассуждать о предмете, не разобравшись в его предназначении — это, извини, чревато потерей смысла. Так что вопрос всё же прояснить не мешает.
DO>Ниже приведены мои мысли про непрерывность образования, кому-то они могут показаться резковатыми или спорными, но это мое мнение. DO>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.
Ты неявно постулируешь, что цель вузов — готовить кадры для производства, а цель обучающихся — подготовиться к работе на производстве.
Это не совсем так, а точнее совсем не так уже много лет, в чем и состоит основная проблема отечественной системы образования. Несмотря на все изменения за прошедшие годы, она во многом до сих пор унаследована от СССР, а экономика уже давным-давно другая.
Точнее, кому от этого будет лучше? Я пока вижу только тех, кому от этого станет только хуже:
1. Ребятам, которые могли бы закончить ВУЗ и работать сразу на нормальных должностях за нормальные деньги минуя торговлю айфонами.
2. Ребятам, которые перед торговлей айфонами могли бы ещё несколько лет поучиться (пострадать ерундой) с некоторым шансом потом найти нормальную работу.
3. Родителям, которым придётся отправлять детей на бесперспективную торговлю айфонами, вместо того, чтобы отправить в ВУЗ с надеждой, что ребёнок отучится и получить нормальную специальность.
4. Родителям, которым придёт отправлять детей на учёбу заграницу, чтобы те не торговали айфонами в России.
DO>школа -> ПТУ -> работа по специальности -> вуз -> работа по специальности -> аспирантура -> канд. наук -> научная работа (или работа, требующая высокой квалификации) по специальности + образовательная деятельность или руководство (научное или коллективом) -> докторантура -> д-р наук -> научная работа по специальности + образовательная деятельность
Продавец айфонов это зарабатывание денег, то есть две первые цепочки обеспечивают комфортную жизнедеятельность людей. В последней цепочке предполагается лишь трата денег на официальные учебные заведения, и вот вопрос, кто будет за это платить, государство, родители, а может сами студенты.
Если отбросить тех, кто родился в ныне не существующей стране, то какого-то особого стимула финансировать ВУЗы обычным гражданам нет. Возможно развал СССР и был трагедией для многих людей, но он же и дал свободу выбора. Мы сейчас живём в совершенно других экономических реалиях.
Схема очень простая, в регионах России добываются и продаются за рубеж сырые ресурсы, нефть, газ, на худой конец металлы, кругляк и тому подобное. При этом подавляющая часть выручки уходит в Москву, она же центральный транспортный узел для иностранных товаров, даже если им, то есть товарам, приходится отмахать несколько тысяч лишних километров.
Иными словами те самые айфоны сначала попадают в Москву и потом расползаются по России. Предположим люди вгрохают в образование кучу денег, но какой в этом смысл с точки зрения финансов. Если денег нет, то это и вовсе не разумно, проще заниматься самообразованием. Если деньги есть, тогда корочка просто покупается, причём не так в наглую, а всё чин по чину, цивилизованно.
Студенты просто не ходят на лекции, а потом им автоматом ставят экзамены, и не в какой-то шарашке, а государственном ВУЗе. Через несколько лет появляется дипломированный специалист, который честно отучился. Но дело даже не в этом, если провести эксперимент и выкинуть преподавателей ВУЗов из их уютного мирка, то будут ли они востребованы на рынке коммерческих услуг.
По давно известной теории людей трудно в чём-либо переубедить, потому смена мнений и переход на новые реалии происходит банально со смертью старых носителей знаний. Старое поколение умирает, а новое уже думает иначе, то есть оно никогда и не думало, как старое.
Если посчитать очень грубо, то учитывая прошедшее время с распада старой формации и формирование личности, то подобные вопросы о высшем образовании волнуют лишь людей за 40 лет, тем кому от 30-и до 40-ка это уже не так актуально, а тем кому до 30-и обо всём этом будут говорить лишь те, кому за 40-50 и выше.
Какое-то время это ещё продержится как в опыте с обезьянами, которых наказывали, когда они пытались взять банан. Потом они набрасывались на новых обезьян, которых не били током и запрещали есть банан. Проблема старых обезьян в том, что они стареют и уже не могут навязывать свои порядки, то есть в долговременной перспективе молодые обезьяны просто бы избили старых.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>1. Среднее общее образование не нужно.
Не согласен. Должен быть специальный курс социализации детей после начального(детсад/двор). А вот 11 лет- это слишком. А в Прибалтике и Молдове вообще по 12 лет в школе учатся. Думаю, оптимальное время для этого уровня 5-7 лет. DO>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.
Лишнее это и от лукавого. Пусть молодой человек сам решает, куда ему идти. Подобных цензов, на мой взгляд быть не должно. DO>3. Между высшим образованием и аспирантурой тоже должен быть перерыв. Выпускник вуза должен года три-четыре поработать по специальности и только потом получить право на продолжение обучения.
Не нужно. Пусть выпускник сам решает. Ограничения быть не должно.
DO>Таким образом, глобальная образовательная траектория должна быть не такой: DO>А вот такой:
DO>Почему так?
Опыт, конечно же, дело хорошее. Не согласен с вашими доводами. Основная проблема не в плохой фильтрации и всеобщей доступности ВО, а в том, что базы правильной у выпускников школы нет. Не физики/математики и т.п., а реального обществознания, в прямом смысле этого слова. Реальное обществознание- эта та база, которую должны донести и вложить в детей с детсада/двора по выпуск из школы. А сейчас ситуация такова, что даже в ВУЗах не преподают реального обществознания.
Обоснование простое, довольно утрированное:
1) Если существо, видя окружающий мир, может классифицировать, запоминать и распознавать объекты реального мира, развиваться и вербально общаться(даже на самом низком уровне(несколько слогов)) с человеком/человеками, то это уже дитя.
2) Если дитя понимает, как устроен мир, и может связывять причины и следствия возникающие в его окружающей среде(дом/двор/улица/микрорайон), то это уже молодой человек.
3) Если молодой человек знает, какое место он занимает в окружающем мире и выбрал себе ориентир, к которому он стремится, то это уже человек.
Это три характеристики, с которыми, по идее, должны выпускаться из школы. Как Вы считаете, если бы реально выпускники школ обладали эти качествами в достаточной мере, были бы проблемы, описанные вами?
DO>>Ниже приведены мои мысли про непрерывность образования, кому-то они могут показаться резковатыми или спорными, но это мое мнение. S>Мысли оторваны от реальности. В ней, условно говоря, вакансий на "научная работа по специальности + образовательная деятельность" открывается по 10 в год. А вакансий продавца айфонов — 10000. S>Вот из этого простого неравенства и проистекают проблемы образования.
Как раз наоборот, мысли приближены к реальности. Именно потому что «вакансий на "научная работа по специальности + образовательная деятельность" открывается по 10 в год А вакансий продавца айфонов — 10000.» нужно сделать перерыв между школой и вузом. То есть, условно говоря, после школы все идут «торговать афонами», а уже потом, вкусив реального опыта работы, только те, кто осознано хочет, и, главное, может, идут в вуз.
S>И работают в итоге не по специальности, а где найдут. Баристами, уборщиками, ночными охранниками, продавцами в супермаркете.
Об этом и речь, чтобы работать баристами, уборщиками, ночными охранниками, продавцами в супермаркете etc не нужно получать высшее образование. Тут такое дело, многие поработав на «рабочих» специальностях и получив за это деньги, в вуз уже не пойдут.
S>А всё потому, что работодатели используют наличие диплома не как показатель реальных знаний и навыков, а как предварительный фильтр и собеседование.
И это приводит к обесцениванию в/о. В итоге скоро работодатели будут спрашивать наличие ученой степени ну и далее по возрастающей.
Высшего образования нужно НАМНОГО меньше. Причём не только в России, в Европе и Америке та же проблема, которая ещё лучше видна из-за их студенческих долгов. Качество большинства ВО — крайне низкое, и оказывается пустой тратой времени как преподавателей, так и студентов (плюс налогоплательщиков, если такое ВО ещё и субсидируется). Все эти люди могли бы работать и получать реально нужные им навыки и опыт. Всё это выливается в огромный ущерб для экономики.
Реально нужны только лучшие ВУЗы, откуда выходят научные работники или действительно высококвалифицированные специалисты, работающие по специальности. Для остальных (очень многих) "студентов" обучение на работе было бы намного более полезным и эффективным.
Но обязаловка, о который вы говорите — ни в коем случае не нужна.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Тут скорее возникает вопрос — а почему у нас на 1 город двадцать два факультета "финансы и кредит" (в самых разных вузах), и ровно ноль ПТУ со специальностью "оператор полуавтоматической кофейной установки высокого давления"?
Ключевой вопрос — кто платит.
Если человек платит за своё образование полностью сам, то ради бога. Хоть литературу изучай, хоть археологию, хоть финансы. Окупится ли твоё образование — тоже сам прикидывай, читай статистику и пр. исследования и делай выводы.
Стипендии (включая оплату обучения) вообще говоря должны бы давать компании, которым нужны специалисты. И тогда пойдут люди на кофейные специальности, если это нужно кофейным компаниям и есть соответствующие стипендии. А государство должно субсидировать (если уж вообще должно) только оборонные специальности в нужном количестве + какую-то науку (особенно, наверное, фундаментальную). И тоже в строго ограниченном и нужном количестве и в лучших ВУЗах, чтобы отбирать лучших из лучших.
Ну и разумеется частные лица могут заниматься филантропией и субсидировать частные хобби, вроде специальностей в сфере искусства и пр.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот и выпускаются люди — по специальностям, которые устарели в 1985 году, или по специальностям, для которых вакансий в 100000 раз меньше, чем выпускников. S>И работают в итоге не по специальности, а где найдут. Баристами, уборщиками, ночными охранниками, продавцами в супермаркете.
немного не так. проблема главная в том, что в баристы, уборщики, охранники и продавцы нынче работодатель требует диплом ВО(утрирую). Чтобы дураков отсеять. Т.е. диплом о ВО — сейчас необходимая формальность. Которая говорит, что человек чегото — да стоит. Вот когда всякие продавцы в Мвидео и менеджеры не будут требоваться с дипломом о ВО, и вообще, когда диплом о ВО перестанет быть формальным требованием при приеме на работы, а будет требоваться только в специализированных, довольно редких случаях — тогда и люди перестанут массово получать эти дипломы, и работать будут где найдут, но без диплома о ВО, а с дипломом о каких нибудь курсах/ПТУ. И только когда человек определится с карьерной лестницей, с специализацией, тогда да, на определенном этапе он будет идти и получать ВО.
S>Ох нифига ж себе! Я не специалист по мозолистым телам, но из того, что я наблюдал, после 25 лет как раз крайне сложно освоить новые абстракции. Чем старше человек, тем больше он "ездит по ем же рельсам", и обучаемость неуклонно снижается.
Если говорить про мое окружение, то есть про тех, кого я наблюдал в течение от конца школы, ну и до сейчас, то пик познавательных способностей пришелся на возраст 25-34 года, ну там плюс-минус год-два, что коррелирует с тем, что я написал выше. Вот после 35 — да, начинаешь ездить по тем же рельсам.
S>Я надеюсь, вы в курсе, что кафедры, на которых нет студентов, государство оперативно закрывает?
В курсе.
S>Ну так не получится решить политическую проблему организационными мерами. Тут не кровати надо переставлять
Это не политическая проблема.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали: GZR>Ну раз на то уж пошло) GZR>Площадь Тайги(отмечу, что только Тайги) 15 млн. км^2. GZR>Предположим, что площадь деревевьев занимает 1% ото всей площади. Тогда площадь "леса" будет 0,15 млн. км^2 или 0,15х10^12 м^2. GZR>Предпложим, что усреднённая полезная высота дерева 2 м. Тогда объём полезного "леса" будет 0,3х10^12 м^3. GZR>Возмём цену за куб 200$.
Ухты! А чего не $600? Вот первое попавшееся объявление по продаже кругляка: http://krasnoyarsk.flagma.ru/kruglyak-sosna-el-pihta-listvennica-ot14-24-o2517631.html. То есть примерно $50. Это на вагоне — т.е лес уже доставлен до ж.д.
GZRТогда цена Тайги(ориентировочно) 0,6х10^14$. Население Сибири ~25 млн. человек. 6х10^13$ / 25х10^6 ч.= 0,24х10^7 $/ч. GZR>Т.е. по 2,4 млн. долларов на каждого человека. Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же. Пусть будет 10% от расчётной суммы на человека: 240 тысяч долларов на человека. И это всего лишь от одной древесины.
Ок, вы собираетесь продать 10% древесины. Вы учитываете стоимость добычи и доставки этой древесины? Скажем, то, что большая её часть расположена в транспортно недоступных местах? Вы карту Сибири видели? Той, где тайга? Каково среднее расстояние до железки? Сколько будет стоить довезти один куб до станции погрузки?
GZR>Как добавить в расчёт ягоду, шишку, лекарственные травы, мёд, грибы, мех, рыбу, дичь, продукты из древесины(мебель та же) и прочее я не знаю. Предполагаю, что там цифры в сумме будут ещё больше, чем от древесины. Отмечу, эти ресурсы- восстанавливаемые. GZR>И да, давайте положим среднюю ЗП 30к.р./мес., в год будет 360к.р. = 5.7к.$
Хм. Налоги на ФОТ вы учитываете? 30 на руки — это примерно 45 gross.
В общем, я бы вам советовал почитать что-нибудь по базовое экономике. Пока что ваш "бизнес-план" не выдерживает никакой критики.
С тем же успехом я могу оценить количество азота в воздухе Сибири, и требовать мою долю по рыночным ценам.
GZR>Переубедить мне Вас не выйдет, но судебная система имеет отношение абсолютно ко всем сферам деятельности человека: и законным и незаконным; причём самое непосредственное.
Если вы продолжите рассуждения без аргументов — то конечно не выйдет. Пока что вы делаете многозначительные намёки, а когда пытаетесь перейти к деталям, демонстрируете потрясающую наивность. S>>Всё определяется исключительно экономикой. GZR>Нет. Сперва политика определяет экономику. А уже потом экономика определяет ЗП.
Это правда. GZR>Да и, вообще, рассматривать экономику в отрыве от политики неправильно.
И это правда. Но я пока не вижу связи между зарплатами инженеров в технопарке и судебной системой.
S>>Инженер — дорогостоящая единица. GZR>И тем не менее, подход к подбору и удержанию персонала идентичен везде: в грузильных, КБ, веб студиях и т.д.
Чудеса какие-то. В компаниях, где я работал, такого подхода не было нигде.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ухты! А чего не $600? Вот первое попавшееся объявление по продаже кругляка: http://krasnoyarsk.flagma.ru/kruglyak-sosna-el-pihta-listvennica-ot14-24-o2517631.html. То есть примерно $50. Это на вагоне — т.е лес уже доставлен до ж.д.
Не, ну Вы, конечно же, молодец: берёте цену в РФ, а именно, в Красноярске, который окружён лесами. Древесину продавать надо зарубеж- в Китай, Японию и Корею(самые близкие).
S>Ок, вы собираетесь продать 10% древесины. Вы учитываете стоимость добычи и доставки этой древесины? Скажем, то, что большая её часть расположена в транспортно недоступных местах? Вы карту Сибири видели? Той, где тайга? Каково среднее расстояние до железки? Сколько будет стоить довезти один куб до станции погрузки?
Да, цена добычи не вошла в мой расчёт. Но создать инфраструктуру для транспортировки ресурсов реально.
Конкретно к лесу. Валить лес по правильной технологии нужно в 2-3 зимних месяца. В это время года(о Боже мой!) не составляет труда организовывать зимние дороги: на реках, если быть точным. Цена такой трассы- чуть больше чем ничего. Да и Вам ли не знать об этом?!
S>Хм. Налоги на ФОТ вы учитываете? 30 на руки — это примерно 45 gross. S>В общем, я бы вам советовал почитать что-нибудь по базовое экономике. Пока что ваш "бизнес-план" не выдерживает никакой критики.
Вот я вам не бизнес план презентовал, а просто расчёт, в котором многое не учитывается, чтобы наглядно показать масштаб богатств, которые при грамотном использовании способны обеспечить хороший уровень жизни в РФ. Хороший- не хуже, чем в Германии, к примеру.
S>С тем же успехом я могу оценить количество азота в воздухе Сибири, и требовать мою долю по рыночным ценам.
Ваше право)
S>Если вы продолжите рассуждения без аргументов — то конечно не выйдет. Пока что вы делаете многозначительные намёки, а когда пытаетесь перейти к деталям, демонстрируете потрясающую наивность.
Примерный расчёт- не аргумент, а если и аргумент, то наивный. Пусть будет так, чтож.
А про намёки не понял, тем паче многозначительные.
S>И это правда. Но я пока не вижу связи между зарплатами инженеров в технопарке и судебной системой.
Вот здесь бы могли уже и не притворяться. Будто сами не знаете, что компании в сибирских городах тесно общаются друг с другом. Один из результатов этого общения- уровень ЗП, коллегиально установленный рядом ведущих предприятий. И выход за установленные рамки по ЗП у конкретного предприятия лишает его солидарности и поддержки коллегии. Налицо сговор. По идее, такие дела должен разрабатывать ФАС, но эта структура таким не будет заниматься. Одна из причин почему так: суд будет судить по закону тогда, и только тогда, когда на суде будет лежать ответственность за принятые или не принятые решения. В настоящее время в РФ, насколько мне известно, ни одна гос.структура не отвечает за свои действия, а если и отвечает, то только формально.
S>Чудеса какие-то. В компаниях, где я работал, такого подхода не было нигде.
У меня обратный опыт. В двух компаниях, в которых я работал в Сибири, было так. В ряде других предприятий работали и работают мои товарищи, которые говорят, что ситуация везде аналогичная, за исключением пары-тройки предприятий.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>> Речь-то как раз о том, что навыки у нас в стране нужны отчаянно редко. Ну, кроме навыков нести чушь с умным видом и врать не краснея. S>>90% вакансий требуют только базовой вменяемости. S>Да, требования работодателей явно задраны, как правило
По двум причинам:
1. Заменяем неизмеримое измеримым. "Нужен сильный и толковый. Сильный — чтоб мог 40кг поднять, а толковый.... Ну, пусть 80кг поднимает!"
2. Девальвация дипломов. Если образование продолжит палать такими темпами, как сейчас, то скоро для бариста будут требовать докторскую степень, а ещё через 10 лет — член-корреспондента РАН. Потому что 90% дипломов — полное фуфло и никаких навыков не отражают. А судя по диссернету, много докторских уже тоже — тово.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
cуммарное число рабочих мест (программисты, инженеры, маркетологи и др.): на декабрь 2014 года в ИТ-кластере работает 8,5 тыс.
В НСК только незакрытых вакансий в IT 2000 шт. А ведь в статистику Сколково вошли все сотрудники, а не только программисты и инженеры.
S>>Я работаю в компании с широко разветвлённой филиальной сетью. Мы есть и в обеих америках, и в европе в нескольких местах, и в азии. При этом никакого "сговора" и прочей чуши тоже нет — в том смысле, что компания не будет демпинговать зарплату для сотрудников, решивших переехать из Новосибирска в Сидней, т.к. сотрудник не дурак, и если его прессовать, то в Сиднее он будет работать на другую компанию. GZR>Заметьте, что это Сидней, а не МСК или НСК.
И в МСК и НСК ситуация та же самая.
GZR>Обо всех товарах, и не только в МСК, а вообще по всей РФ. Простой пример: На первом курсе на Родине я купил штаны за 600 рублей в пересчёте. В Томске эти штаны стоили 4500 рублей на рынке. Даже если сторгуешься до 3к, то разница в 5 раз. Даже с учётом таможенных пошлин, издержек на транспортировку и т.п. накрутка слишком лютая. И так по всей стране, по всей. Это розница. Как только появится торгаш, который не дерёт 50 шкур, его сразу же в бараний рог свернут, все: полиция, бандосы, конкуренты и т.п. Среди оптовиков всё ещё куда более жёсткое.
Поздравляю с разморозкой. Сейчас не 1996, а 2016. Айфон 7 32GB в европе стоит 735 евро (51500 р по нынешнему курсу), у официалов — 57000р, у мелких дилеров — за 54000. Разброс в пределах погрешности.
Накруток в 3000% уже нету.
GZR>Знакомый решил дело провернуть. На 100к. рублей купил кроссовок. Привёз в МСК. И как Вы думаете, никуда его товар не приняли. Нигде в прирыночных зонах стоять и банчить ему не позволили(ни официально, ни нелегально). Он эти кроссовки по знакомым пичевал в течение 3х лет. Прогорел на 40к. Вот вам реальный пример того, что такое рынок в РФ.
Ну, во-первых, на 100к рублей кроссовок получится десяток коробок. С такими объёмами никакая торговая сеть даже разговаривать не станет. Про стоять и банчить — важны детали. Лично у меня есть дальние знакомые, которые "стоят и банчат" на нашей барахолке всю жизнь. И это не какие-то мегамиллиардеры или родственники мэра — обычные мелкие торговцы. У нас таких в НСКе больше, чем айтишников в Сколково. И ничо, никто им не запрещает стоять. GZR>Ещё раз задам вам вопрос: если так делают торгаши, то почему ИТшники не могут делать также?
Да не делают ничего такого торгаши, это ваши фантазии, помноженные на потери при пересказе от вашего знакомого. Возможно, ваш знакомый что-то с документами напутал — вот и пришлось ему кроссовки по знакомым впаривать.
GZR>Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.
Бред. GZR>Ещё раз повторю: меньше ЗП и выше продажи, больше разница между издержками и прибылью. Больше разница->больше выгода владельцам.
Бред. Меньше ЗП — отток сотрудников -> ниже объём -> хуже качество -> коллапс продаж. Убыток, разорение, банкротство, нищета, смерть. GZR>Больше участников сговора->более объёмная политика ЗП(т.е. формируется уровень ЗП коллегиально).
Бред. GZR>Лес не из под земли выкачивают, ягоду не из шахт достают, травы и шишку собирают не на дне океана. Эти товары требуются в огромном количестве в мире. Хотя для Сибири хватит и одних азиатских заказчиков(китай, корея, япония и т.п.).
И тем не менее, себестоимость добычи всего этого весьма далека от нулевой.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Границы, полагаю, такие: GZR>НСК: 65 т.р./месяц GZR>МСК: 110 т.р./месяц.
Чушь. Приличный разработчик в МСК получает 150 и выше. В Нск зарплатой в 100к разработчика не удивишь.
GZR>Возьмите любой ноут, ценой в рублях выше 35к. в РФ, и картина будет аналогична. Это далеко но 1,5 экземпляра в год, ежели что.
Вы сравниваете рынок мексиканского объёма и рынок американского объёма. Конечно будет разница в цене.
Давайте лучше сравним цену на водку Русский Стандарт в Новосибирске и в Нью-Йорке. Это ж разориться можно!
GZR>А продают за 141р. Какова накрутка?
Розничная накрутка — процентов 5-10. Потому что есть себестоимость продажи. Вот, скажем, если покупать грунт для растений, то окажется, что 5кг стоит не в 200 раз дешевле 1 тонны. А примерно в 10.
GZR>Да Вы удивительный человек. Я вот кроссовки ношу с 4 лет и по сей день. Дело в том, что качественные кроссовки в Китае стоят на 25-40% дороже, чем некачественные. Причём, эти качественные кроссовки практически абсолютные аналоги мировых брэндов Adidas, Nike и т.п.
Да видел я все эти "абсолютные аналоги". Их же только по фотографии можно перепутать. А при носке то цвета линяют, то пластик сыплется. Чудес-то не бывает.
Нормальные кроссовки стоят примерно 30 долларов. Продают их примерно за 100 — потому, что хотят прибыли. За 30 — это распродажа, куда попадают нераспроданные кроссовки. Как раз примерная себестоимость.
Вы мне ещё расскажите про "абсолютный аналог Айфона" за двести долларов — такого добра тоже полный алиэкспресс.
GZR>Кстати, эти говноподелки 80% населения РФ носит.
Носит 1 сезон, а потом снова покупает говноподелку.
GZR>Ах точно, нет же никаких сговоров то, в вашей парадигме!
Есть, но только в случае олигополии.
GZR>Ну это и ежу ясно, почему так. А вот почему с памятью то так произошло, не подскажете?
Наверное, утратил поддержку коллег, да?
S>>А бОльшее число IT предприятий Нск работает на открытом рынке, и у них всё определяется исключительно рыночными правилами. GZR>М, который раз уже слышу и читаю это: "рыночные правила". Озвучьте, пожалуйста, эти правила. Чтобы я ясно понимал, о чём речь.
Я же их уже озвучил: рыночные правила означают, что плохой товар задорого трудно продать, при наличии на рынке хорошего товара дёшево.
Это вы мне тут рассказываете, что если кто-то пытается продавать дёшево, или платить зарплату выше рынка, то его как-то давят.
Причём как именно давят — вы рассказать не можете. Вот этого знакомого вашего с кроссовками — ему что, говорили "задери цену впятеро, тогда разрешим"? Нет? Ну так значит проблема не в том, что он хотел "торговать без накруток".
GZR>Зачем платить больше, если можно платить меньше и быть уверенным, что большинство больше чем ты не заплатит из-за того, что большинство между собою договорилось о границах и диапазонах ЗП? Если это не солидарность, то что же это?
Да потому что нет такой уверенности! У нас адский кадровый дефицит в IT. Специалист, которому недоплачивают, просто встанет и выйдет. Получит работу на соседнем этаже и на 30к в месяц больше. Вы понимаете, что такую договорённость невозможно соблюдать, потому что выиграет тот, кто первым её нарушит? А ровно тот, кто скажет сотруднику "нет, и хрен ты где получишь больше", завтра придёт в пустой офис.
GZR>Не понимаю. Вот Вы пишите, что цена не нулевая. Это ведь очевидно, что затраты будут, без этого никуда. GZR>Но зачем давать работу, к примеру, китайцам по перевозке ягоды, если можно это сделать самостоятельно? GZR>И почему, в конце концов, не запустить это в промышленном масштабе?
Неужто заговор?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Ради интереса можете зайти на hh.ru и посмотреть число вакансий с ЗП для программистов от 150 000 рублей в месяц.
Для этих вакансий просто вилку зарплат не указывают.
GZR>Потом сравнить с числом вакансий из моего даипазона.
Число вакансий из вашего диапазона никого не интересует. Если бы существовал "потолок", о котором вы говорите, то вакансий за 150-180т.р. вообще бы в природе не существовало. GZR>Исходя из полученных данных, вам станет очевидна общая картина. И тогда можно будет уверенно сказать, что Вы правы или я.
Ну так мне уже очевидна общая картина. Она хорошо видна изнутри компании — когда мы пытаемся нанять кандидата, и он в Москве на 120к просто не идёт. Потому что есть предложения получше.
GZR>Смеха ради, http://www.intermarket.kz/noutbuki/nb-asus-zenbook-ux305ua-core-i5-6200u-2-3-256gb-ssd-4gb-80-255234 GZR>В долларах это выходит 1031 = 62 000р.
Там табличка "этого товара нет в наличии". Когда у меня кончится, я и за 10 рублей продам.
GZR>Вон оно что! Купил за 3 копейки..ок за 10коп, продал за 141р. Накрутка выходит: 141 00/10=1410. . Купил коробку за 100 рублей. Привёз за 1000 рублей. Разгрузил на склад за 200 рублей. Выставил в зал. Наклеил ценник. Продал.
Я понял, в чём ваша проблема — у вас в голове модель экономики с нулевыми затратами и бесконечным объёмом рынка сбыта. Оттуда же и финансовый анализ тайги.
GZR>Вы не думали, что кто-то хочет, чтобы Вы так думали? Не рассматриваете такой вариант?
Это бы означало, что вокруг происходит театр для одного зрителя — лично меня. Я просто разобрался в вопросе, купив порядка 30 пар разных кроссовок в 5 разных странах мира.
GZR>Сравнить кроссовки и айфон. По уровню сложности это очень различные товары.
Ок, без проблем. Давайте сравним с чем-то простым — инструментами для монтажа. Внезапно окажется, что "совсем как настоящая" отвёртка за 30 рублей сделана из какого-то медного сплава и сворачивается в штопор при попытке завернуть винт.
Вот, например, безо всякого заговора производителей один и тот же магазин продаёт 1 биту за 110 рублей, и рядом же предлагает 33 биты за 410. Неужто находятся идиоты переплачивать в 10 и более раз?
Ан нет, просто та, что за 110 рублей, изготовлена из хром-молибденовой стали, а вот конкретно этот набор — из какого-то говна, что подешевле нашлось. Я его лично эксплуатировал, и могу засвидетельстовать — сворачивается такая бита после трёх шурупов.
Точно так же и "совсем как настоящие" кроссовки изготовлены из позорнейших материалов по плохо украденным колодкам. И рассчитаны на продажу через интернет, где кроме фото в хреновом разрешении ничего нету. Все истории про то, как "купил мегадешёвую обувь, а ей сносу нет", известные мне — это покупки приличных брендов на распродажах. Причём, как правило, не в РФ, а там, где рынок поразвитее. Например, на 5й авеню в NYC можно купить ботинки дешевле, чем Россита, и пальто, дешевле чем Синар.
GZR>А в РФ прям таки ни разу ни олигополия, да?
Смотря где. Среди IT-компаний Томска — может быть. А среди IT-компаний даже Новосибирска — нет.
GZR>Вот уже сколько бъюсь, чтобы донести до вас, что в РФ всё продают за очень дорого. Даже не просто очень дорого, а очень очень дорого!
Во-первых, не всё. Коммунальные платежи, водка, хлеб, сигареты, общественный транпорт у нас дешевле, чем в любой развитой стране.
Во-вторых, не очень-очень дорого, а просто дорого. И в основном это связано с более высокими затратами.
GZR>ЗП сюда приплетать не нужно, про такое давление я не упоминал.
Да вы что, память потеряли?
Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.
GZR>Можете поинтересоваться, почему в НСК фермеры толкают свои продукты, в основном, по обочинам дорог. А не на рынках.
Рынков у нас, по большому счёту, нету. Фермеры, которых знаю я, торгуют через магазины "фермерские продукты" и просто с колёс у Торгового Центра и в других местах возле моего дома.
Никто никого никуда не гоняет, никакие барыги у них товар не отжимают. Просто остальным, значит, лень стоять по 12 часов на улице.
GZR>На рынки фермеров, по-просту, не пускают барыги. Точка.
Да нету у нас рынков уже. Некуда "не пускать".
GZR>В своё время много покатался через НСК область. Практически везде недалеко от деревень толкают мясо, рыбу, сало и т.п. Продукты, кстати, высочайшего класса.
Угу, только сертификатов нет. А без них официально торговать нельзя.
S>>Специалист, которому недоплачивают, просто встанет и выйдет. GZR>Не все так поступят. Некоторые будут долбиться лет пять, пока в конец не осточертеет.
А зачем закладываться на то, что твои сотрудники — дебилы? От дебила убытка в IT больше, чем любая экономия на ФОТ. S>>Получит работу на соседнем этаже и на 30к в месяц больше. GZR>Не факт.
Если не получит, значит он заслуживает свою зарплату. GZR>В чём выиграет? В том что ещё одного человека нанял?
Конечно. Заберёт себе толкового разработчика, а остальные так и останутся со списком вакансий. Ещё раз: 2000 открытых вакансий прямо сейчас. Яндекс предлагает премию в 100к любому, кто приведёт к ним толкового разработчика.
Но вам, конечно, издалека виднее, как тут у нас дела с зарплатами обстоят. Вы все заговоры насквозь видите.
GZR> И нет ничего невозможного, к слову.
Конечно же есть. Невозможно превзойти скорость света. Невозможно получить нарушение стат.распределения в равновесной системе.
GZR>Вы с таким не сталкивались. Зато с пеной это утверждаете. Я сталкивался. Ушли я и ещё пара ребят. Остальные(более 30)остались.
Да вы поймите, что я программистов в Нске знаю лично под 1000 человек. Я 15 лет назад работал в Новософте, откуда вышло больше половины всего нынешнего состава senior developers и team leaders. И конечно же я сталкивался, в том числе и с шантажом работодателей сотрудниками в стиле "а вот мне в Сбертехе 180к предлагают".
S>>Неужто заговор? GZR>Просто народ в РФ ленивый и условия очень непростые, да?
Конечно. По тем же причинам у нас в Меге и Икее весь техперсонал — нерусскоговорящий. Не потому, что кто-то решил, что надо русских от должностей уборщиц, дворников, и грузчиков оградить. А потому, что русские не согласны жить зимой вдвенадцатером в дачном домике, утеплённом старыми одеялами. Рынок-с.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>На этом можно завершить — вы совершенно правы, параноидальный бред опровергнуть фактами невозможно.
Наконец-то Вы здались.
Параноидальный бред- это то, что Вы без анализа рынка вакансий делаете выводы о том, что мои слова бред, а ваши суждения абсолют в последней инстанции. Это всего лишь заблуждение, ваше заблуждение.
S>Ровно до тех пор, пока не будут предъявлены факты.
Вот вам факт.
Перед отъездом у меня было всего одно собеседование в Томске, пока я явно не указал в резюме, что уже уволился. Не объясните почему?
И о чудо!!! После того, как я указал об увольнении, у меня собеседования стали назначаться пачками. Замечу, что из НСК тоже начали приходить запросы, после этого (хотя до этого было всего два собесодования, потому как город поболее, я полагаю).
В резюме изменилась только дата окончания работы на последнем месте. И всё. Наблюдалось это в течение 1,5 недель.
И что интересно, приглашения на собеседования приходили ещё спустя 1,5 месяца после того, как закрыл резюме. Уточню, из ТСК.
S>Ну ведь по вашей гипотезе он не может получать столько же либо больше — ведь все договорились ему столько не платить. А если он получает больше — так значит нету никакого сговора, есть открытый рынок.
Уж не знаю, сколько раз пытаюсь это донести, но Вы всё упорнее и упорнее пропускаете это мимо.
В сговоре не могут учавствовать абсолютно все. Это раз. Сговор действует на типового разраба, а не исключительного. Это два.
А Вы всё про исключительные случаи толдычите.
S>Мне что, нужно найти устаревшие предложения в РФ с ценой вдвое ниже?
Сомнеаюсь, что найдёте.
S>Ваша ссылка — 404.
Круто, когда писал сообщение, ссылка была валидна.
S>Давайте я вам помогу: вот берём одну и ту же модификацию, Ультрабук Asus Zenbook UX303UA-DH51T Intel Core i5-6200U (2.30GHz-2.80GHz), 8GB, 256GB SSD. S>Бишкек — $1075: http://enter.kg/computers/ultrabuki_bishkek/05eb786132fa2b05b4241bc474bd529f-detail - S>Москва — $1108: http://www.pleer.ru/product_313531_ASUS_UX303UA_R4008T_90NB08V3_M03340_Intel_Core_i5_6200U_23_GHz8192Mb256Gb_SSDNo_ODDIntel_HD_GraphicsWi_FiCam1331920x1080Windows_10_64_bit.html S>Разница — 3%. Никаких "накруток в разы" и в помине нет.
М, он оно как. Ок. Только вот:
1) в плеер.ру, наиболее вероятно, цена не настоящая указана, это знатные нахлабучиватели
2) теперь ссылка ваша битая, также, как и моя убилась
3) Asus Zenbook UX303UA-DH51T и, барабанная дробь, ASUS_UX303UA_R4008T- такие одинаковые модификации, я прям балдею
Возьмите нормальное заведение вместо плеер.ру, к примеру: http://www.notik.ru/goods/45024.htm
Цена 74 000=1233$, разница с Бишкеком 15%. Ваше заключение об объёме рынка РФ и ценой на товар, как следствие этого объёма рынка, неверно. Оно неверно, даже если взять цену с плеер.ру и Бишкека ноутбуков разных модификаций.
0,15*1075$=160$ = 9500р.- это только разница между ценой Бишкеком и Москвой.
GZR>>Между конкурентами этот сговор не имеет силы. Разве это не очевидно? S>Вот и я вам об этом говорю — нет никакого сговора.
А, тогда выходит, что все всем конкуренты, да?
S>И чем их гос.активы спасут, когда все кадры разбегутся?
Все разбегутся только в случае закрытия предприятия.
S>Конечно же видел. У меня, если что, бабушка с дедушкой — из деревни в НСО. И я по области ездил не только по трассе.
Из деревни- не значит крестьянин. Вот я, к примеру, из села и у нас 24 сотки- я из крестьянской семьи, по-вашему?
6 соток- слишком мало для хозяйства, достаточного для обеспечения семьи деньгами и продуктами.
Даже 10Га для крестьянина- это ни о чём.
S>Да и в 90е без сертификатов торговать было запрещено. Я, наверное, вам сейчас шаблон порву, но каждую тушу говядины, торгуемую на рынке, опечатывала санэпидстанция. А без этого — штраф и изъятие товара.
Раз так, пять раз не так. И снова здесь всплывает судебная система, как одна из корневых причин.
S>. Просвещайтесь: http://nsktime.com/news/it-specialnosti.html
Примерный диапазон.
НСК: 30-60 т.р./месяц, для выпускника ВУЗа 25-35 т.р./месяц.
МСК: 60-100 т.р./месяц, для выпускника ВУЗа 30-60 т.р./месяц.
Ни разу не совпадает, ни в едином месте, да?
S>Если программист согласен работать за 30к, значит он вообще ничего не умеет из востребованного на рынке.
А если рынка как такового нет и не придвидится?
S>Не знаю. Не пробовал устроиться, и наймом неквалифицированной силы не занимался. Надо полагать, ожидания по зарплате не совпадают с квалификацией. Вот и берут только туда, где обучать не надо, и если уйдёт в запой — легко заменить.
А я пробовал студентом два раза. Не взяли. Третий раз даже разговаривать не стали, когда пришёл проситься.
S>Откуда вы всё это знаете?
Интересуюсь не только софтом, КС и хаброй.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Ниже приведены мои мысли про непрерывность образования, кому-то они могут показаться резковатыми или спорными, но это мое мнение.
Как уже заметили к теоретическим наукам данный подход плохо применим. Также были, вроде, исследования которые показали что "гибкость/живость" мозга имеет возрастной пик в ~27 лет.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.
То есть, уезжай из Москвы в КНР токарем? А там возьмут?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
DB>Твоя стройная теория разбивается вдребезги о конкретные примеры и специальности. У меня куча друзей, закончивших вуз (а многие и аспирантуру) и прекрасно работающих по специальности. Не вижу ни одной причины, почему бы им следовало сначала пойти в ПТУ, потом в армию, потом на завод, а уже потом в ВУЗ.
Во-первых, никакой строй теории я не предлагал, это просто мысли, пришедшие мне в голову в разное время и объединенные некоторой общей темой.
Во-вторых, не стоит экстраполировать свой персональный опыт на всех.
TMU>Ты неявно постулируешь, что цель вузов — готовить кадры для производства, а цель обучающихся — подготовиться к работе на производстве.
Да, я забыл уточнить, что приведенные размышления относятся к техническому инженерному образованию. Это не только работа на производстве, но и проектные, изыскательские и конструкторские работы тоже.
TMU>Это не совсем так, а точнее совсем не так уже много лет, в чем и состоит основная проблема отечественной системы образования. Несмотря на все изменения за прошедшие годы, она во многом до сих пор унаследована от СССР, а экономика уже давным-давно другая.
А какая цель у инженерного вуза? Ну вот инженерно-строительный вуз, факультет ПГС (промышленного и гражданского строительства), для кого он готовит кадры?
TMU>>Это не совсем так, а точнее совсем не так уже много лет, в чем и состоит основная проблема отечественной системы образования. Несмотря на все изменения за прошедшие годы, она во многом до сих пор унаследована от СССР, а экономика уже давным-давно другая. DO>А какая цель у инженерного вуза? Ну вот инженерно-строительный вуз, факультет ПГС (промышленного и гражданского строительства), для кого он готовит кадры?
Отличный вопрос!
Конкретно строительный вуз — да, наверное, выпускники идут в отрасль. Хотя опять же не все.
А вот среди выпускников бауманки (исторически — инженерный вуз) много народу идет именно на производство? Я, кстати, не знаю ответа, мне самому интересно.
DO>>А какая цель у инженерного вуза? Ну вот инженерно-строительный вуз, факультет ПГС (промышленного и гражданского строительства), для кого он готовит кадры? TMU>Отличный вопрос!
Ключевой!
TMU>А вот среди выпускников бауманки (исторически — инженерный вуз) много народу идет именно на производство? Я, кстати, не знаю ответа, мне самому интересно.
По идее сами вузы должны вести такую статистику и публиковать ее, это один из главных показателей эффективности вуза. Я тоже не знаю, в моем окружении выпускников бауманки нет.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>1. Среднее общее образование не нужно. DO>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками. DO>3. Между высшим образованием и аспирантурой тоже должен быть перерыв. Выпускник вуза должен года три-четыре поработать по специальности и только потом получить право на продолжение обучения.
Общее направление Вашей мысли понятно, и причина, по которой она так идет, — тоже ясна, но, мне кажется, что реализовать то же самое можно немного с другим эффектом — не заставлять всех подряд работать перед институтом, а максимально облегчить попадание в институт тем, кто не пошел в него сразу, а начал, например, работать на заводе. Т.е. это возможность дистанционного и вечернего образования, очевидная и с бюрократической точки зрения простая процедура сдачи вступительных экзаменов и т.п. Хотя, как уже упоминалось выше, все это будет не очень осмысленно, пока человеку не будет действительно нужно само образование, а не любые корочки о высшем образовании. Прежде чем, реформировать высшее образование — нужно создать спрос на образованных людей, тогда и как его преобразовывать станет очевидно.
DO>нужно сделать перерыв между школой и вузом. То есть, условно говоря, после школы все идут «торговать афонами», а уже потом, вкусив реального опыта работы, только те, кто осознано хочет, и, главное, может, идут в вуз.
S>Это очень, очень плохая идея.
Просто не продуманная.
S>Во-первых, никто не возьмёт продавцом айфонов человека без в/о, когда рынок переполнен чуваками с в/о.
Ну, так уж и никто? Мы же под «продавцом айфонов» понимаем некоторую метафору. Например, на должность электро-газосварщика мало кто возьмет с в/о, тут будут смотреть на птушников.
S>Во-вторых, во времена вступительных экзаменов было замечено, что шансы сдать вступительные экзамены падают на порядок каждый год, проведённый вне школы.
И да, и нет. Опыт (мой) показывает следующее: у кого шансы сдать вступительные экзамены падают, тому в вузе делать нечего. Хороший пример тут зиловкий институт (при ЗИЛе был свой вуз), основной контингент там был слесари с завода и немного школьников. Надо ли объяснять, что первый давали фору вторым, хотя они пошли в вуз, как правило, проработав на заводе пару-тройку лет, а до этого многие сходили в армию.
S>Отличная идея. Для неё нужно, чтобы на "рабочие" специальности брали после школы. На практике — никто никого не возьмёт. Белые воротнички — все сплошь бакалавры и специалисты. рабочие" специальности и Белые воротнички? Какая связь? Кроме того, в первом сообщении я написал, что среднее общее образование не нужно, то есть, в моем понимании, следует оставить только среднее профессиональное.
S>Вы не понимаете проблемы. Во-первых, у нас перекошенная экономика. В ней вообще не очень нужны те специальности, которым вы хотите учить. Ни сразу после школы, ни через два года после школы. Если у нас в конструирование летательных аппаратов нужно три человека в год на всю страну, то тупо невыгодно содержать даже один факультет НГТУ, И так — во всём. У нас сейчас нету ничего.
И это я не понимаю проблемы?
Именно об этом я пишу, не нужно столько вузов, не нужно столько выпускников-конструкторов.
S>Так вот в России, к сожалению, нет ни первого, ни второго сценариев.
А вот это жесть. Все последнее десятилетие посвящено реализации второго сценария: отменены обязательные СНиПы и ГОСТы (вместо них введены СП, которые разрабатываются соответствующими СРО), гослицензирование отдано на откуп СРО, упрощенка, налоговые каникулы...
Нет, все это не без проблем, например, по функционированию СРО у меня куча претензий, но не замечать коренных изменений, это надо постараться.
S>Ну, то есть реального плана — нет.
Да есть план, детали не проработаны.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Высшего образования нужно НАМНОГО меньше. Причём не только в России, в Европе и Америке та же проблема, которая ещё лучше видна из-за их студенческих долгов. Качество большинства ВО — крайне низкое, и оказывается пустой тратой времени как преподавателей, так и студентов (плюс налогоплательщиков, если такое ВО ещё и субсидируется).
Всё ещё хуже. Высшего образования нужно больше, но его качество крайне низкое. Спрос не неквалифицированный труд в будущем будет только снижаться.
RNS>Все эти люди могли бы работать и получать реально нужные им навыки и опыт. Всё это выливается в огромный ущерб для экономики.
Было бы хорошо. Но в реальности лишние 5 лет опыта баристы, которые получит чел вместо изучения "финансов и управления" для экономики не сильно важны.
RNS>Реально нужны только лучшие ВУЗы, откуда выходят научные работники или действительно высококвалифицированные специалисты, работающие по специальности. Для остальных (очень многих) "студентов" обучение на работе было бы намного более полезным и эффективным.
Много ли таких работ? Допустим для "офисного планктона" по большей части сложных специальных знаний не нужно. Но с другой стороны планктон сам по себе не очень нужен, и по сути существует для маскировки проблемы с трудоустройством масс выпускников школ. Если же брать только должности, которые действительно необходимы, но при этом не требуют специальных знаний, важен фактор общей культуры, Если брать туда кого попало после школы, непонятно как фильтровать негодный контингент, т.е. дикарей. Ответом было повышение минимального уровня, но об этом сейчас и говорить смешно.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Ну, так уж и никто? Мы же под «продавцом айфонов» понимаем некоторую метафору. Например, на должность электро-газосварщика мало кто возьмет с в/о, тут будут смотреть на птушников.
Значит, у вас плохая метафора. Продавец айфонов — это сфера услуг. Электрогазосварщик — совсем другая сфера, невзаимозаменяемая. Человек, который пошёл по карьере сварщика, вряд ли нуждается в высшем образовании вообще.
И ситуаций, когда человек с дипломом внезапно решает сдауншифтиться в сварщики, не очень много.
DO>И да, и нет. Опыт (мой) показывает следующее: у кого шансы сдать вступительные экзамены падают, тому в вузе делать нечего.
Шансы падают у всех. DO>Хороший пример тут зиловкий институт (при ЗИЛе был свой вуз), основной контингент там был слесари с завода и немного школьников. Надо ли объяснять, что первый давали фору вторым, хотя они пошли в вуз, как правило, проработав на заводе пару-тройку лет, а до этого многие сходили в армию.
Не поверю, пока не увижу реальные результаты вступительных экзаменов. Подозреваю, что как и везде, слесарям вместо вступительных засчитывали трудовые достижения.
DO> рабочие" специальности и Белые воротнички?
Ну вы же начали про торговлю айфонами — а это как раз белые воротнички. DO>Какая связь? Кроме того, в первом сообщении я написал, что среднее общее образование не нужно, то есть, в моем понимании, следует оставить только среднее профессиональное.
Опять непонятно, откуда без среднего общего образования возьмутся инженеры, учёные, и прочие профессии за пределами рабочих специальностей.
Кроме того, непонятно, каким образом вы предполагаете предсказывать на уровне 9го класса, какую специализацию будет развивать человек в жизни.
То есть ему в 15 лет показалось, что водить мусоровоз — это круто. А в двадцать лет он понял, что неплохо было бы самолёты проектировать — но увы, поезд ушёл, математической подготовки, которую при Путине давали в 10-11 классах школы у него нет, и шанса наверстать её тоже нету — потому что он уже водит мусоровоз, ему надо платить за квартиру и еду.
DO>И это я не понимаю проблемы? DO>Именно об этом я пишу, не нужно столько вузов, не нужно столько выпускников-конструкторов.
Вы предлагаете её решать не с того конца. "Давайте закроем ВУЗы и запретим ненужные специальности". Это шаг внутрь спирали — через десять лет даже те немногие способности, которые у нас есть сейчас, будут утрачены. Будет ещё меньше сложных производств, куда можно было бы трудоустроить специалистов. Останется в итоге ресурсодобывающая отрасль, за счёт которой будут кормиться все остальные.
DO>А вот это жесть. Все последнее десятилетие посвящено реализации второго сценария: отменены обязательные СНиПы и ГОСТы (вместо них введены СП, которые разрабатываются соответствующими СРО), гослицензирование отдано на откуп СРО, упрощенка, налоговые каникулы... DO>Нет, все это не без проблем, например, по функционированию СРО у меня куча претензий, но не замечать коренных изменений, это надо постараться.
Я замечу коренные изменения тогда, когда они дадут результат. По факту, в Новосибирске, который ещё сорок лет назад был промышленным центром Сибири, производства почти что не осталось. Заводы переделаны в перевалочные базы оптовой и розничной торговли. Единичные примеры успеха вдохновляют, но на фоне общего упадка это слёзы. Отмена СНиПов и ГОСТов — не самая лучшая и полезная идея. Зато вот идея о неприкосновенности бизнеса, которой у нас по факту нет — это была бы хорошая идея. Вон, дело Магницкого яркий пример — до сих пор виновные в смерти не обнаружены; тетёньки, ухитрившиеся в один день оформить необоснованный возврат налогов, через полгода после событий спокойно уволились из рядов налоговой службы и покинули РФ. Постфактум их объявили типа в розыск, но так до сих пор и не могут найти. На выступления Маркина по телевизору и в интернете смотреть без слёз невозможно. Что это означает? Что никто в здравом уме не будет заниматься инвестициями в долговременные проекты. Ну, если у него нету крутого лобби, которое может и конкурентов придавить, и безопасность бизнеса гарантировать в ручном режиме. См.напр. чудо отечественного животноводства — Мираторг.
У нас же даже россельхознадзор и прочие надзоры являются инструментом давления государства на бизнес и международных партнёров. Сегодня ты производишь что-то — а завтра кому-то вожжа под хвост попала, и твои комплектующие объявили санкционными. Досвиданья.
Это всё — в чистом виде черты п.1, "тоталитарное государство". Решил кто-то "умный", что в стране не нужна вражеская музыка — закрыли импорт вражеской музыки.
Вот только мы получаем недостатки тоталитарного государства без его преимуществ. Внятной национальной идеи как не было 20 лет назад, так никакой и не появилось. Православие, простите, на нац.идею не тянет. Оно могло бы занять нишу "морального кодекса", уточняя способы достижения национальной идеи, но само идеей служить не может.
DO>Да есть план, детали не проработаны.
План, состоящий из двух пунктов "1. Мост" и "2. Профит!" — это не план, а фикция.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Вы меня не понимаете.
Ага, не понимаю.
DO>Причем тут вступительные экзамены? Не важно как человек попал в вуз. Важно, кто получился на выходе. Большая часть из школьников отлично сдавших вступительные экзамены отсеиваются после первой сессии.
Нет. Большая часть из школьников, отлично сдавших вступительные, доучивается до конца. Большинство из отчисленных на первой сессии — это как раз те, у кого был "полупроходной" при поступлении.
Категория "отличники-лентяи", как правило немногочисленная по сравнению с категорией "отличники — ботаники", отсеивается на второй сессии, потому что именно к ней заканчивается запас "лишних" знаний, полученных до ВУЗа. DO>Птушник, поступивший в вуз, как правило, доучивается до конца и из него выходит нормальный инженер, который в состоянии решать инженерные задачи, а не продавец айфонов.
В принципе — да. Просто потому, что из 20 ПТУшников, пытающихся попасть в ВУЗ, попадает по факту 2, так что мы наблюдаем категорию "упорен и настойчив", которая более-менее доживает до диплома.
DO>Никуда он не ушел. У меня перед глазами есть примеры, когда, учась в школе, человек не понимал алгебру, ну не мог он в школе понять, что означает запись а+в=с. Он поступил в вуз после армии и пяти лет работы слесарем. Только к 27 годам он понял, что такое алгебраические преобразования. Экзамены он сдал на 5, кстати. И это не единичный случай.
Ну, наверное вы живёте в другой реальности. Я DO>А все дело в том, что за абстракции отвечает мозолистое тело, которое окончательно формируется к 25 годам, т.е. не было у него в мозгу межполушарных связей, отвечающих за алгебраические абстракции в 18 лет. И зачем ему в вуз в 18 лет?
Ох нифига ж себе! Я не специалист по мозолистым телам, но из того, что я наблюдал, после 25 лет как раз крайне сложно освоить новые абстракции. Чем старше человек, тем больше он "ездит по тем же рельсам", и обучаемость неуклонно снижается.
S>>Вы предлагаете её решать не с того конца. "Давайте закроем ВУЗы и запретим ненужные специальности". DO>Фантазии.
Ну почему же фантазии? У вас основная идея сводится к сокращению количества поступающих в ВУЗы, т.к. любой фильтр между школой и ВУЗом, очевидно, обладает нестопроцентной пропускаемостью. Популярные ВУЗы это уменьшит, не очень популярные — тупо закроет. Я надеюсь, вы в курсе, что кафедры, на которых нет студентов, государство оперативно закрывает?
DO>Это не для этого форума.
Ну так не получится решить политическую проблему организационными мерами. Тут не кровати надо переставлять
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>Это не политическая проблема.
Ок, тогда давайте начнём сначала. В чём конкретно состоит проблема, которую вы хотите решить? Я, может быть, неверно её среверсировал по предлагаемым вами изменениям?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Никуда он не ушел. У меня перед глазами есть примеры, когда, учась в школе, человек не понимал алгебру, ну не мог он в школе понять, что означает запись а+в=с. Он поступил в вуз после армии и пяти лет работы слесарем. Только к 27 годам он понял, что такое алгебраические преобразования. Экзамены он сдал на 5, кстати. И это не единичный случай.
DO>А все дело в том, что за абстракции отвечает мозолистое тело, которое окончательно формируется к 25 годам, т.е. не было у него в мозгу межполушарных связей, отвечающих за алгебраические абстракции в 18 лет. И зачем ему в вуз в 18 лет?
Очень точное наблюдение. Сужу по себе. Т.е. люди способны изучить мат. анализ, линал и т.д., сдать на пять и т.д. Но увидеть всю картину, т.е. для чего это все нужно и как это связано, они не могут. Не доросли. У кого-то это видение (понимание) открывается раньше и они поступают на мехматы и физтехи. Тут можно подцепить аналогию Картера из "Programmer stone" про упаковщиков и картостроителей.
S>Ок, тогда давайте начнём сначала. В чём конкретно состоит проблема, которую вы хотите решить? Я, может быть, неверно её среверсировал по предлагаемым вами изменениям?
Проблема: Низкое качество подготовки выпускников вузов. В частности, инженеров.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
DO>>Проблема: Низкое качество подготовки выпускников вузов. В частности, инженеров. AS>Нет такой проблемы, есть другая — инженеры, которым повезло, слишком гнут пальцы на тему своей выдающейся инженерной культуры
Кодеры порталов на PHP не инженеры и подготовки им вообще не нужно. Освоил книжку PHP за 21 день, сделал тестовое задание на собеседовании, и вперед. Только экономику на этом не построишь, даже захудалую латиноамериканскую.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>>Ок, тогда давайте начнём сначала. В чём конкретно состоит проблема, которую вы хотите решить? Я, может быть, неверно её среверсировал по предлагаемым вами изменениям? DO>Проблема: Низкое качество подготовки выпускников вузов. В частности, инженеров.
Ну всё правильно. Вся проблема — в том, что инженеры в РФ не нужны. Им некуда идти работать. В этом виноваты не ВУЗы и не отсутствие службы в армии между школой и институтом.
Уменьшение потока поступающих — простое решение; как я уже объяснил, оно в лучшем случае приведёт к тому, что будет выпускаться столько же толковых инженеров, сколько и сейчас, только за меньшие государственные деньги.
Повышение квалификации преподавателей — это грамотная идея, только надо преподавание ставить в карьере не после работы на производстве, а одновременно — тогда преподаватель будет учить не тому, что было актуально 20 лет назад во времена его работы, а что актуально сейчас. В частности, МФТИ и НГУ были построены именно вокруг этой идеи, и именно поэтому их образование считается до сих пор весьма неплохим.
Но тут закавыка: чтобы преподаватели были задействованы на производстве, опять нужно то самое производство. Как я уже вам писал — кластеризация образования, разработок, и производства.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Ну всё правильно. Вся проблема — в том, что инженеры в РФ не нужны. Им некуда идти работать. В этом виноваты не ВУЗы и не отсутствие службы в армии между школой и институтом.
Это не совсем так. Не нужно такое количество выпускников с дипломами инженеров, вот так правильно.
S>Уменьшение потока поступающих — простое решение; как я уже объяснил, оно в лучшем случае приведёт к тому, что будет выпускаться столько же толковых инженеров, сколько и сейчас, только за меньшие государственные деньги.
Совершенно верно, уменьшим количество тех, кому инженерное образование не нужно.
S>Повышение квалификации преподавателей — это грамотная идея, только надо преподавание ставить в карьере не после работы на производстве, а одновременно — тогда преподаватель будет учить не тому, что было актуально 20 лет назад во времена его работы, а что актуально сейчас. В частности, МФТИ и НГУ были построены именно вокруг этой идеи, и именно поэтому их образование считается до сих пор весьма неплохим.
Идея грамотная, только то, что вы предлагаете не совсем грамотно. Поясню на своем примере. Мне буквально неделю назад предложили вести курс (36 часов) про методы оптимизации как раз для физтехов. Я отказался. Почему, это же моя работа? Дело в том, что подготовка такого курса потребует очень много времени, которого у меня просто не хватает. Это подготовить лекции, разложить по полочкам материал, разработать примеры для лекции, и для семинаров, придумать варианты для лабораторок (как минимум пять), описать их доходчиво и т.д. и т.п. Это колоссальный объем работы. Я просто физически не успею это сделать до сентября. А еще нужно придумать механизм обратной связи в процессе обучения, по ходу семестра корректировать содержание занятий. Это в принципе уже можно совмещать с основной работой, но тоже тоже занимает много времени. Тут нужен другой формат. Какой? Мысли есть, но пока не офрмились. В МФТИ, кстати, реализована система базовых кафедр на профильных предприятиях, где студент участвует в реальной работе начиная с 3-го курса. Не всегда это работает хорошо, продавцы айфонов с физтеховским дипломом тоже бывают.
S>Но тут закавыка: чтобы преподаватели были задействованы на производстве, опять нужно то самое производство. Как я уже вам писал — кластеризация образования, разработок, и производства.
Это было бы хорошо и полезно, но именно кластеризация не обязательна. Например, губкинский, он находится в Москве и в нем собрано все, что связано с добычей, переработкой и сбытом нефти и нефтепродуктов. Скважину в Москву не перенесешь, и размазывать вуз по регионам тоже не правильно. Т.е. кластеризация образования, разработок, и производства это один из способов повышения качества в/о, но не единственный и не всегда применимый.
S>>Не поверю, пока не увижу реальные результаты вступительных экзаменов. Подозреваю, что как и везде, слесарям вместо вступительных засчитывали трудовые достижения. DO>Вы меня не понимаете. Причем тут вступительные экзамены? Не важно как человек попал в вуз. Важно, кто получился на выходе. Большая часть из школьников отлично сдавших вступительные экзамены отсеиваются после первой сессии. Птушник, поступивший в вуз, как правило, доучивается до конца и из него выходит нормальный инженер,
Тут должна бы быть статистика А не просто "я знаю школьника-отличника, который вылетел после первой сессии".
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Это не совсем так. Не нужно такое количество выпускников с дипломами инженеров, вот так правильно.
Ок. Давайте подумаем, почему это так?
Откуда столько "лишних" выпускников?
На всякий случай напомню, что новых инженерных кафедр или расширения существующих в РФ не было с 80х годов. Весь рост объёма высшего образования за 30 лет произошёл за счёт разнообразных "финансов и маркетинга" и прочих "антикризисных менеджментов", которых пооткрывали вообще везде, включая Институт Инженеров Железнодорожного Транспорта, Институт Инженеров Водного Транспорта и прочих сугубо инженерных вузов.
То есть существующая инфраструктура инженерного образования была спроектирована под потребности индустриальной страны, а эксплуатируется в стране сырьевой экономики и наросшего на ней сектора услуг. DO>Совершенно верно, уменьшим количество тех, кому инженерное образование не нужно.
А зачем тогда так сложно? Давайте просто нахрен закроем пять из шести ВУЗов, а в их зданиях будут офисы риелторов и продажи комплектующих для импортной техники.
DO>Идея грамотная, только то, что вы предлагаете не совсем грамотно. Поясню на своем примере. Мне буквально неделю назад предложили вести курс (36 часов) про методы оптимизации как раз для физтехов. Я отказался. Почему, это же моя работа? Дело в том, что подготовка такого курса потребует очень много времени, которого у меня просто не хватает. Это подготовить лекции, разложить по полочкам материал, разработать примеры для лекции, и для семинаров, придумать варианты для лабораторок (как минимум пять), описать их доходчиво и т.д. и т.п. Это колоссальный объем работы. Я просто физически не успею это сделать до сентября. А еще нужно придумать механизм обратной связи в процессе обучения, по ходу семестра корректировать содержание занятий. Это в принципе уже можно совмещать с основной работой, но тоже тоже занимает много времени. Тут нужен другой формат. Какой? Мысли есть, но пока не офрмились. В МФТИ, кстати, реализована система базовых кафедр на профильных предприятиях, где студент участвует в реальной работе начиная с 3-го курса. Не всегда это работает хорошо, продавцы айфонов с физтеховским дипломом тоже бывают.
Пока что это — лучшая из всех идей по улучшению высшего образования. Опробовано на практике. Эта новаторская схема была скопирована в НГУ, и она прекрасно работала до тех пор, пока была возможность приложения результатов этого высшего образования. Сейчас НГУ и МФТИ в основном поставляют кадры для зарубежного рынка и работы не по специальности.
То, что лично у вас не получилось с наскоку совместить работу в двух местах не означает порочности самого принципа. Дело — в нюансах:
1. Есть две разных работы — вести лекции/семинары по заранее разработанному курсу, и разрабатывать (и поддерживать) актуальность курса. Для первого достаточно тратить 4 часа из 40 в неделю — это даже не четверть ставки.
Для второго надо реально тратить минимум половину ставки.
2. Система компенсации преподавателям устроена издевательским образом. В типичном ВУЗе декан факультета получает на порядок больше преподавателей, а ректор — ещё на порядок больше. То есть ректор имеет 600к рублей в месяц, декан — порядка 60-100 только окладом, а семинарист имеет по 6к рублей чистыми на руки. Поэтому для людей, способных работать в индустрии, преподавание является чистой благотворительностью.
Во времена, когда разрабатывалась физтеховская система, совмещение преподавания и работы было не настолько убыточным, как сейчас. Если платить преподавателю тот же почасовой уровень, что и в профильном производстве, то починим ситуацию "не умеешь работать — иди преподавать".
И опять мы упираемся в то, что в стране нет соответствующей потребности. Промышленность, нуждающаяся в квалифицированных кадрах, вполне могла бы восполнить этот финансовый разрыв. Что она и делает в точечных случаях — я вам опять приведу в пример Tion. Чтобы такие капли стали облаком, надо увеличивать количество таких компаний, как Tion.
DO>Это было бы хорошо и полезно, но именно кластеризация не обязательна. Например, губкинский, он находится в Москве и в нем собрано все, что связано с добычей, переработкой и сбытом нефти и нефтепродуктов.
Скважину в Москву переносить и не надо. Достаточно кластеризовать образование, разработку, и производство скажем, приборов для георазведки. Взаимодействие со скважиной делается во время полевой практики. DO>Вы почитайте интервью — там очень хорошо рассказано про преимущества кластеризации. Т.е. кластеризация образования, разработок, и производства это один из способов повышения качества в/о, но не единственный и не всегда применимый.
Это просто самый эффективный способ. Если присмотреться к мировым топам инженерных ВУЗов, то окажется, что там всегда сильный компонент разработки, и зачастую производство тоже рядом. Вы думаете, что Силиконовая Долина и качество EECS образования в Беркли — несвязанные вещи? А я вот думаю, что одно поддерживает другое.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.
А зачем мне, программисту, опыт работы токарем на заводе?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>А зачем мне, программисту, опыт работы токарем на заводе?
А может ты на самом деле природный токарь, а программистом работать по незнанию пошёл?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DO>>Это было бы хорошо и полезно, но именно кластеризация не обязательна. Например, губкинский, он находится в Москве и в нем собрано все, что связано с добычей, переработкой и сбытом нефти и нефтепродуктов. S>Скважину в Москву переносить и не надо. Достаточно кластеризовать образование, разработку, и производство скажем, приборов для георазведки. Взаимодействие со скважиной делается во время полевой практики. DO>>Вы почитайте интервью — там очень хорошо рассказано про преимущества кластеризации. Т.е. кластеризация образования, разработок, и производства это один из способов повышения качества в/о, но не единственный и не всегда применимый. S>Это просто самый эффективный способ. Если присмотреться к мировым топам инженерных ВУЗов, то окажется, что там всегда сильный компонент разработки, и зачастую производство тоже рядом. Вы думаете, что Силиконовая Долина и качество EECS образования в Беркли — несвязанные вещи? А я вот думаю, что одно поддерживает другое.
Силиконовая Долина исторически связана со Стенфордом и географически и в плане того откуда все зародилось.
Беркли там немного сбоку и его влияние наверное есть но гораздо меньше.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>И опять мы упираемся в то, что в стране нет соответствующей потребности. Промышленность, нуждающаяся в квалифицированных кадрах, вполне могла бы восполнить этот финансовый разрыв. Что она и делает в точечных случаях — я вам опять приведу в пример Tion. Чтобы такие капли стали облаком, надо увеличивать количество таких компаний, как Tion.
Нашли, что приводить в пример. Гляньте вот сюда и скажите, что ЗП для инженера нормальная( меньше чем ЗП разнорабочего на стройке).
Сухой расчёт: 15к на аренду жилья и около 15-20к на жизнь, без учёта создания накоплений( чтобы там на стартовый взнос ипотеки накопить, машину или, банально, в отпуск слетать на моря).
И вот ещё, критическая масса таких компаний в РФ, точнее в Сибири, накопиться в принципе не может, чтобы влиять на общую экономическую обстановку в стране. Просто по тому, что людей/рабов не хватит всем подобным компаниям. Ведь платить нормально в Сибири 90% компаний, подобных Tion'у, не будут. Можете сказать, что это не так?
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали: GZR>Нашли, что приводить в пример. Гляньте вот сюда и скажите, что ЗП для инженера нормальная( меньше чем ЗП разнорабочего на стройке).
Ну не то чтобы меньше. http://nsk.zarplata.ru/vacancy?q=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D1%83&= — 23k.
GZR>Сухой расчёт: 15к на аренду жилья
От 10k. http://arenda.ngs.ru/snyat/rayon-sovetskij/rooms-1,390/srok-dlitelniy/type-studiya/?on_page=50 GZR>и около 15-20к на жизнь, без учёта создания накоплений( чтобы там на стартовый взнос ипотеки накопить, машину или, банально, в отпуск слетать на моря).
Это означает, что надо кооперироваться и расти. Потому что разнорабочий так и останется разнорабочим, а инженер, если будет расти, может стать руководителем отдела разработок и получать от 70к. GZR>И вот ещё, критическая масса таких компаний в РФ, точнее в Сибири, накопиться в принципе не может, чтобы влиять на общую экономическую обстановку в стране. Просто по тому, что людей/рабов не хватит всем подобным компаниям.
Чего? GZR>Ведь платить нормально в Сибири 90% компаний, подобных Tion'у, не будут. Можете сказать, что это не так?
Уровень оплаты зависит от объёмов продаж. Так устроен рынок — если компания зарабатывает деньги, то она вынуждена платить людям, приносящим ей прибыль. Ваши фантазии про рабов не соответствуют реальной обстановке — мобильность рабсилы очень высокая, инженер, которого не устраивает 25к в тионе легко убежит в какой-нибудь Форт
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали: VC>Силиконовая Долина исторически связана со Стенфордом и географически и в плане того откуда все зародилось.
Отож. VC>Беркли там немного сбоку и его влияние наверное есть но гораздо меньше.
50 минут на машине. Столько же времени, сколько от Академгородка до центрального офиса Дубльгис. Оба ВУЗа — в пределах daily commute route от Silicon Valley.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну не то чтобы меньше.
Разница 8%, входит в инженерную погрешность.
Ок, человек минимум 15 лет посвятил себя обучению в учебных заведениях(11+4) и его ЗП на уровне разнорабочего на стройке!
Вы действительно считаете это нормальным?
S>От 10k. http://arenda.ngs.ru/snyat/rayon-sovetskij/rooms-1,390/srok-dlitelniy/type-studiya/?on_page=50
Вы бы сами хотели жить в жилье за 10к/мес? И если честно, то это цена не квартиры, а гостинки. Тем более, в НСК. Отсюда вывод, что это объявлние агенства недвиги. Реальная цена однушки ~30м^2 14-16к/мес + счётчики.
S>Это означает, что надо кооперироваться и расти.
Насчёт кооперации и роста согласен. Но ЗП квалифицированного кадра должна обеспечивать более ли менее достойный уровень жизни. Если это не так, то окружающая среда неблагоприятна(предприятие, район, город, область, страна...) и что-то в ней не так.
S>Потому что разнорабочий так и останется разнорабочим, а инженер, если будет расти, может стать руководителем отдела разработок и получать от 70к.
Вообще-то у разнорабочего тоже несколько путей развития. Кстати, он может стать бригадиром, в конце концов.
GZR>>И вот ещё, критическая масса таких компаний в РФ, точнее в Сибири, накопиться в принципе не может, чтобы влиять на общую экономическую обстановку в стране. Просто по тому, что людей/рабов не хватит всем подобным компаниям. S>Чего?
Того. 90% Сибирских компаний, подобных Тиону, относятся к людям, как к расходникам. Потому что могут.
Принимают достаточного уровня ребят и девчат, используют их до тех пор, пока они не вырастут профессионально и не начнут требовать достойного уровня оплаты. А потом создают условия, чтобы эти развитые люди уходили, либо терпели, если деваться некуда. Лично столкнулся с этим. И не раз наблюдал за тем, как происходит подобное. Именно из-за такого отношения к кадрам развития не будет.
Но справедливо и обратное, если подобных будет хотя бы 40% от общей массы, то вероятность улучшения обшей экономической ситуации будет неизбежно.
S>Уровень оплаты зависит от объёмов продаж...
Дальше можно не читать.
Объём продаж на наёмном сотруднике никак отражаться не должен, за исключением продаванов и владельцев долей предприятия.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Ну не то чтобы меньше. GZR>Разница 8%, входит в инженерную погрешность. GZR>Ок, человек минимум 15 лет посвятил себя обучению в учебных заведениях(11+4) и его ЗП на уровне разнорабочего на стройке!
Разнорабочий, при этом, посвятил всего на 4 года меньше. Т.е. в пределах инженерной погрешности. GZR>Вы действительно считаете это нормальным?
Конечно. Точно так же, как нормальными условиями является давление в 1 атмосферу (а это, между прочим, 10000 кг на квадратный метр!)
GZR>Вы бы сами хотели жить в жилье за 10к/мес? И если честно, то это цена не квартиры, а гостинки. Тем более, в НСК. Отсюда вывод, что это объявлние агенства недвиги. Реальная цена однушки ~30м^2 14-16к/мес + счётчики.
Это означает, что для выпускника (как и разнорабочего на стройке) такая однушка — это слишком шикарно. С чего вы взяли, что её кто-то обязан предоставлять только за то, что человек 4 года получал отсрочку от армии?
Не приходило в голову задуматься о том, почему герои сериала Друзья снимают одну квартиру вчетвером, а не по однушке каждый?
GZR>Насчёт кооперации и роста согласен. Но ЗП квалифицированного кадра должна обеспечивать более ли менее достойный уровень жизни. Если это не так, то окружающая среда неблагоприятна(предприятие, район, город, область, страна...) и что-то в ней не так.
А так и есть. Просто спрос на инженерные специальности низкий, вот и держаться низкими зарплаты. Если таких компаний, как tion, станет много, то они будут платить больше.
Посмотрите, сколько зарабатывает инженер на аналогичной должности в американской компании.
GZR>Вообще-то у разнорабочего тоже несколько путей развития. Кстати, он может стать бригадиром, в конце концов.
Для этого, как правило, придётся получить вышку.
GZR>Того. 90% Сибирских компаний, подобных Тиону, относятся к людям, как к расходникам. Потому что могут.
Вы путаете причину и следствие. GZR>Принимают достаточного уровня ребят и девчат, используют их до тех пор, пока они не вырастут профессионально и не начнут требовать достойного уровня оплаты. А потом создают условия, чтобы эти развитые люди уходили, либо терпели, если деваться некуда. Лично столкнулся с этим. И не раз наблюдал за тем, как происходит подобное. Именно из-за такого отношения к кадрам развития не будет.
Бред какой-то. То есть сначала эти люди вкладывают бешеные суммы в развитие кадров, а потом выгоняют их на мороз? Это — самая плохая из возможных кадровых стратегий. Гаратия хренового уровня разработок.
Как правило, спрос на инженерную продукцию настолько низок, что подобные компании еле сводят концы с концами и просто не могут себе позволить оплачивать "достойный уровень жизни". И вынуждены скрепя сердце искать нового инженера каждый раз, как только новичок перерастает их уровень и убегает туда, где требуют "опыт работы от 3х лет" и дают чуть более высокую зарплату.
Поймите, подход "мне должны платить ХХХ из соображений Высшей Справедливости" — это рудимент социализма. В капитализме рулит баланс. И большинство капиталистов вовсе не такие злые, как расписывала это пропаганда времён СССР.
GZR>Но справедливо и обратное, если подобных будет хотя бы 40% от общей массы, то вероятность улучшения обшей экономической ситуации будет неизбежно.
GZR>Объём продаж на наёмном сотруднике никак отражаться не должен, за исключением продаванов и владельцев долей предприятия.
Это в мире эльфийских принцесс так. А в мире реальной экономики ФОТ составляет половину затрат инженерной компании, и каждый профакапленный проект чреват вынужденными увольнениями. Вот Эппл напродавал столько своей продукции, что у них кэша в банке хватит кормить весь R&D ещё 30 лет, даже если всех "продаванов" уволить начиная со вчера. Ну так они и платят конкурентную зарплату.
А в Китае такие же инженеры разводят платы за банку риса в день. Потому что их компания не напродавала заказов на 45 миллиардов долларов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Разнорабочий, при этом, посвятил всего на 4 года меньше. Т.е. в пределах инженерной погрешности.
А вот это не факт. Чтобы стать разнорабочим, хватит и 4х классов образования.
S>Это означает, что для выпускника (как и разнорабочего на стройке) такая однушка — это слишком шикарно. С чего вы взяли, что её кто-то обязан предоставлять только за то, что человек 4 года получал отсрочку от армии?
Да, ещё и армию вплести сюда надобно.
Нормальный уровень жизни- слишком шикарно? Вы, вообще, вдумайтесь в то, что пишете.
Подобная обстановка такую вот реакцию вызывает.
S>Не приходило в голову задуматься о том, почему герои сериала Друзья снимают одну квартиру вчетвером, а не по однушке каждый?
Сериал этот не смотрел. Но, полагаю, для снижения затрат.
S>А так и есть. Просто спрос на инженерные специальности низкий, вот и держаться низкими зарплаты. Если таких компаний, как tion, станет много, то они будут платить больше.
Абсолютная ложь. Новые компании будут вынуждены платить нормально. А такие, как Tion, не будут. В пример могу привести Томск и его предприятия.
S>Посмотрите, сколько зарабатывает инженер на аналогичной должности в американской компании.
60-100к$/год.
S>Для этого, как правило, придётся получить вышку.
Нет. Могу привести примеры от Калининграда до Владивостока.
S>Вы путаете причину и следствие.
Это Вы путаете.
S>Бред какой-то. То есть сначала эти люди вкладывают бешеные суммы в развитие кадров, а потом выгоняют их на мороз?
Не бешеные суммы, а просто ЗП, просто напросто ЗП. За 2 года максимум 750*2(на два это +налоги) тысяч рублей. Т.е. 1,5 млн за 2 года. И за эти деньги работодатель получает результаты труда в свою собственность.
S>Это — самая плохая из возможных кадровых стратегий. Гаратия хренового уровня разработок.
И тем не менее, самая популярная в Сибири. Сужу по ТСК, НСК и Кемерово. В Омске, Барнауле и т.п. ещё хуже. В Красноярске и Екатеринбурге получше, пока что.
S>Как правило, спрос на инженерную продукцию настолько низок, что подобные компании еле сводят концы с концами и просто не могут себе позволить оплачивать "достойный уровень жизни". И вынуждены скрепя сердце искать нового инженера каждый раз, как только новичок перерастает их уровень и убегает туда, где требуют "опыт работы от 3х лет" и дают чуть более высокую зарплату.
Не чуть более высокую. К примеру, в моём случае, это чуть более составляет 60%.
S>Поймите, подход "мне должны платить ХХХ из соображений Высшей Справедливости" — это рудимент социализма. В капитализме рулит баланс. И большинство капиталистов вовсе не такие злые, как расписывала это пропаганда времён СССР.
Зачем приплетать всякую чушь, а? Не "Высшая Справедливость", а разумный подход.
S>Это в мире эльфийских принцесс так.
Ваш подход, кратко: "капиталист прав, он делает потому что "баланс". наёмный сотрудник, должен быть овечкой и не должен поступать, как капиталист."
S>А в Китае такие же инженеры разводят платы за банку риса в день. Потому что их компания не напродавала заказов на 45 миллиардов долларов.
Пруфы в студию. Не раз видел, как китайцы и корейцы переманивают людей из Томска в Китай или Корею. Примеров могу привести уйму. Кстати, совсем не за миску риса.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали: GZR>А вот это не факт. Чтобы стать разнорабочим, хватит и 4х классов образования.
И тогда всю жизнь будете получать 22к. Примеры успешных высокооплачиваемых бригадиров с 4мя классами образования заканчиваются примерно во времена Гражданской войны.
GZR>Нормальный уровень жизни- слишком шикарно? Вы, вообще, вдумайтесь в то, что пишете.
Нормальный — это, по определению, входящий в норму. Это не означает ни "достаточный" ни "комфортный".
На всякий случай напомню, что кто-то за такие деньги работает с 8:00 утра на морозе в -37 в костюме колеса.
GZR>Сериал этот не смотрел. Но, полагаю, для снижения затрат.
Совершенно верно. И это в "стране мечты", а не в малоимущей стране с высокой социальной нагрузкой.
S>>А так и есть. Просто спрос на инженерные специальности низкий, вот и держаться низкими зарплаты. Если таких компаний, как tion, станет много, то они будут платить больше. GZR>Абсолютная ложь. Новые компании будут вынуждены платить нормально. А такие, как Tion, не будут. В пример могу привести Томск и его предприятия.
Не очень понимаю, чем вам не угодил конкретно Tion, и почему вы думаете, что он принципиально не станет платить больше.
GZR>60-100к$/год.
Как вы думаете, почему? Там капиталисты другой модели?
GZR>Нет. Могу привести примеры от Калининграда до Владивостока.
Ну, нет так нет. GZR>Это Вы путаете.
Да ну? S>>Бред какой-то. То есть сначала эти люди вкладывают бешеные суммы в развитие кадров, а потом выгоняют их на мороз? GZR>Не бешеные суммы, а просто ЗП, просто напросто ЗП. За 2 года максимум 750*2(на два это +налоги) тысяч рублей. Т.е. 1,5 млн за 2 года. И за эти деньги работодатель получает результаты труда в свою собственность.
Вы плохо считаете. Во-первых, идёт ознакомление сотрудника с линейкой продуктов компании. Во-вторых, идёт ознакомление с тулчейном и процессами. На это обучение отвлекается время более опытных сотрудников, которые за свою более высокую зарплату вместо генерации результатов труда вынуждены заниматься обучением, постановкой задач, и проверкой результатов. В программировании, к примеру, блестящий сотрудник перестаёт приносить убыток через три месяца, а хороший — через шесть. Это имеется в виду, что общий темп команды с его участием становится не хуже, чем до его найма. Думаю, что в инженерной практике примерно то же самое.
И вот как только сотрудник освоился настолько, что может работать самостоятельно и эффективно, мы его выгоняем на мороз и нанимаем другого новичка, чтобы снова его обучать с нуля.
S>>Это — самая плохая из возможных кадровых стратегий. Гаратия хренового уровня разработок. GZR>И тем не менее, самая популярная в Сибири. Сужу по ТСК, НСК и Кемерово. В Омске, Барнауле и т.п. ещё хуже. В Красноярске и Екатеринбурге получше, пока что.
Я такого не встречал примерно с 1998. Наверное, повезло.
GZR>Не чуть более высокую. К примеру, в моём случае, это чуть более составляет 60%.
А откуда тогда фантазии о "рабстве"?
GZR>Зачем приплетать всякую чушь, а? Не "Высшая Справедливость", а разумный подход.
GZR>Ваш подход, кратко: "капиталист прав, он делает потому что "баланс". наёмный сотрудник, должен быть овечкой и не должен поступать, как капиталист."
Мой подход, кратко: наёмный сотрудник должен думать о своих интересах. Если какая-то компания ему недоплачивает — надо увольняться и идти работать туда, где доплатят.
А хороший капиталист инвестирует в активы. В инженерных областях основной актив — это люди. Если капиталист будет игнорировать экономическую реальность — то его бизнес загнётся.
GZR>Пруфы в студию. Не раз видел, как китайцы и корейцы переманивают людей из Томска в Китай или Корею. Примеров могу привести уйму. Кстати, совсем не за миску риса. это была шутка. Художественное преувеличение. Но инженеры в китае получают не столько, сколько в купертино.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И тогда всю жизнь будете получать 22к. Примеры успешных высокооплачиваемых бригадиров с 4мя классами образования заканчиваются примерно во времена Гражданской войны.
Вы старше, видали поболее моего.
Но вот мой дядя с 6 классами и армией в Москве стал бригадиром ещё в 2004 году. К настоящему моменту у него две свои собственные бригады молдован и таджиков.
Второй пример- это мой дружок с района. Бросил школу в 7 классе. Работал, не по тому, что денег не было, а по тому, что достала его школа. И так он до 20 лет пропахал/пробухал. Потом поехал в Калининград, сделал себе, наконец таки, паспорт и отслужил в армии. После устроился на стройку и через 3,5 года стал что-то типа прораба. В подчинении у него 5 человек уже. Полагаю, что к 30-35 он тоже станет бригадиром.
S>На всякий случай напомню, что кто-то за такие деньги работает с 8:00 утра на морозе в -37 в костюме колеса.
На всякий случай напомню, что эти люди не от большого ума этим занимаются. И я более чем уверен, что высшее образование они не получали.
S>И это в "стране мечты", а не в малоимущей стране с высокой социальной нагрузкой.
Кстати, в "стране мечты" социальная нагрузка значетельно выше, чем в РФ. Говоря малоимущая, Вы не забываете, что всё, что вывозится на продажу из РФ(сырьё в основном), способно поддерживать инфраструктуру и уровень жизни в стране не хуже, чем в Германии, к примеру?
GZR>>60-100к$/год. S>Как вы думаете, почему? Там капиталисты другой модели?
Для США- это неплохая зарплата. Да, в сравнение с программистами- шлак, но, если сравнить со средней ЗП, то вполне достойно.
Да, Вы правы, капиталисты там другой модели. Они вынуждены практически всегда следовать букве закона, потому как суды подкупать там очень непросто. Собсвтенно, как и в большинстве развитых стран.
S>Вы плохо считаете.
Допустим. S>Во-первых, идёт ознакомление сотрудника с линейкой продуктов компании.
Это делает сам соискатель во время поисков. S>Во-вторых, идёт ознакомление с тулчейном и процессами.
Согласен. S>На это обучение отвлекается время более опытных сотрудников, которые за свою более высокую зарплату вместо генерации результатов труда вынуждены заниматься обучением,
Согласен, но не полностью. Т.к. высокоуровневый разработчик так или иначе будет заниматься обучением сотрудников более низкого уровня. S>постановкой задач, и проверкой результатов.
Этим итак занимаются все ведущие/сеньоры S>В программировании, к примеру, блестящий сотрудник перестаёт приносить убыток через три месяца, а хороший — через шесть. Это имеется в виду, что общий темп команды с его участием становится не хуже, чем до его найма. Думаю, что в инженерной практике примерно то же самое.
Это так. S>И вот как только сотрудник освоился настолько, что может работать самостоятельно и эффективно, мы его выгоняем на мороз и нанимаем другого новичка, чтобы снова его обучать с нуля.
Потому как платить более определённого уровня не намерены в принципе.
S>>>Это — самая плохая из возможных кадровых стратегий. Гаратия хренового уровня разработок. GZR>>И тем не менее, самая популярная в Сибири. Сужу по ТСК, НСК и Кемерово. В Омске, Барнауле и т.п. ещё хуже. В Красноярске и Екатеринбурге получше, пока что. S>Я такого не встречал примерно с 1998. Наверное, повезло.
Ну логично.
Полагаю, предприятия Вы выбирали не только по уровню ЗП, но и по уровню разработок. С каждым разом всё выше и выше. И в данный момент, если я не ошибаюсь, Вы трудитесь в компании ориентированной на международный рынок, у которой все технологии запатентованы в развитых странах. Т.е. фактического отношения к российским компаниям не имеете. К примеру, тот же самый Яндекс фактически голландская компания, а не российская.
S>А откуда тогда фантазии о "рабстве"?
25 т.р./мес.- это рабство для человека с высокой квалификацией.
S>А хороший капиталист инвестирует в активы. В инженерных областях основной актив — это люди. Если капиталист будет игнорировать экономическую реальность — то его бизнес загнётся.
Вот именно поэтому, ЗП должна быть достойной!
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали: GZR>Вы старше, видали поболее моего.
GZR>Но вот мой дядя с 6 классами и армией в Москве стал бригадиром ещё в 2004 году. К настоящему моменту у него две свои собственные бригады молдован и таджиков. GZR>Второй пример- это мой дружок с района. Бросил школу в 7 классе. Работал, не по тому, что денег не было, а по тому, что достала его школа. И так он до 20 лет пропахал/пробухал. Потом поехал в Калининград, сделал себе, наконец таки, паспорт и отслужил в армии. После устроился на стройку и через 3,5 года стал что-то типа прораба. В подчинении у него 5 человек уже. Полагаю, что к 30-35 он тоже станет бригадиром.
Осталось подсчитать количество "дружков с района", бросивших школу в 7 классе, которые потом добились успеха. А не отсидели в тюрьме,не погибли по пьяни, не продолжают жить с родителями к 30 годам. И оценить, можно ли полагаться на 6 классов (даже не 4, как исходно упоминалось) в построении высокодоходной карьеры.
GZR>На всякий случай напомню, что эти люди не от большого ума этим занимаются. И я более чем уверен, что высшее образование они не получали.
Я бы не зарекался. Лично я со своим высшим образованием не мог найти приличную работу примерно год. Занимался, в том числе, и мытьём полов в типографии, и на кассе стоял, и ещё много чего делал.
Припрёт — и за костюм колеса спасибо скажешь.
GZR>Кстати, в "стране мечты" социальная нагрузка значетельно выше, чем в РФ.
Не смешите мои тапочки. Они о наших отпусках и больничных по каждому чиху не могут даже мечтать.
GZR>Говоря малоимущая, Вы не забываете, что всё, что вывозится на продажу из РФ(сырьё в основном), способно поддерживать инфраструктуру и уровень жизни в стране не хуже, чем в Германии, к примеру?
Это вы как так подсчитали?
GZR>Да, Вы правы, капиталисты там другой модели. Они вынуждены практически всегда следовать букве закона, потому как суды подкупать там очень непросто. Собсвтенно, как и в большинстве развитых стран.
Я вас разочарую — там трудовое законодательство гораздо более жёсткое по отношению к работнику, чем в РФ, и социальных гарантий почти никаких нету. Поэтому капиталисты там платят деньги не потому, что их суд так обязывает делать (minimum wage там в разы ниже, чем вы указали), а потому, что рынок так устроен.
GZR>Потому как платить более определённого уровня не намерены в принципе.
Непонятно, с чем это связано. Это ж всё равно как покупать новую машину всякий раз, как в этой масло кончилось и движок сгорел.
GZR>Ну логично. GZR>Полагаю, предприятия Вы выбирали не только по уровню ЗП, но и по уровню разработок. С каждым разом всё выше и выше. И в данный момент, если я не ошибаюсь, Вы трудитесь в компании ориентированной на международный рынок, у которой все технологии запатентованы в развитых странах. Т.е. фактического отношения к российским компаниям не имеете. К примеру, тот же самый Яндекс фактически голландская компания, а не российская.
Отож.
GZR>25 т.р./мес.- это рабство для человека с высокой квалификацией.
Рабство — это не уровень оплаты, а отсутствие выбора. Tion что, в наручниках что ли сотрудников держит? Нет, они продолжают добровольно работать => значит их этот уровень устраивает.
S>>А хороший капиталист инвестирует в активы. В инженерных областях основной актив — это люди. Если капиталист будет игнорировать экономическую реальность — то его бизнес загнётся. GZR>Вот именно поэтому, ЗП должна быть достойной!
Там не только в ЗП дело.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И оценить, можно ли полагаться на 6 классов (даже не 4, как исходно упоминалось) в построении высокодоходной карьеры.
Насчёт высокодоходной карьеры Вы правы. Только вот целья моя была- опровержение ваших абсолютных заявлений.
S>Припрёт — и за костюм колеса спасибо скажешь.
Да, согласен.
S>Не смешите мои тапочки. Они о наших отпусках и больничных по каждому чиху не могут даже мечтать.
Про отпуска- врать не нужно. В СШП и Гейропе, насколько я знаю, 28 рабочих дней отпуск == 28 + 8 дней календарных.
Насчёт больничных, вероятно, Вы правы. Но не для всех локаций.
S>Это вы как так подсчитали?
Так, что одним лесом, изделиями производимыми из леса и ресурсами, добываемыми в лесу(ягода, грибы и т.п.), можно обеспечить всему населению Сибири достойный уровень жизни.
Но в Сибири, как Вы знаете, не только один лес растёт со всеми производными, есть ещё Байкал, Кузбасс, Челяба, Алтай и т.д. и т.п.
S>Я вас разочарую — там трудовое законодательство гораздо более жёсткое по отношению к работнику, чем в РФ, и социальных гарантий почти никаких нету. Поэтому капиталисты там платят деньги не потому, что их суд так обязывает делать (minimum wage там в разы ниже, чем вы указали), а потому, что рынок так устроен.
Разговор у нас был не о МРОТ, а о ЗП для инженера-испытателя, ежели что.
S>Непонятно, с чем это связано. Это ж всё равно как покупать новую машину всякий раз, как в этой масло кончилось и движок сгорел.
В Томске даже бригадиры грузчиков говорят: "А зачем повышать ЗП? Пусть уходят- на их место прийдут другие".
S>Рабство — это не уровень оплаты, а отсутствие выбора. Tion что, в наручниках что ли сотрудников держит? Нет, они продолжают добровольно работать => значит их этот уровень устраивает.
Оля-ля)
Рабство- это строй, а не возможность выбора. Вы историю 5-6 класса школы помните: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и т.д.?
Так вот этот строй поддерживается и культивируется, по крайней мере, в описанных мною городах.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>И оценить, можно ли полагаться на 6 классов (даже не 4, как исходно упоминалось) в построении высокодоходной карьеры. GZR>Насчёт высокодоходной карьеры Вы правы. Только вот целья моя была- опровержение ваших абсолютных заявлений.
S>>Припрёт — и за костюм колеса спасибо скажешь. GZR>Да, согласен.
GZR>Про отпуска- врать не нужно. В СШП и Гейропе, насколько я знаю, 28 рабочих дней отпуск == 28 + 8 дней календарных.
Насчёт гейропы — от страны к стране зависит, а в США нет никаких требований по поводу длительности отпуска. Подчёркиваю: никаких. Всё — на усмотрение работодателя. См. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_annual_leave_by_country
В большинстве компаний рядовым сотрудникам предоставляют 14 календарных дней в год. За выслугу лет или другие позиционные преимущества можно получить ещё неделю.
Случаи, когда работнику дают 4 недели отпуска — редчайшая редкость.
GZR>Так, что одним лесом, изделиями производимыми из леса и ресурсами, добываемыми в лесу(ягода, грибы и т.п.), можно обеспечить всему населению Сибири достойный уровень жизни.
Ну, давайте в студию ваш расчёт. GZR>Разговор у нас был не о МРОТ, а о ЗП для инженера-испытателя, ежели что.
Да, и вы к нему зачем-то приплели вопрос судопроизводства. Надо полагать, намекая, что у нас в РФ комании типа Tion нагло нарушают закон, а вот в Штатах их можно засудить, потому они и платят сотрудникам достойную зарплату. Это неявно опирается на заблуждение о том, что есть какой-то закон про ЗП для инженера-испытателя. Ну так вот: в Штатах на эту тему есть только один закон — FLSA, и он устанавливает минимальную зарплату наёмного работника в $7.25. Это эквивалентно 14k в год. Сравните с реальной зарплатой инженеров-испытателей. Из этой разницы очевидно, что судебная система не имеет никакого отношения к уровню зарплат инженерского состава.
Всё определяется исключительно экономикой.
GZR>В Томске даже бригадиры грузчиков говорят: "А зачем повышать ЗП? Пусть уходят- на их место прийдут другие".
Правильно, потому что грузчик — это работа с нулевой квалификацией. Стоимость привлечения сотрудника равна нулю. Инженер — дорогостоящая единица.
GZR>Рабство- это строй, а не возможность выбора. Вы историю 5-6 класса школы помните: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и т.д.?
(facepalm) GZR>Так вот этот строй поддерживается и культивируется, по крайней мере, в описанных мною городах.
Садитесь, два. https://www.google.com/search?q=%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US:IE-SearchBox&ie=&oe=
Попробуйте сами проверить, какие из основных черт рабовладельческого строя вы лично могли наблюдать, и прекратите писать булшит на этот форум.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Случаи, когда работнику дают 4 недели отпуска — редчайшая редкость.
Ok
GZR>>Так, что одним лесом, изделиями производимыми из леса и ресурсами, добываемыми в лесу(ягода, грибы и т.п.), можно обеспечить всему населению Сибири достойный уровень жизни. S>Ну, давайте в студию ваш расчёт.
Ну раз на то уж пошло)
Площадь Тайги(отмечу, что только Тайги) 15 млн. км^2.
Предположим, что площадь деревевьев занимает 1% ото всей площади. Тогда площадь "леса" будет 0,15 млн. км^2 или 0,15х10^12 м^2.
Предпложим, что усреднённая полезная высота дерева 2 м. Тогда объём полезного "леса" будет 0,3х10^12 м^3.
Возмём цену за куб 200$. Тогда цена Тайги(ориентировочно) 0,6х10^14$. Население Сибири ~25 млн. человек. 6х10^13$ / 25х10^6 ч.= 0,24х10^7 $/ч.
Т.е. по 2,4 млн. долларов на каждого человека. Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же. Пусть будет 10% от расчётной суммы на человека: 240 тысяч долларов на человека. И это всего лишь от одной древесины.
Как добавить в расчёт ягоду, шишку, лекарственные травы, мёд, грибы, мех, рыбу, дичь, продукты из древесины(мебель та же) и прочее я не знаю. Предполагаю, что там цифры в сумме будут ещё больше, чем от древесины. Отмечу, эти ресурсы- восстанавливаемые.
И да, давайте положим среднюю ЗП 30к.р./мес., в год будет 360к.р. = 5.7к.$
S>Из этой разницы очевидно, что судебная система не имеет никакого отношения к уровню зарплат инженерского состава.
Переубедить мне Вас не выйдет, но судебная система имеет отношение абсолютно ко всем сферам деятельности человека: и законным и незаконным; причём самое непосредственное. S>Всё определяется исключительно экономикой.
Нет. Сперва политика определяет экономику. А уже потом экономика определяет ЗП.
Да и, вообще, рассматривать экономику в отрыве от политики неправильно.
S>Инженер — дорогостоящая единица.
И тем не менее, подход к подбору и удержанию персонала идентичен везде: в грузильных, КБ, веб студиях и т.д.
S>(facepalm) S>.. и прекратите писать булшит на этот форум.
Да, что-то тут разошлись дюже. Вы тоже, прекращайте булщитить.
GZR>>>Так, что одним лесом, изделиями производимыми из леса и ресурсами, добываемыми в лесу(ягода, грибы и т.п.), можно обеспечить всему населению Сибири достойный уровень жизни. S>>Ну, давайте в студию ваш расчёт. GZR>Ну раз на то уж пошло) GZR>Площадь Тайги(отмечу, что только Тайги) 15 млн. км^2. GZR>Предположим, что площадь деревевьев занимает 1% ото всей площади. Тогда площадь "леса" будет 0,15 млн. км^2 или 0,15х10^12 м^2. GZR>Предпложим, что усреднённая полезная высота дерева 2 м. Тогда объём полезного "леса" будет 0,3х10^12 м^3. GZR>Возмём цену за куб 200$. Тогда цена Тайги(ориентировочно) 0,6х10^14$. Население Сибири ~25 млн. человек. 6х10^13$ / 25х10^6 ч.= 0,24х10^7 $/ч. GZR>Т.е. по 2,4 млн. долларов на каждого человека. Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же. Пусть будет 10% от расчётной суммы на человека: 240 тысяч долларов на человека. И это всего лишь от одной древесины. GZR>Как добавить в расчёт ягоду, шишку, лекарственные травы, мёд, грибы, мех, рыбу, дичь, продукты из древесины(мебель та же) и прочее я не знаю. Предполагаю, что там цифры в сумме будут ещё больше, чем от древесины. Отмечу, эти ресурсы- восстанавливаемые. GZR>И да, давайте положим среднюю ЗП 30к.р./мес., в год будет 360к.р. = 5.7к.$
Это вот сейчас шутка была?
GZR>Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же.
Это настолько грубо и столько всего не учитывает, что даже не коррелирует с реальностью.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
GZR>>Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же. DO>Это настолько грубо и столько всего не учитывает, что даже не коррелирует с реальностью.
И вот здесь вишинка в торту: ошибка может быть и в сторону увеличения и в сторону уменьшения цифры "240 тысяч долларов на человека".
Я склонен к тому мнению, что реальная цифра ещё больше.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали: GZR>Не, ну Вы, конечно же, молодец: берёте цену в РФ, а именно, в Красноярске, который окружён лесами. Древесину продавать надо зарубеж- в Китай, Японию и Корею(самые близкие).
Тогда придётся раскошелиться за доставку. GZR>Конкретно к лесу. Валить лес по правильной технологии нужно в 2-3 зимних месяца. В это время года(о Боже мой!) не составляет труда организовывать зимние дороги: на реках, если быть точным. Цена такой трассы- чуть больше чем ничего. Да и Вам ли не знать об этом?!
Осталось понять, что же мешает освоить это золотое дно. Ведь затрат нету никаких, зато прибыли — фантастические! Наверное, это заговор коммерсантов — они готовы вкладывать безумные деньги в значительно более рискованные проекты, лишь бы не озолотиться ненароком.
S>>С тем же успехом я могу оценить количество азота в воздухе Сибири, и требовать мою долю по рыночным ценам. GZR>Ваше право)
Я к тому, что эти рассуждения не имеют никакого отношения к действительности.
GZR>А про намёки не понял, тем паче многозначительные.
Ну вот вы намекаете на то, что высокая зарплата инженеров в США как-то связана с особенностями судебной системы. Наверное, тут есть какая-то логическая цепочка, но кроме вас, её никто не видит.
GZR>Вот здесь бы могли уже и не притворяться. Будто сами не знаете, что компании в сибирских городах тесно общаются друг с другом. Один из результатов этого общения- уровень ЗП, коллегиально установленный рядом ведущих предприятий. И выход за установленные рамки по ЗП у конкретного предприятия лишает его солидарности и поддержки коллегии. Налицо сговор.
А-а, так бы сразу и сказали, что вы конспиролог. Да-да, так и есть — приехали на тайную встречу представители Тиона и, скажем, реалити-квеста Фантасмиа. И Фантасмиа такая "ну, мы готовы нашим 80к платить". И Тион: "ок, ну и мы тогда 25ю ограничимся". А иначе, сказала Фантасмиа, мы вас солидарности лишим.
Конечно — ведь для Тиона эта солидарность — самое главное. Они готовы любую прибыль упустить, проектов провалить любое количество. Лишь бы их коллеги из других городов Сибири уважать не перестали.
GZR>У меня обратный опыт. В двух компаниях, в которых я работал в Сибири, было так. В ряде других предприятий работали и работают мои товарищи, которые говорят, что ситуация везде аналогичная, за исключением пары-тройки предприятий.
Я подозреваю, что всё ещё хуже — все компании сговорились против лично вас. И зарплату маленькую платят, и, скорее всего, на аттестациях занижают квалификацию. В суд пробовали обращаться?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Тогда придётся раскошелиться за доставку.
Ок, раскошелиться. Некоторое время назад(1-1,5 года назад) я регулярно ездил на поездах(в год 5-6 раз). На всех станциях одна и та же картина: товарняки с углём, древесиной, сжиженным газом. Причём всё в разные направления идёт. Значит, спрос есть. Значит, это покупают.
S>Осталось понять, что же мешает освоить это золотое дно. Ведь затрат нету никаких, зато прибыли — фантастические! Наверное, это заговор коммерсантов — они готовы вкладывать безумные деньги в значительно более рискованные проекты, лишь бы не озолотиться ненароком.
Хорошо хорошо, передёргивайте далее, у вас отлично выходит.
Ради интереса, попробуйте официально добиться разрешения на вырубку. Вас ждёт масса впечатлений. Среди моих знакомых только одна семья может и делает это официально, по причине того, что у них родственник в местной администрации трудится на нормальной должности.
S>Я к тому, что эти рассуждения не имеют никакого отношения к действительности.
А на мой взгляд, ваши рассуждения неверны.
S>Ну вот вы намекаете на то, что высокая зарплата инженеров в США как-то связана с особенностями судебной системы. Наверное, тут есть какая-то логическая цепочка, но кроме вас, её никто не видит.
Да потому что практически всё в жизни общества напрямую связано с судебной системой.
Раз Вы это не видите, попробуйте открыть глаза.
S>А-а, так бы сразу и сказали, что вы конспиролог. Да-да, так и есть — приехали на тайную встречу представители Тиона и, скажем, реалити-квеста Фантасмиа. И Фантасмиа такая "ну, мы готовы нашим 80к платить". И Тион: "ок, ну и мы тогда 25ю ограничимся". А иначе, сказала Фантасмиа, мы вас солидарности лишим.
Ну и какая к чёрту конспирология?! ИТ компании в Томске собираются 2 раза в год специально для обсуждения животрепещущих тем, в том числе, и кадровой обстановки и политики. Я знаком с одним из организаторов этих сборищ. Если Вы считаете, что в НСК это не так, то Вы ох как заблуждаетесь.
S>Конечно — ведь для Тиона эта солидарность — самое главное. Они готовы любую прибыль упустить, проектов провалить любое количество. Лишь бы их коллеги из других городов Сибири уважать не перестали.
Любая прибыль... Спор зашёл совсем не в то русло.
Вот если есть реальный проект, есть реальный заказчик или инвестор. Этот "дядя" даёт пулл средств на реализацию проекта и передаёт этот пулл "Тиону". Тион- знает, что собственными силами реализовать проект не выйдет, но всё равно берётся за него(круто, да?). Ситуация такова, что чем меньше у Тиона издержек, тем больше он положит себе в карман. И здесь возникает вопрос:"зачем предлагать больше, если можно предлагать меньше и быть уверенным, что другие больше не заплатят?". Конечно, где же здесь солидарность?! Конечно, где же здесь "уважение" окружающего ИТ сообщества?!
Такой случай- граничный, нечастый.
Платить будут больше тогда, когда уже трубы загорят и деваться будет некуда. И опять же, если будет ответственность за результат, к которой можно принудить(в большинстве случаев) только через суд.
S>Я подозреваю, что всё ещё хуже — все компании сговорились против лично вас. И зарплату маленькую платят, и, скорее всего, на аттестациях занижают квалификацию. В суд пробовали обращаться?
Многие компании появляются так: собирается нное количество человек и договариваются об общей деятельности.
Так почему же не могут собраться компании одного региона и договриться об уровне ЗП, на ваш взгляд?
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Ок, раскошелиться. Некоторое время назад(1-1,5 года назад) я регулярно ездил на поездах(в год 5-6 раз). На всех станциях одна и та же картина: товарняки с углём, древесиной, сжиженным газом. Причём всё в разные направления идёт. Значит, спрос есть. Значит, это покупают.
Конечно есть. И сжиженный азот тоже покупают. Это не означает, что можно завтра развернуть компрессорную станцию и делать прибыль из воздуха.
GZR>Ради интереса, попробуйте официально добиться разрешения на вырубку. Вас ждёт масса впечатлений. Среди моих знакомых только одна семья может и делает это официально, по причине того, что у них родственник в местной администрации трудится на нормальной должности.
Отлично. Вы постепенно подходите к осознанию реальных причин наших проблем. Итак, лес есть, но его не рубят. Есть небольшое количество уполномоченных компаний, которые занимаются бизнесом. Они не особенно заинтересованы в том, чтобы оптимизировать собственную деятельность, т.к. ведут конкуренцию нерыночными методами.
А дальше начинается банальная экономика: мало компаний = низкий спрос на рабочую силу, нет причин внедрять высокие технологии => нет требований к квалификации сотрудников. В итоге — высокая текучесть кадров + низкие зарплаты.
GZR>А на мой взгляд, ваши рассуждения неверны.
Если так, то попробуйте их опровергнуть. GZR>Да потому что практически всё в жизни общества напрямую связано с судебной системой. GZR>Раз Вы это не видите, попробуйте открыть глаза.
Какие-то аргументы будут? Или вы хотите, чтобы я за вас доказал вашу точку зрения?
GZR>Ну и какая к чёрту конспирология?! ИТ компании в Томске собираются 2 раза в год специально для обсуждения животрепещущих тем, в том числе, и кадровой обстановки и политики. Я знаком с одним из организаторов этих сборищ. Если Вы считаете, что в НСК это не так, то Вы ох как заблуждаетесь.
Конечно собираются. И я неплохо себе представляю, что там обсуждается по кадровой политике. В частности, джентльменское соглашение о непереманивании сотрудников друг друга. На всякий случай поясню, что это соглашение ничего не говорит об уровне зарплат — и результат этого хорошо виден. Например, года три тому назад, когда Сбертех хотел набрать себе команду, то тупо удваивал любой текущий оклад. Я знаю людей, уходивших туда на зарплаты порядка 250к чистыми.
GZR>Вот если есть реальный проект, есть реальный заказчик или инвестор. Этот "дядя" даёт пулл средств на реализацию проекта и передаёт этот пулл "Тиону". Тион- знает, что собственными силами реализовать проект не выйдет, но всё равно берётся за него(круто, да?). Ситуация такова, что чем меньше у Тиона издержек, тем больше он положит себе в карман.
Вы сейчас рассказываете типичную схему распила с откатом. А я вам объясняю, что такая схема существует ровно потому, что страна отсталая. В нормальной экономике это не то чтобы невозможно, просто это не так важно на фоне рынка.
Скажем, оборонные заказы в тех же Штатах существуют, и по ним продаются устаревшие технологии по ценам, завышенным в десятки раз. Но доля этих заказов в экономике пренебрежимо мала, поэтому зарплаты и прочие параметры определяются не ими. Компания типа Тион живет не на "реальном заказчике", а на собственных разработках и рыночной экономике. "Ответственность за результат" в данном случае — это объём продаж. Выпуская товар хренового качества, обманешь только сам себя. Нет никакого дяди, перед которым можно повиниться и сказать "ну мы же так старались... дайте ещё миллиард!".
Низкие зарплаты здесь вызваны исключительно малым объёмом рынка. Когда таких компаний, как Тион, станет в десятки раз больше, и каждая будет продавать продукции с существенной выручкой, все эти говносхемы умрут сами собой. И зарплаты неизбежно вырастут. GZR>Многие компании появляются так: собирается нное количество человек и договариваются об общей деятельности. GZR>Так почему же не могут собраться компании одного региона и договриться об уровне ЗП, на ваш взгляд?
Потому, что у них противоположные интересы. Эти компании конкурируют между собой. Опять же — если этих компаний две-три, то описанная вами схема возможна, и бороться с ней тяжело. Но когда таких компаний на одном рынке несколько сотен, то никакие "договора" подобного плана не смогут существовать. Просто потому, что за каждым не уследишь.
Именно поэтому я и пишу о том, что нам нужно идти к тому, чтобы таких компаний было много. А не два-три десятка на весь СФО.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
S>Конечно есть. И сжиженный азот тоже покупают. Это не означает, что можно завтра развернуть компрессорную станцию и делать прибыль из воздуха.
Здесь можно поспорить, азот так-то нужный товар.
S>Отлично. Вы постепенно подходите к осознанию реальных причин наших проблем. Итак, лес есть, но его не рубят. Есть небольшое количество уполномоченных компаний, которые занимаются бизнесом. Они не особенно заинтересованы в том, чтобы оптимизировать собственную деятельность, т.к. ведут конкуренцию нерыночными методами.
Будто бы я не осознавал их до того, как Вы это написали.
S>А дальше начинается банальная экономика: мало компаний = низкий спрос на рабочую силу, нет причин внедрять высокие технологии => нет требований к квалификации сотрудников. В итоге — высокая текучесть кадров + низкие зарплаты.
Причины внедрять высокие технологии есть. Как минимум, ускорение сроков повала и увеличение объёмов->увеличение прибыли.
На лесоповале текучка, ежели что, низкая. ЗП зависит от предприятия, но, в основном, Вы правы: низкие.
S>Какие-то аргументы будут? Или вы хотите, чтобы я за вас доказал вашу точку зрения?
Второй раз напишу, явно: если нет спроса за нарушение закона, то закон будет нарушаться. Будет перманентно нарушаться закон- будет обсатновка подобная обстановке в РФ.
S>Конечно собираются. И я неплохо себе представляю, что там обсуждается по кадровой политике. В частности, джентльменское соглашение о непереманивании сотрудников друг друга.
Не только джентельменские соглашения, но и уровень ЗП обсуждается. А некоторые договариваются и об установке границ ЗП.
S>"Ответственность за результат" в данном случае — это объём продаж. Выпуская товар хренового качества, обманешь только сам себя. Нет никакого дяди, перед которым можно повиниться и сказать "ну мы же так старались... дайте ещё миллиард!".
Это Вы так думаете, что нету госдяди с млрд-ами в карманах.
S>Низкие зарплаты здесь вызваны исключительно малым объёмом рынка. Когда таких компаний, как Тион, станет в десятки раз больше, и каждая будет продавать продукции с существенной выручкой, все эти говносхемы умрут сами собой. И зарплаты неизбежно вырастут.
Вдумайтесь в свои слова: "малый объём рынка". Берём Москву- объём трудвого рынка велик. А ЗП всё равно талые. Логика ваша неверна. В Москве компаний и филиалов много. Так почему же здесь всё те же говносхемы актуальны и ликвидны, и чуть ли не основные?
S>Потому, что у них противоположные интересы. Эти компании конкурируют между собой. Опять же — если этих компаний две-три, то описанная вами схема возможна, и бороться с ней тяжело. Но когда таких компаний на одном рынке несколько сотен, то никакие "договора" подобного плана не смогут существовать. Просто потому, что за каждым не уследишь.
И опять берём Москву в пример. Реально и действенно. А число компаний под тысячу.
S>Именно поэтому я и пишу о том, что нам нужно идти к тому, чтобы таких компаний было много. А не два-три десятка на весь СФО.
Это ничего не изменит: ни ЗП ни обстановку.
Нужно упразднить неправильные законы и гарантировать реализацию правильных законов. Без реального Суда, в частности, и ответственности за дела, в общем, это невозможно.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Здесь можно поспорить, азот так-то нужный товар. Что останавливает ваше мгновенное обогащение?
GZR>Будто бы я не осознавал их до того, как Вы это написали.
Пока незаметно.
GZR>На лесоповале текучка, ежели что, низкая. ЗП зависит от предприятия, но, в основном, Вы правы: низкие.
Я на лесоповале не работал. Но знаком, скажем так, с компаниями с широким разбросом зарплат и должностей. Ну так вот правило большого пальца именно такое — чем ниже требования по квалификации, тем ниже зарплата и выше текучесть.
Скажем, персонал грузчиков в фармкомпании полностью оборачивается за 2 года, сборщиков заказов — за 3 года.
Персонал АУП оборачивается за десятилетия — там половина менеджмента застала регистрацию компании.
Инженерные специальности — 5-10 лет.
GZR>Второй раз напишу, явно: если нет спроса за нарушение закона, то закон будет нарушаться. Будет перманентно нарушаться закон- будет обсатновка подобная обстановке в РФ.
Вы поймите, что помимо юридических законов есть ещё и экономические. За них "ответственность" одна — банкротство. GZR>Не только джентельменские соглашения, но и уровень ЗП обсуждается. А некоторые договариваются и об установке границ ЗП.
Ну так значит валить надо из этого вашего Томска. Потому что у нас, в Новосибирске нет никаких ограничений на уровень зарплат в ИТ. Если верить Лёше Сухорукову, то у нас на данный момент открыто более 2000 вакансий в сфере IT.
Вот, к примеру, недавно айтишник Айдар, работающий простым начальником отдела в простой коммерческой компании, опубликовал декларацию за 2015.
Это вот, в 4х километрах от меня. Вы считаете, что эта зарплата — очень мало?
GZR>Это Вы так думаете, что нету госдяди с млрд-ами в карманах.
У вас есть другая информация? Озвучьте.
GZR>Вдумайтесь в свои слова: "малый объём рынка". Берём Москву- объём трудвого рынка велик. А ЗП всё равно талые.
Вы смеётесь что ли? Зарплаты в МСК выше, чем кое-где в Европах. У нас тут разработчикам материнская компания сделала мега-предложение: перебазироваться работать в Барселону. Отличный климат, солнце, морепродукты, европейские зарплаты. Не хотят! Из НСКа двух сманили. Из Москвы ехать не хотят. Невыгодно-с.
GZR>Логика ваша неверна. В Москве компаний и филиалов много. Так почему же здесь всё те же говносхемы актуальны и ликвидны, и чуть ли не основные?
Давайте разберёмся.
Во-первых, в Москве компаний — мало. Это если мы про инженерку говорим. Один Бангалор в разы крупнее всего РФ. Про кластеры типа Сиэтла, Сан-Франциско и прочие я даже заикаться не буду.
Во-вторых, по сравнению с остальной РФ ситуация в Мск на порядок лучше. И в плане зарплат в том числе. Там никакого сговора нет. Деньги платят вполне себе неплохие — до последнего обвала рубля зарплатой в 4000 евро московского программиста было не напугать. Вы вправду думаете, что программисты, скажем, в Италии зарабатывают сильно больше 48000 евро в год чистыми? Если да, то я вас разочарую.
В-третих, говносхемы существуют сами по себе, коммерческая деятельность — сама по себе. То, что схем много в Москве — так это ровно потому, что именно там распределяется бюджет. В реальности потом всю работу и делает какая-нибудь сибирская компания из пяти студентов, за копеечную зарплату. А деньги, естественно, остаются в москве — в каком-нибудь Институте Освоения ИТ-Бюджетов. Но я вас уверяю, что одних внедренцев 1с в РФ на пару порядков больше, чем суммарная численность всех людей, задействованных в реализации госпроектов.
GZR>И опять берём Москву в пример. Реально и действенно. А число компаний под тысячу.
Нет никаких соглашений между компаниями в Москве. Это ваши фантазии. Там в лучшем случае есть аналогичное джентльменское соглашение о хантинге между 3-4 лидерами, а до остальных никому и дела нет. S>>Именно поэтому я и пишу о том, что нам нужно идти к тому, чтобы таких компаний было много. А не два-три десятка на весь СФО. GZR>Это ничего не изменит: ни ЗП ни обстановку. GZR>Нужно упразднить неправильные законы и гарантировать реализацию правильных законов. Без реального Суда, в частности, и ответственности за дела, в общем, это невозможно.
Вы поймите, что если не будет рынка, то можно принимать какие угодно законы — деньги с неба не упадут. Вот даже если реализовать ваш безумный план по распродаже тайги — с чего вы взяли, что это как-то повлияет на зарплаты инженера-электронщика? Да никак не повлияет. Выручка будет делиться не между всеми, прописанными в СФО, а между сотрудниками и владельцами компаний, добывающих древесину. В нефтянке вон и сейчас зарплаты неплохие — несмотря на отсутствие суда, неправильные законы, и малое количество компаний на рынке.
Хорошие зарплаты у инженеров в тех местах, где высокий спрос на инженерные специальности. А чтобы его обеспечить — нужен сбыт, да такой, чтобы оправдать инженерные отделы. У нас инженерно-насыщенной продукции — кот наплакал. Тион — одни из немногих, кто хоть что-то производит, что пользуется спросом. Приборы ночного видения — штука хорошая, но как и истребители, нифига не массовая.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Что останавливает ваше мгновенное обогащение?
Ну, я уже не в Сибири.
S>Пока незаметно.
Что тут сказать, вам виднее)
S>Я на лесоповале не работал. Но знаком, скажем так, с компаниями с широким разбросом зарплат и должностей. Ну так вот правило большого пальца именно такое — чем ниже требования по квалификации, тем ниже зарплата и выше текучесть.
Угу, особенно у сторожей(ночных) и дворников, которые лет по 15 работают на одном месте.
S>Вот, к примеру, недавно айтишник Айдар, работающий простым начальником отдела в простой коммерческой компании, опубликовал декларацию за 2015.
Судя по статье, это фармацефт-торгаш какой-то. S>Это вот, в 4х километрах от меня. Вы считаете, что эта зарплата — очень мало?
Это хорошая ЗП.
S>У вас есть другая информация? Озвучьте.
Просто предположение
S>Вы смеётесь что ли? Зарплаты в МСК выше, чем кое-где в Европах. У нас тут разработчикам материнская компания сделала мега-предложение: перебазироваться работать в Барселону. Отличный климат, солнце, морепродукты, европейские зарплаты. Не хотят! Из НСКа двух сманили. Из Москвы ехать не хотят. Невыгодно-с.
Именно, что кое-где. Но если брать в основной массе, то хуже.
Когда я узнал, что Беларусь переманивает ИТ кадры из РФ, в общем, и из МСК, в частности, я был, мягко говоря, шокирован. А потом глянул сколько там компаний и филиалов, и чем они занимаются. ЗП в Беларуси похожи на МСК, но обстановка, видать, лучше, раз туда переманивают.
S>Во-первых, в Москве компаний — мало.
Ах да, и даже рассматривать Зеленоград и Сколково и прочие мега-места с мега-компаниями не будем. S>Это если мы про инженерку говорим. Один Бангалор в разы крупнее всего РФ. Про кластеры типа Сиэтла, Сан-Франциско и прочие я даже заикаться не буду.
Ок. В сравнение с этими местами МСК- аборигения.
S>Во-вторых, по сравнению с остальной РФ ситуация в Мск на порядок лучше. И в плане зарплат в том числе. Там никакого сговора нет. Деньги платят вполне себе неплохие — до последнего обвала рубля зарплатой в 4000 евро московского программиста было не напугать. Вы вправду думаете, что программисты, скажем, в Италии зарабатывают сильно больше 48000 евро в год чистыми? Если да, то я вас разочарую.
Вот здесь лучше заострить внимание. Те ЗП, что предлагают в Европе по приезду/переезду из РФ, наиболее вероятно, ниже местного рынка.
Реальные цифры, думаю, достаточно неплохи.
S>В-третих, говносхемы существуют сами по себе, коммерческая деятельность — сама по себе. То, что схем много в Москве — так это ровно потому, что именно там распределяется бюджет. В реальности потом всю работу и делает какая-нибудь сибирская компания из пяти студентов, за копеечную зарплату. А деньги, естественно, остаются в москве — в каком-нибудь Институте Освоения ИТ-Бюджетов. Но я вас уверяю, что одних внедренцев 1с в РФ на пару порядков больше, чем суммарная численность всех людей, задействованных в реализации госпроектов.
Мне всегда думалось, что 1сников наоборот- меньше.
S>Нет никаких соглашений между компаниями в Москве. Это ваши фантазии. Там в лучшем случае есть аналогичное джентльменское соглашение о хантинге между 3-4 лидерами, а до остальных никому и дела нет.
Нелогично. Сходки ИТ компаний в Москве происходят значительно чаще, нежели в других регионах. Может Вы правы, а может я.
К примеру, торгаши в МСК, коих значительно больше чем айтишников, сговариваются о ценах на товары и тех, кто демпингует, выживают коллективными усилиями. Почему, по-вашему, такого не может быть в сфере ИТ?
S>Вы поймите, что если не будет рынка, то можно принимать какие угодно законы — деньги с неба не упадут. Вот даже если реализовать ваш безумный план по распродаже тайги — с чего вы взяли, что это как-то повлияет на зарплаты инженера-электронщика? Да никак не повлияет. Выручка будет делиться не между всеми, прописанными в СФО, а между сотрудниками и владельцами компаний, добывающих древесину. В нефтянке вон и сейчас зарплаты неплохие — несмотря на отсутствие суда, неправильные законы, и малое количество компаний на рынке.
Не безумный, а нормальный. Есть ресурс- его можно и нужно пользовать. Тем более, этот ресурс восстанавливаемый.
В нефтянке нормальные ЗП были до 2014 года. Сейчас нет.
Вы поймите, что рынка нормального без нормальной базы законов и судов не будет в принципе. Сначала организационная база в виде законов-судов-"ответственности за действия и бездействия", и только потом рынок сформируется нормальный. Причём и организационная база повысит уровень жизни и нормальный рынок.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Зачем нам самостоятельно это проверять, когда есть специальные организации, которые проводят базовую проверку вменяемости за нас.
На самом деле, так набирают именно и только для варки кофе (и прочих столь же интеллектуальных занятий). Когда нужны навыки, интересуются именно ими.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>>И работают в итоге не по специальности,
Люди — не собаки. Они учатся не только ради куска хлеба. Дети богатых родителей вообще учиться не должны? Кстати, классическое образование вообще получения специальности не предусматривает.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Мы же под «продавцом айфонов» понимаем некоторую метафору. Например, на должность электро-газосварщика мало кто возьмет с в/о, тут будут смотреть на птушников.
Но не на выпускников школ
S>>Во-вторых, во времена вступительных экзаменов было замечено, что шансы сдать вступительные экзамены падают на порядок каждый год, проведённый вне школы. DO>И да, и нет. Опыт (мой) показывает следующее: у кого шансы сдать вступительные экзамены падают, тому в вузе делать нечего. Хороший пример тут зиловкий институт (при ЗИЛе был свой вуз), основной контингент там был слесари с завода и немного школьников. Надо ли объяснять, что первый давали фору вторым, хотя они пошли в вуз, как правило, проработав на заводе пару-тройку лет, а до этого многие сходили в армию.
Московские автозаводы были худшими в стране. И первыми вымерли. Вернее, единственные. Да, предлагаю весь совковый опыт перенять — Быстрее уже эта РФ тоже развалится!...
S>>Отличная идея. Для неё нужно, чтобы на "рабочие" специальности брали после школы. На практике — никто никого не возьмёт. Белые воротнички — все сплошь бакалавры и специалисты. DO> рабочие" специальности и Белые воротнички? Какая связь? Кроме того, в первом сообщении я написал, что среднее общее образование не нужно, то есть, в моем понимании, следует оставить только среднее профессиональное.
Рабочих не требуется вообще. Зайди на сайт поиска работы!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Человек, который пошёл по карьере сварщика, вряд ли нуждается в высшем образовании вообще.
Вообще-то, есть инженеры-сварщики. Как есть строители, металлурги, горняки.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
DO>>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.
Pzz>А зачем мне, программисту, опыт работы токарем на заводе?
Вы правы. Для карьеры программиста (если нет блата в госстуктурах) важнее всего переезд в Москву или США. Это скажется на зарплате куда сильнее, чем диплом или опыт работы.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Вы правы. Для карьеры программиста (если нет блата в госстуктурах) важнее всего переезд в Москву или США. Это скажется на зарплате куда сильнее, чем диплом или опыт работы.
У меня и тут все хорошо, без блата в госструктурах.
Так все же, зачем мне опыт работы токарем? Кстати, я имею представление о том, как работают на токарном станке.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
S>>Вот, к примеру, недавно айтишник Айдар, работающий простым начальником отдела в простой коммерческой компании, опубликовал декларацию за 2015. GZR>Судя по статье, это фармацефт-торгаш какой-то.
Это начальник IT-отдела в Катрен. Я как бы лично знаком. GZR>Просто предположение
Ваши предположения не оправдываются.
GZR>Когда я узнал, что Беларусь переманивает ИТ кадры из РФ, в общем, и из МСК, в частности, я был, мягко говоря, шокирован. А потом глянул сколько там компаний и филиалов, и чем они занимаются. ЗП в Беларуси похожи на МСК, но обстановка, видать, лучше, раз туда переманивают.
Откуда вы это узнали? Я об этом впервые слышу. Ну, у меня круг знакомств ограниченный — давайте тут на форуме клич кинем — пусть откликнутся те, кто уехал из Москвы в Белоруссию. И те, кто обратно — посмотрим, какое сальдо у этого процесса.
GZR>Ах да, и даже рассматривать Зеленоград и Сколково и прочие мега-места с мега-компаниями не будем.
Сколково — это вообще ни о чём. Сколько там рабочих мест? "Мега-компании" там в основном находятся как раз в Мск, а сколково им нужно только для регистрации и льгот. GZR>Вот здесь лучше заострить внимание. Те ЗП, что предлагают в Европе по приезду/переезду из РФ, наиболее вероятно, ниже местного рынка.
Не в разы. GZR>Реальные цифры, думаю, достаточно неплохи.
Зря вы так думаете. Возможно, в Лондоне зарплаты в IT более-менее высокие, ну, может ещё в паре мест в Германии. А в остальном всё так же или хуже, чем в Москве.
Я работаю в компании с широко разветвлённой филиальной сетью. Мы есть и в обеих америках, и в европе в нескольких местах, и в азии. При этом никакого "сговора" и прочей чуши тоже нет — в том смысле, что компания не будет демпинговать зарплату для сотрудников, решивших переехать из Новосибирска в Сидней, т.к. сотрудник не дурак, и если его прессовать, то в Сиднее он будет работать на другую компанию.
GZR>Мне всегда думалось, что 1сников наоборот- меньше.
Ну, в 2013 году их было, по официальным данным, примерно 150 000. Я думаю, что в госпроектах если 2000 трудоустроено — то это очень хорошо. Типичный госзаказ — это цепочка из 30 людей, из которых 19 — это "посредники", забирающие себе 80-90% бюджета. А остальные 11 — это собственно команда, которая делает заказ (ну там типа распознавание номеров автомобилей на фотографиях или обнаружение складов взрывчатых веществ при помощи квадрокоптеров)
GZR>К примеру, торгаши в МСК, коих значительно больше чем айтишников, сговариваются о ценах на товары и тех, кто демпингует, выживают коллективными усилиями. Почему, по-вашему, такого не может быть в сфере ИТ?
Что за торгаши? О каких товарах речь? Какими усилиями можно выжать того, кто демпингует? Есть всего несколько категорий товаров, типа премиальных автомобилей, где реселлер садится на эксклюзивный контракт, задирает цену, и выпиливает всех конкурентов при помощи нерыночных механизмов. Если речь о поставщиках оптовки, то их значительно меньше, чем айтишников.
Вы, судя по всему, ни разу не пробовали ничего организовывать. Банально устроить пикник на 20 человек уже требует титанических усилий, и всё равно четверо не смогут, двое потеряются, и половина забудет принести то, что обещали.
Устроить незаконный сговор на 2000 участников, причём так, чтобы никто ничего не забыл, не перепутал, и не проболтался органам правопорядка — это гораздо сложнее. Мафиози могут устраивать такие вещи при помощи нематериальной мотивации — проще говоря, когда цена ошибки — это ноги в тазу с цементом, то желание выполнять все пункты договора перевешивает всё остальное. А у айтишников реальных механизмов давления друг на друга нет. Вы вот упоминали о какой-то мифической "поддержке друг друга" — а в чём она будет состоять-то? Госзаказ тебе отдаёт не коллега, а вышестоящая контора. И там не надо никакого сговора про зарплаты — просто тебе остаётся от бюджета столько, что иногда смешно даже. Если будешь жировать — то заказ отдадут другому, кто побольше откат вернёт. А этот другой тебе никакой поддержки не окажет, как и ты ему.
GZR>Не безумный, а нормальный. Есть ресурс- его можно и нужно пользовать. Тем более, этот ресурс восстанавливаемый.
Ресурс есть, и его пользуют. А безумие — это умножать виртуальные миллионы на виртуальные миллиарды, и думать, что речь идёт о деньгах.
Даже нефть у нас в РФ много где устроена так, что стоимость добычи выше оптовых цен реализации. Это означает, что она коммерчески недоступна. Хотя можно также умножать разведанные запасы на стоимость барреля и делить на численность населения.
GZR>В нефтянке нормальные ЗП были до 2014 года. Сейчас нет.
Всё относительно. Никто зарплаты в нефтянке не снижал. GZR>Вы поймите, что рынка нормального без нормальной базы законов и судов не будет в принципе. Сначала организационная база в виде законов-судов-"ответственности за действия и бездействия", и только потом рынок сформируется нормальный. Причём и организационная база повысит уровень жизни и нормальный рынок.
Ну, это проблема курицы и яйца. Я тоже считаю, что устаканенная юридическая система очень важна. Просто, как инженеру, мне всегда кажется более важной "суть". Грубо говоря, группа сотрудников А пытается разработать инновационный прибор. А группа сотрудников Б пытается реформировать структуру управления в институте. И группа Б кричит "да при нынешней системе нет смысла что-то делать, потому что в лучшем случае обогатится директор и его зам", а группа А отвечает "да пока нет прибора, вообще никто не обогатится". Вот я за группу А .
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали: S>>Зачем нам самостоятельно это проверять, когда есть специальные организации, которые проводят базовую проверку вменяемости за нас. S>На самом деле, так набирают именно и только для варки кофе (и прочих столь же интеллектуальных занятий). Когда нужны навыки, интересуются именно ими.
Совершенно верно. Речь-то как раз о том, что навыки у нас в стране нужны отчаянно редко. Ну, кроме навыков нести чушь с умным видом и врать не краснея.
90% вакансий требуют только базовой вменяемости.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Речь-то как раз о том, что навыки у нас в стране нужны отчаянно редко. Ну, кроме навыков нести чушь с умным видом и врать не краснея. S>90% вакансий требуют только базовой вменяемости.
Да, требования работодателей явно задраны, как правило
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ваши предположения не оправдываются.
Может быть просто не верны, на ваш взгляд?
S>Откуда вы это узнали? Я об этом впервые слышу. Ну, у меня круг знакомств ограниченный — давайте тут на форуме клич кинем — пусть откликнутся те, кто уехал из Москвы в Белоруссию. И те, кто обратно — посмотрим, какое сальдо у этого процесса.
Проведите. Мне тоже будет интересно глянуть на это. Только возьмите в учёт, что местный контингент очень специфичен и состоит из редких исключений среди софтостроителей.
А также гляньте вот на такую штуку: http://wargaming.com/. Удивительно, да?! )
S>Сколково — это вообще ни о чём. Сколько там рабочих мест? "Мега-компании" там в основном находятся как раз в Мск, а сколково им нужно только для регистрации и льгот.
В сравнение с НСК ещё как о чём.
S>Зря вы так думаете. Возможно, в Лондоне зарплаты в IT более-менее высокие, ну, может ещё в паре мест в Германии. А в остальном всё так же или хуже, чем в Москве.
И Вы везде побывали и поработали? S>Я работаю в компании с широко разветвлённой филиальной сетью. Мы есть и в обеих америках, и в европе в нескольких местах, и в азии. При этом никакого "сговора" и прочей чуши тоже нет — в том смысле, что компания не будет демпинговать зарплату для сотрудников, решивших переехать из Новосибирска в Сидней, т.к. сотрудник не дурак, и если его прессовать, то в Сиднее он будет работать на другую компанию.
Заметьте, что это Сидней, а не МСК или НСК.
GZR>>К примеру, торгаши в МСК, коих значительно больше чем айтишников, сговариваются о ценах на товары и тех, кто демпингует, выживают коллективными усилиями. Почему, по-вашему, такого не может быть в сфере ИТ? S>Что за торгаши? О каких товарах речь? Какими усилиями можно выжать того, кто демпингует? Есть всего несколько категорий товаров, типа премиальных автомобилей, где реселлер садится на эксклюзивный контракт, задирает цену, и выпиливает всех конкурентов при помощи нерыночных механизмов. Если речь о поставщиках оптовки, то их значительно меньше, чем айтишников.
Обо всех товарах, и не только в МСК, а вообще по всей РФ. Простой пример: На первом курсе на Родине я купил штаны за 600 рублей в пересчёте. В Томске эти штаны стоили 4500 рублей на рынке. Даже если сторгуешься до 3к, то разница в 5 раз. Даже с учётом таможенных пошлин, издержек на транспортировку и т.п. накрутка слишком лютая. И так по всей стране, по всей. Это розница. Как только появится торгаш, который не дерёт 50 шкур, его сразу же в бараний рог свернут, все: полиция, бандосы, конкуренты и т.п. Среди оптовиков всё ещё куда более жёсткое.
Знакомый решил дело провернуть. На 100к. рублей купил кроссовок. Привёз в МСК. И как Вы думаете, никуда его товар не приняли. Нигде в прирыночных зонах стоять и банчить ему не позволили(ни официально, ни нелегально). Он эти кроссовки по знакомым пичевал в течение 3х лет. Прогорел на 40к. Вот вам реальный пример того, что такое рынок в РФ.
Ещё раз задам вам вопрос: если так делают торгаши, то почему ИТшники не могут делать также?
S>Устроить незаконный сговор на 2000 участников, причём так, чтобы никто ничего не забыл, не перепутал, и не проболтался органам правопорядка — это гораздо сложнее. Мафиози могут устраивать такие вещи при помощи нематериальной мотивации — проще говоря, когда цена ошибки — это ноги в тазу с цементом, то желание выполнять все пункты договора перевешивает всё остальное. А у айтишников реальных механизмов давления друг на друга нет. Вы вот упоминали о какой-то мифической "поддержке друг друга" — а в чём она будет состоять-то? Госзаказ тебе отдаёт не коллега, а вышестоящая контора. И там не надо никакого сговора про зарплаты — просто тебе остаётся от бюджета столько, что иногда смешно даже. Если будешь жировать — то заказ отдадут другому, кто побольше откат вернёт. А этот другой тебе никакой поддержки не окажет, как и ты ему.
Органы правопорядка это поддерживают: ибо НДС(в налоги) + процент от оборота.
Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.
Ещё раз повторю: меньше ЗП и выше продажи, больше разница между издержками и прибылью. Больше разница->больше выгода владельцам.
Больше участников сговора->более объёмная политика ЗП(т.е. формируется уровень ЗП коллегиально).
S>Даже нефть у нас в РФ много где устроена так, что стоимость добычи выше оптовых цен реализации. Это означает, что она коммерчески недоступна. Хотя можно также умножать разведанные запасы на стоимость барреля и делить на численность населения.
Лес не из под земли выкачивают, ягоду не из шахт достают, травы и шишку собирают не на дне океана. Эти товары требуются в огромном количестве в мире. Хотя для Сибири хватит и одних азиатских заказчиков(китай, корея, япония и т.п.).
Про расчёт: Вы попросили его предоставить, я его предоставил. Считаю, что мои цифры ниже реального значения. Вы, в свою очередь, можете предоставить свой расчёт, который тоже не будет "коррелировать" с действительностью. Только ничего от этого не изменится.
GZR>>В нефтянке нормальные ЗП были до 2014 года. Сейчас нет. S>Всё относительно. Никто зарплаты в нефтянке не снижал.
О, это Вы моим родственникам и знакомым расскажите, что на трубопроводах и в полях/лесах/тундрах работают.
S>Ну, это проблема курицы и яйца. Я тоже считаю, что устаканенная юридическая система очень важна. Просто, как инженеру, мне всегда кажется более важной "суть". Грубо говоря, группа сотрудников А пытается разработать инновационный прибор. А группа сотрудников Б пытается реформировать структуру управления в институте. И группа Б кричит "да при нынешней системе нет смысла что-то делать, потому что в лучшем случае обогатится директор и его зам", а группа А отвечает "да пока нет прибора, вообще никто не обогатится". Вот я за группу А .
Ваше право.
Я за группу Б. Система, в данном контексте, важнее шестерёнки.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И в МСК и НСК ситуация та же самая.
Ну ну, особенно если сравнить соотношения ЗП/цена жилья.
S>Поздравляю с разморозкой. Сейчас не 1996, а 2016.
Вообще-то, это было в 2000х, ежели что. S>Айфон 7 32GB в европе стоит 735 евро (51500 р по нынешнему курсу), у официалов — 57000р, у мелких дилеров — за 54000. Разброс в пределах погрешности. https://www.amazon.com/ZenBook-UX305UA-13-3-Inch-Generation-Titanium/dp/B01BMERZJ6/ref=lp_13896615011_1_14?s=pc&ie=UTF8&qid=1476126060&sr=1-14 https://market.yandex.ru/product--asus-zenbook-ux305ua/13536692
S>Накруток в 3000% уже нету.
Есть.
Банально: http://www.ozon.ru/context/detail/id/135047962/?gclid=COvSzcX90M8CFYPbcgodBokCDw&gclsrc=aw.ds
Как Вы считаете, какова реальная цена одного изделия, если к примеру средненький MCU стоит ~130р.?
S>Ну, во-первых, на 100к рублей кроссовок получится десяток коробок. http://www.made-in-china.com/products-search/hot-china-products/Sports_Shoes.html
Грубо говоря, 10$ в настоящее время. Тогда можно было без такого объема, как сейчас, взять пару за 5$(реально, завышенная цена). Доллар в то время стоил около 16-24р. Итого, имеем 100000/24р~=4150$.
4150$/5$ = 830 пар.
S>С такими объёмами никакая торговая сеть даже разговаривать не станет.
С чего Вы вообще взяли, что тороговая сеть вообще будет работать с каким-то поставщиком, если они сами могут себе всё привозить?
S>Про стоять и банчить — важны детали. Лично у меня есть дальние знакомые, которые "стоят и банчат" на нашей барахолке всю жизнь. И это не какие-то мегамиллиардеры или родственники мэра — обычные мелкие торговцы. У нас таких в НСКе больше, чем айтишников в Сколково. И ничо, никто им не запрещает стоять.
Поинтересуйтесь у них, как они отреагируют на то, если кто-либо начнёт торгавать без бешеной накрутки, не постесняйтесь.
Проанализируйте ответ и решите правду они вам сказали или нет.
S>Да не делают ничего такого торгаши, это ваши фантазии, помноженные на потери при пересказе от вашего знакомого. Возможно, ваш знакомый что-то с документами напутал — вот и пришлось ему кроссовки по знакомым впаривать.
Есть вероятность, что напутал, есть. Но не отменяет того факта, что банчить в людных местах ему не позволили.
GZR>>Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга. S>Бред.
Поинтересуйтесь историей того, почему Интел перестал заниматься производством памяти, в своё время, не поленитесь.
S>Бред. Меньше ЗП — отток сотрудников -> ниже объём -> хуже качество -> коллапс продаж. Убыток, разорение, банкротство, нищета, смерть.
А теперь повторяйте это для предприятий оборонки, бОльшего числа ИТ предприятий Томска и НСК и т.п.
GZR>>Больше участников сговора->более объёмная политика ЗП(т.е. формируется уровень ЗП коллегиально). S>Бред.
Где же аргументы? Где, банально, логика?
S>И тем не менее, себестоимость добычи всего этого весьма далека от нулевой.
Расскажите это китайцам, которые уже на пару лет вперёд урожаи ягоды скупают по северам. И, кстати, сами же и вывозят.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали: S>>И в МСК и НСК ситуация та же самая. GZR>Ну ну, особенно если сравнить соотношения ЗП/цена жилья.
Вот именно. В Нск я за 100-метровую трёшку плачу 5000р коммунальных расходов, т.е. меньше 100 долларов.
Мой знакомый из Microsoft платит коммуналки за дом в 1000 футов примерно, емнип, 1200 долларов в месяц.
Учтите, что американские и европейские зарплаты озвучиваются gross, т.е. с них ещё нужно налоги платить. В итоге и выходит, что на руках остаётся достаточно маленькая сумма.
Некоторые вещи в штатах проще — например, автомобиль купить. Потому что у нас запретительные пошлины и прочий протекционизм.
Но в целом уровень достатка людей инженерных специальностей отличается не в разы.
В регионах РФ ситуация, в целом, похуже. Но это — ровно оттого, что там рынка нет. С тем же успехом можно пытаться устроиться инженером по кондиционерам в Антарктиде и жаловаться на сговор работодателей.
Вы бы лучше озвучили те суммы, которыми, по-вашему, ограничена, скажем, зарплата программиста в Москве и в Новосибирске. Ну, в рамках этого вашего сговора. Потому что вдруг окажется, что там лимит в 6M рублей в год, и мне надо срочно требовать повышения
GZR>https://www.amazon.com/ZenBook-UX305UA-13-3-Inch-Generation-Titanium/dp/B01BMERZJ6/ref=lp_13896615011_1_14?s=pc&ie=UTF8&qid=1476126060&sr=1-14 GZR>https://market.yandex.ru/product--asus-zenbook-ux305ua/13536692
Ну и что? Всегда можно найти какую-то никому не нужную экзотику, с объёмом рынка в полтора экземпляра в год. Конечно она будет стоить как самолёт, потому что законы рынка такие.
GZR>http://www.ozon.ru/context/detail/id/135047962/?gclid=COvSzcX90M8CFYPbcgodBokCDw&gclsrc=aw.ds GZR>Как Вы считаете, какова реальная цена одного изделия, если к примеру средненький MCU стоит ~130р.?
Вы сейчас про защитную плёнку ценой 141р? Понятия не имею, скорее всего у неё цена в пару копеек.
GZR>http://www.made-in-china.com/products-search/hot-china-products/Sports_Shoes.html
А, вы про китайские говноподелки по 700р? Ну, такие конечно продать тяжело. Простите, я кроссовки ношу с 13 лет, и пробовал всякое. В том числе и "хороший качество" из китая. GZR>С чего Вы вообще взяли, что тороговая сеть вообще будет работать с каким-то поставщиком, если они сами могут себе всё привозить?
Из знания экономики и реальной ситуации. Что-то торговые сети возят сами, что-то берут у поставщиков, что-то вообще заказывают у производителя.
И определяется это не мифическими сговорами, а особенностями рынка. Например, зайти с безалкогольными напитками в федеральную сеть — дохлый номер. Они выжимают скидки в 50-70%, потому что у них — канал сбыта. А вот за право торговать айфонами наши сети друг с другом воевали, потому что у эппла — канал поставок.
GZR>Поинтересуйтесь у них, как они отреагируют на то, если кто-либо начнёт торгавать без бешеной накрутки, не постесняйтесь.
GZR>Есть вероятность, что напутал, есть. Но не отменяет того факта, что банчить в людных местах ему не позволили.
Конечно. Потому что разрешение на ведение бизнеса получить не так просто.
GZR>Поинтересуйтесь историей того, почему Интел перестал заниматься производством памяти, в своё время, не поленитесь.
Вы лучше поинтересуйтесь, почему он не перестал производить процессоры.
GZR>А теперь повторяйте это для предприятий оборонки, бОльшего числа ИТ предприятий Томска и НСК и т.п.
Оборнка у нас — слёзы. Пара тысяч человек в НСК собирает самолёты, ещё человек 200 — ночную оптику. На этом всё. Нет рынка — нет баланса.
А бОльшее число IT предприятий Нск работает на открытом рынке, и у них всё определяется исключительно рыночными правилами.
GZR>Где же аргументы? Где, банально, логика?
Я вам уже привёл логику. Ну какая причина может побудить коммерческую IT компанию добровольно отказаться от квалифицированных ресурсов? В чём состоит та "поддержка коллег", которую они потеряют? Заказы не получат? Ну так не бывает такого в природе, чтобы дубльГис заказывал разработку в Алаваре, а Новео — в Аксморе.
GZR>Расскажите это китайцам, которые уже на пару лет вперёд урожаи ягоды скупают по северам. И, кстати, сами же и вывозят.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
V>Пора бы уже усвоить, что человек (любой, безо всякого исключения) — целая вселенная.
Пора бы уже усвоить, что еда берется не из холодильника. Не, конечно, пока человек ребенок, то еду в холодильник кладут родители, но когда он вырастает, он должен уже это понимать. Для того, чтобы целая вселенная могла себя реализовать, надо положить ей что-нибудь в желудок, одеть, обогреть. Вот тогда машинка для созидания начнет задумываться о том, чтобы такое создать. Редкий человек может не задумываться над такими вещами. Откуда берется еда, одежда и жилье надо объяснять?
Если резюмировать — человеку нужна профессия. Он может себя реализовать в этой профессии, или использовать ее как источник ресурсов для реализации себя в других областях. Профессию получают только путем обучения, врожденных профессионалов не бывает.
V>Короче, как мне видится, образование — это ни 1-е, ни 2-е, ни 3-е и не 4-е.
Ну естественно тебе так видится, ты же этим пункты придумал, ты же опроверг.
V>Очень серьёзные всё это вопросы. К "должен ли человек после школы проработать на производстве?" оно всё точно не сводится.
Ты просто не понял моего стартового сообщения.
DO>>Пора бы уже усвоить, что еда берется не из холодильника. V>Сейчас один занятый в современном сельхозпроизводстве крестьянин обеспечивает едой минимум сто человек. Одна швея обеспечивает одеждой тоже, наверно, сотню. Один строитель механизированно возводит красивое комфортабельное жильё тоже прорве народа.
Ты меня не понимаешь. Ни крестьянин, ни швея не раздают свою продукцию бесплатно. И за еду, и за одежду, и за жилье нужно платить. Деньги обычно зарабатываются, на работе. Для того, чтобы зарабатывать деньги нужна профессия. Иногда, конечно и не нужна, но мы такие случаи не рассматриваем.
Теперь моя аллегория про холодильник понятна?
V>Я просто перечислил основные версии. У тебя своё видение ответа на вопрос, зачем вообще нужно образование? Внимательно слушаю.
Этот вопрос не является темой обсуждения в данном треде. Если хочешь порассуждать на тему «зачем вообще нужно образование» заведи другой тред.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Но в целом уровень достатка людей инженерных специальностей отличается не в разы.
В разы.
S>Вы бы лучше озвучили те суммы, которыми, по-вашему, ограничена, скажем, зарплата программиста в Москве и в Новосибирске. Ну, в рамках этого вашего сговора. Потому что вдруг окажется, что там лимит в 6M рублей в год, и мне надо срочно требовать повышения
Примерный диапазон.
НСК: 30-60 т.р./месяц, для выпускника ВУЗа 25-35 т.р./месяц.
МСК: 60-100 т.р./месяц, для выпускника ВУЗа 30-60 т.р./месяц.
Границы, полагаю, такие:
НСК: 65 т.р./месяц
МСК: 110 т.р./месяц.
S>Ну и что? Всегда можно найти какую-то никому не нужную экзотику, с объёмом рынка в полтора экземпляра в год. Конечно она будет стоить как самолёт, потому что законы рынка такие.
Возьмите любой ноут, ценой в рублях выше 35к. в РФ, и картина будет аналогична. Это далеко но 1,5 экземпляра в год, ежели что.
S>Вы сейчас про защитную плёнку ценой 141р? Понятия не имею, скорее всего у неё цена в пару копеек.
А продают за 141р. Какова накрутка?
S>А, вы про китайские говноподелки по 700р? Ну, такие конечно продать тяжело. Простите, я кроссовки ношу с 13 лет, и пробовал всякое. В том числе и "хороший качество" из китая.
Да Вы удивительный человек. Я вот кроссовки ношу с 4 лет и по сей день. Дело в том, что качественные кроссовки в Китае стоят на 25-40% дороже, чем некачественные. Причём, эти качественные кроссовки практически абсолютные аналоги мировых брэндов Adidas, Nike и т.п.
Кстати, эти говноподелки 80% населения РФ носит.
S>И определяется это не мифическими сговорами, а особенностями рынка.
Ах точно, нет же никаких сговоров то, в вашей парадигме!
S>Вы лучше поинтересуйтесь, почему он не перестал производить процессоры.
Ну это и ежу ясно, почему так. А вот почему с памятью то так произошло, не подскажете?
S>Оборнка у нас — слёзы. Пара тысяч человек в НСК собирает самолёты, ещё человек 200 — ночную оптику. На этом всё. Нет рынка — нет баланса. S>А бОльшее число IT предприятий Нск работает на открытом рынке, и у них всё определяется исключительно рыночными правилами.
М, который раз уже слышу и читаю это: "рыночные правила". Озвучьте, пожалуйста, эти правила. Чтобы я ясно понимал, о чём речь.
S>Я вам уже привёл логику. Ну какая причина может побудить коммерческую IT компанию добровольно отказаться от квалифицированных ресурсов? В чём состоит та "поддержка коллег", которую они потеряют? Заказы не получат? Ну так не бывает такого в природе, чтобы дубльГис заказывал разработку в Алаваре, а Новео — в Аксморе.
Зачем платить больше, если можно платить меньше и быть уверенным, что большинство больше чем ты не заплатит из-за того, что большинство между собою договорилось о границах и диапазонах ЗП? Если это не солидарность, то что же это?
GZR>>Расскажите это китайцам, которые уже на пару лет вперёд урожаи ягоды скупают по северам. И, кстати, сами же и вывозят. S>
Не понимаю. Вот Вы пишите, что цена не нулевая. Это ведь очевидно, что затраты будут, без этого никуда.
Но зачем давать работу, к примеру, китайцам по перевозке ягоды, если можно это сделать самостоятельно?
И почему, в конце концов, не запустить это в промышленном масштабе?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Чушь. Приличный разработчик в МСК получает 150 и выше. В Нск зарплатой в 100к разработчика не удивишь.
Ок, какой-то получает, какой-то не получает.
Ради интереса можете зайти на hh.ru и посмотреть число вакансий с ЗП для программистов от 150 000 рублей в месяц.
Потом сравнить с числом вакансий из моего даипазона.
Потом проанализировать вакансии без указания диапазона ЗП, чтобы вывести число вакансий входящих в ваш диапазон и в мой, соответственно.
Исходя из полученных данных, вам станет очевидна общая картина. И тогда можно будет уверенно сказать, что Вы правы или я.
S>Вы сравниваете рынок мексиканского объёма и рынок американского объёма. Конечно будет разница в цене.
Ну ну.
Смеха ради, http://www.intermarket.kz/noutbuki/nb-asus-zenbook-ux305ua-core-i5-6200u-2-3-256gb-ssd-4gb-80-255234
В долларах это выходит 1031 = 62 000р.
Население Казахстана 17,5млн, соответственно (по вашей логике) рынок меньше(причём значительно). Значит цена на этот товар должна быть выше, чем в РФ.
Почему же это не так, а?
GZR>>А продают за 141р. Какова накрутка? S>Розничная накрутка — процентов 5-10. Потому что есть себестоимость продажи. Вот, скажем, если покупать грунт для растений, то окажется, что 5кг стоит не в 200 раз дешевле 1 тонны. А примерно в 10.
Вон оно что! Купил за 3 копейки..ок за 10коп, продал за 141р. Накрутка выходит: 141 00/10=1410.
Может не 5-10%, а 14*10^3%?
S>Да видел я все эти "абсолютные аналоги". Их же только по фотографии можно перепутать. А при носке то цвета линяют, то пластик сыплется. Чудес-то не бывает.
Выходит, у меня чудесная жизнь, потому как в 2х случаях из 18 у меня "то цвета линяли, то пластик сыпался".
S>Нормальные кроссовки стоят примерно 30 долларов. Продают их примерно за 100 — потому, что хотят прибыли. За 30 — это распродажа, куда попадают нераспроданные кроссовки. Как раз примерная себестоимость.
Вы не думали, что кто-то хочет, чтобы Вы так думали? Не рассматриваете такой вариант?
S>Вы мне ещё расскажите про "абсолютный аналог Айфона" за двести долларов — такого добра тоже полный алиэкспресс.
И тут Остапа понесло..
Сравнить кроссовки и айфон. По уровню сложности это очень различные товары.
S>Носит 1 сезон, а потом снова покупает говноподелку.
Нет.
GZR>>Ах точно, нет же никаких сговоров то, в вашей парадигме! S>Есть, но только в случае олигополии.
А в РФ прям таки ни разу ни олигополия, да?
GZR>>Ну это и ежу ясно, почему так. А вот почему с памятью то так произошло, не подскажете?
Не отклоняйтесь. Вопрос чётко сформулирован. Эта нить о жёстком давлении конкурентов друг на друга.
S>>>А бОльшее число IT предприятий Нск работает на открытом рынке, и у них всё определяется исключительно рыночными правилами. GZR>>М, который раз уже слышу и читаю это: "рыночные правила". Озвучьте, пожалуйста, эти правила. Чтобы я ясно понимал, о чём речь. S>Я же их уже озвучил: рыночные правила означают, что плохой товар задорого трудно продать, при наличии на рынке хорошего товара дёшево.
Вот уже сколько бъюсь, чтобы донести до вас, что в РФ всё продают за очень дорого. Даже не просто очень дорого, а очень очень дорого!
S>Это вы мне тут рассказываете, что если кто-то пытается продавать дёшево, или платить зарплату выше рынка, то его как-то давят.
ЗП сюда приплетать не нужно, про такое давление я не упоминал.
S>Причём как именно давят — вы рассказать не можете. Вот этого знакомого вашего с кроссовками — ему что, говорили "задери цену впятеро, тогда разрешим"? Нет? Ну так значит проблема не в том, что он хотел "торговать без накруток".
Банально, не позволяют торговать в людном месте.
Можете поинтересоваться, почему в НСК фермеры толкают свои продукты, в основном, по обочинам дорог. А не на рынках.
Потом поинтересоваться по какой цене барыги скупают у фермеров товар. А потом Вы узнаете накрутку барыги.
На рынки фермеров, по-просту, не пускают барыги. Точка.
В своё время много покатался через НСК область. Практически везде недалеко от деревень толкают мясо, рыбу, сало и т.п. Продукты, кстати, высочайшего класса. Такого мне, честно говоря, нигде не попадалось. Разве что только в Южном Казахстане.
GZR>>Зачем платить больше, если можно платить меньше и быть уверенным, что большинство больше чем ты не заплатит из-за того, что большинство между собою договорилось о границах и диапазонах ЗП? Если это не солидарность, то что же это? S>Да потому что нет такой уверенности! У нас адский кадровый дефицит в IT.
И что? S>Специалист, которому недоплачивают, просто встанет и выйдет.
Не все так поступят. Некоторые будут долбиться лет пять, пока в конец не осточертеет. S>Получит работу на соседнем этаже и на 30к в месяц больше.
Не факт. S>Вы понимаете, что такую договорённость невозможно соблюдать, потому что выиграет тот, кто первым её нарушит?
В чём выиграет? В том что ещё одного человека нанял? И нет ничего невозможного, к слову. S>А ровно тот, кто скажет сотруднику "нет, и хрен ты где получишь больше", завтра придёт в пустой офис.
Вы с таким не сталкивались. Зато с пеной это утверждаете. Я сталкивался. Ушли я и ещё пара ребят. Остальные(более 30)остались.
GZR>>Не понимаю. Вот Вы пишите, что цена не нулевая. Это ведь очевидно, что затраты будут, без этого никуда. GZR>>Но зачем давать работу, к примеру, китайцам по перевозке ягоды, если можно это сделать самостоятельно? GZR>>И почему, в конце концов, не запустить это в промышленном масштабе? S>Неужто заговор?
Просто народ в РФ ленивый и условия очень непростые, да?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
GZR>>Ради интереса можете зайти на hh.ru и посмотреть число вакансий с ЗП для программистов от 150 000 рублей в месяц. S>Для этих вакансий просто вилку зарплат не указывают.
И Вы опять про единичные случаи говорите.
GZR>>Потом сравнить с числом вакансий из моего даипазона. S>Число вакансий из вашего диапазона никого не интересует. Если бы существовал "потолок", о котором вы говорите, то вакансий за 150-180т.р. вообще бы в природе не существовало.
Это не только из-за того, что не все компании участвуют в сговоре.
И почему Вы не хотите подвести статистику?
GZR>>Исходя из полученных данных, вам станет очевидна общая картина. И тогда можно будет уверенно сказать, что Вы правы или я. S>Ну так мне уже очевидна общая картина. Она хорошо видна изнутри компании — когда мы пытаемся нанять кандидата, и он в Москве на 120к просто не идёт. Потому что есть предложения получше.
Да, а может он сидит и ждёт, пока кто-либо выложит интересующую его вилку ЗП?
GZR>>Смеха ради, http://www.intermarket.kz/noutbuki/nb-asus-zenbook-ux305ua-core-i5-6200u-2-3-256gb-ssd-4gb-80-255234 GZR>>В долларах это выходит 1031 = 62 000р. S>Там табличка "этого товара нет в наличии". Когда у меня кончится, я и за 10 рублей продам. http://asusshop.kz/shop/noutbuki/zenbook-ux305ua-black/
Ну ну, за 10р. продадите.
GZR>>Вон оно что! Купил за 3 копейки..ок за 10коп, продал за 141р. Накрутка выходит: 141 00/10=1410. S>. Купил коробку за 100 рублей. Привёз за 1000 рублей. Разгрузил на склад за 200 рублей. Выставил в зал. Наклеил ценник. Продал. S>Я понял, в чём ваша проблема — у вас в голове модель экономики с нулевыми затратами и бесконечным объёмом рынка сбыта. Оттуда же и финансовый анализ тайги.
100р/1000=10коп. шт. 10коп. + 1р. за "привёз" + 20коп. за разгрузил + 20коп. за остаточную логистику = 1,5р. шт.
Пусть по 50коп. торгашу. Тогда 2р. шт. Налоги+навар х20= 40р.
А цена 141р. Накрутка = 141/2 = х70.
Я понял, Вы считать нормально не хотите, верно?!
Небось и с ЗП также любите мухлевать, да?
GZR>>Вы не думали, что кто-то хочет, чтобы Вы так думали? Не рассматриваете такой вариант? S>Это бы означало, что вокруг происходит театр для одного зрителя — лично меня. Я просто разобрался в вопросе, купив порядка 30 пар разных кроссовок в 5 разных странах мира.
Поверхностно, судя по ваши измышлизмам.
GZR>>Сравнить кроссовки и айфон. По уровню сложности это очень различные товары. S>Ок, без проблем. Давайте сравним с чем-то простым — инструментами для монтажа...
Купил в 2009 году набор за 45р. в пересчёте. Аналгочный с виду в РФ стоил 700р. Такой купил товарищ. Удивительно, что мой набор до сих пор исправен и служит верой и правдой. А вот инструменты товарища начали в "штопор" сворачиваться сразу же.
Да это всё разумные накрутки! Верно?
GZR>>А в РФ прям таки ни разу ни олигополия, да? S>Смотря где. Среди IT-компаний Томска — может быть. А среди IT-компаний даже Новосибирска — нет.
Ложь.
GZR>>Вот уже сколько бъюсь, чтобы донести до вас, что в РФ всё продают за очень дорого. Даже не просто очень дорого, а очень очень дорого! S>Во-первых, не всё. Коммунальные платежи, водка, хлеб, сигареты, общественный транпорт у нас дешевле, чем в любой развитой стране. S>Во-вторых, не очень-очень дорого, а просто дорого. И в основном это связано с более высокими затратами.
Хотите переплачивать? Ваше право. Не нужно только желаемое выдавать за действительное.
GZR>>ЗП сюда приплетать не нужно, про такое давление я не упоминал. S>Да вы что, память потеряли? S>
S>Механизмы давления есть, но они не такие жёсткие как в торговле. Хотя, реальные конкуренты могут и жёстко давить друг на друга.
Да, Вы правы. Уже подзабыл. Вот про торговое давление я привёл вам пример. Реальный, жизненный.
Теперь про политику кадров. Одна компания в ТСК, не так давно, возжелала поиметь соседнюю компанию. Взяла и выманила целый отдел. Теперь ветвь, которой занимается этот отдел стала монопольной в Сибири. А компания потерявшая отдел нынче на грани исхода.
Вы же такой подкованный насчёт обстановки в РФ, тут до ТСК то всего 300км., наверняка Вы эти компании назвать сможете.
S>Никто никого никуда не гоняет, никакие барыги у них товар не отжимают. Просто остальным, значит, лень стоять по 12 часов на улице.
Да, в городе лень, а на трассе- самое оно!
GZR>>На рынки фермеров, по-просту, не пускают барыги. Точка. S>Да нету у нас рынков уже. Некуда "не пускать".
Есть(доживают последние дни)+ ярмарки(где, о Боже МОЙ!!!, одни барыги и перекупы).
GZR>>В своё время много покатался через НСК область. Практически везде недалеко от деревень толкают мясо, рыбу, сало и т.п. Продукты, кстати, высочайшего класса. S>Угу, только сертификатов нет. А без них официально торговать нельзя.
И как же без сертефикатов то раньше жили люди, а?
S>>>Получит работу на соседнем этаже и на 30к в месяц больше. GZR>>Не факт. S>Если не получит, значит он заслуживает свою зарплату.
Ну, по такой логике, абсолютно все ЗП в РФ заслуженны.
S>Но вам, конечно, издалека виднее, как тут у нас дела с зарплатами обстоят. Вы все заговоры насквозь видите.
Нет, не все.
GZR>> И нет ничего невозможного, к слову. S>Конечно же есть. Невозможно превзойти скорость света. Невозможно получить нарушение стат.распределения в равновесной системе.
Свет уже обогнали(привет 2000е). Возможно на границах.
GZR>>Вы с таким не сталкивались. Зато с пеной это утверждаете. Я сталкивался. Ушли я и ещё пара ребят. Остальные(более 30)остались. S>Да вы поймите, что я программистов в Нске знаю лично под 1000 человек. Я 15 лет назад работал в Новософте, откуда вышло больше половины всего нынешнего состава senior developers и team leaders. И конечно же я сталкивался, в том числе и с шантажом работодателей сотрудниками в стиле "а вот мне в Сбертехе 180к предлагают".
Сколько раз слышал о таком, но в живую не видел. Видел адекватные требования и следующие за ними хлопки дверьми.
S>>>Неужто заговор? GZR>>Просто народ в РФ ленивый и условия очень непростые, да? S>Конечно. По тем же причинам у нас в Меге и Икее весь техперсонал — нерусскоговорящий. Не потому, что кто-то решил, что надо русских от должностей уборщиц, дворников, и грузчиков оградить. А потому, что русские не согласны жить зимой вдвенадцатером в дачном домике, утеплённом старыми одеялами. Рынок-с.
М, он оно как. Не гражданина РФ можно иметь по полной. С гражданином РФ такого не выйдет.
+Как пример, мафия дворников в МСК. Не киргизов туда не берут.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали: GZR>И почему Вы не хотите подвести статистику?
Потому что меня учили думать головой. Я не буду приводить всю-всю цепочку рассуждений здесь — места не хватит.
Поэтому перейдём сразу к финальному доказательству: каким образом можно обнаружить отсутствие сговора, глядя в статистику?
Это я к тому, что ваша гипотеза не отвечает критериям фальсифицируемости — какая бы статистика ни была, вы всегда будете твердить "сговор есть". S>>Ну так мне уже очевидна общая картина. Она хорошо видна изнутри компании — когда мы пытаемся нанять кандидата, и он в Москве на 120к просто не идёт. Потому что есть предложения получше. GZR>Да, а может он сидит и ждёт, пока кто-либо выложит интересующую его вилку ЗП?
И пухнет с голоду? Не смешите меня.
S>>Там табличка "этого товара нет в наличии". Когда у меня кончится, я и за 10 рублей продам. GZR>http://asusshop.kz/shop/noutbuki/zenbook-ux305ua-black/
И опять "Оставьте свой E-mail и мы оповестим Вас когда этот товар будет в наличии".
GZR>Я понял, Вы считать нормально не хотите, верно?!
Нет, это вы не хотите.
GZR>Купил в 2009 году набор за 45р. в пересчёте.
Это где такое щасте? GZR>Ложь.
Аргументов у вас, как я вижу, нет.
GZR>Теперь про политику кадров. Одна компания в ТСК, не так давно, возжелала поиметь соседнюю компанию. Взяла и выманила целый отдел. Теперь ветвь, которой занимается этот отдел стала монопольной в Сибири. А компания потерявшая отдел нынче на грани исхода.
Отлично. Вы только что привели мне контрпример к вашим же рассуждениям. То есть одна компания не хотела платить своим сотрудникам нормальную зарплату, а вторая — хотела.
В итоге та из компаний, которая верила в чудесную силу сговора (если он, конечно, существет), теперь на грани исхода. А вторая компания стала монопольной в Сибири.
А придёт третья, которая предложит на 30% больше, и закроется и эта вторая.
GZR>Да, в городе лень, а на трассе- самое оно!
На трассе стоят не фермеры, а нищие крестьяне, которые продают товар со своих шести соток. Для них доехать в город — уже затраты неподъёмные.
GZR>>>В своё время много покатался через НСК область. Практически везде недалеко от деревень толкают мясо, рыбу, сало и т.п. Продукты, кстати, высочайшего класса. S>>Угу, только сертификатов нет. А без них официально торговать нельзя. GZR>И как же без сертефикатов то раньше жили люди, а?
Раньше — это когда? В 19 веке? S>>Если не получит, значит он заслуживает свою зарплату. GZR>Ну, по такой логике, абсолютно все ЗП в РФ заслуженны.
В каком-то смысле да. Есть исключения — моногорода. Скажем, на БАМе если тебя уволили с железки — всё, можно всё бросать и уезжать. Или в угледобывающих регионах — если ты шахтёр, то выбор только между шахтой и забастовкой.
А как только появляется нормальный рынок — всё, зарплата определяется исключительно добровольным соглашением.
S>>Да вы поймите, что я программистов в Нске знаю лично под 1000 человек. Я 15 лет назад работал в Новософте, откуда вышло больше половины всего нынешнего состава senior developers и team leaders. И конечно же я сталкивался, в том числе и с шантажом работодателей сотрудниками в стиле "а вот мне в Сбертехе 180к предлагают". GZR>Сколько раз слышал о таком, но в живую не видел. Видел адекватные требования и следующие за ними хлопки дверьми.
А я вот программистов, согласных работать за 30к в Новосибирске не видел. Точнее, видел — в институтах. Но у них и квалификация соответствующая — эти парни просто собеседование даже в саппорт не пройдут. Потому что иностранного языка не знают, с современными тулчейнами не знакомы, программируют в стиле "и так сойдёт". А в коммерческой компании удержать человека на 30к невозможно. Потому, что https://nsk.zarplata.ru/vacancy/card/100215253/Web_razrabotchik?position=1 https://nsk.zarplata.ru/vacancy/card/121889223/Programmist_C?position=-5 https://nsk.zarplata.ru/vacancy/card/123976723/C_C_Senior_Developer?position=-5
GZR>М, он оно как. Не гражданина РФ можно иметь по полной. С гражданином РФ такого не выйдет.
Я не знаю, что вы называете "иметь по полной". У нас полностью проиметых — полстраны. Дело не в этом. А в том, что на родине у этих чувачков настолько всё плохо, что они согласны даже на такие конские условия.
GZR>+Как пример, мафия дворников в МСК. Не киргизов туда не берут.
Ни разу не пробовал устроиться дворником в МСК. А разве таджиков там нет?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
GZR>>И почему Вы не хотите подвести статистику? S>Поэтому перейдём сразу к финальному доказательству: каким образом можно обнаружить отсутствие сговора, глядя в статистику?
Просто оценив доли вакансий моего диапазона и вашего. Если преобладает ваша- Вы правы в большей степени, нежели я. Иначе- я более прав, нежели Вы. Но нужно учитывать уровень требований и уровень ЗП, чтобы соблюдался баланс.
Результат будет абстрактный, т.к. опровергнуть моё убеждение в принципе невозможно. По одной простой причине: предприимчивые люди умеют договариваться. А договоры бывают, как гласные(типа джентельменского соглашения), так и негласные.
S>Это я к тому, что ваша гипотеза не отвечает критериям фальсифицируемости — какая бы статистика ни была, вы всегда будете твердить "сговор есть".
Так же, как и Вы. Будете твердить, что сговора нет.
S>>>Ну так мне уже очевидна общая картина. Она хорошо видна изнутри компании — когда мы пытаемся нанять кандидата, и он в Москве на 120к просто не идёт. Потому что есть предложения получше. GZR>>Да, а может он сидит и ждёт, пока кто-либо выложит интересующую его вилку ЗП? S>И пухнет с голоду? Не смешите меня.
120к.- пухнет с голоду?
Если человек не идёт на 120к., то он получает +-5% от этой суммы, либо больше. Вы это называете: "с голоду пухнет"?
S>>>Там табличка "этого товара нет в наличии". Когда у меня кончится, я и за 10 рублей продам. GZR>>http://asusshop.kz/shop/noutbuki/zenbook-ux305ua-black/ S>И опять "Оставьте свой E-mail и мы оповестим Вас когда этот товар будет в наличии".
Вы можете сколь угодно юлить, но факт цены на сайте производителя говорит о том, что в данном регионе ориентировочно такие цены на этот товар.
Из чего следует, что ваше утверждение о том, что в РФ рынок очень мал, поэтому тут так дорого, неверно.
А моё утверждение о том, что в РФ всё очень очень дорого верно.
Давайте ещё южнее возьмем(5млн. населения), там вроде в наличии. http://enter.kg/computers/ultrabuki_bishkek/601086270a0eb005ff62dd2771ea5505-detail
S>Нет, это вы не хотите.
М, и что не так в приведённом мною расчёте? Что не учтено, на ваш взгляд?
GZR>>Купил в 2009 году набор за 45р. в пересчёте. S>Это где такое щасте? https://ru.aliexpress.com/item/Kaisi-multipurpose-38-in-1-Precision-Screwdrivers-Kit-Opening-Repair-Phone-Tools-Set-for-iPhone-4/32266683318.html?spm=2114.03010208.3.131.bxn46N&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_10069_10017_10080_10082_10081_10060_10061_10062_10039_10056_10055_10054_10059_10078_10079_10073_10070_421_420_10052_10053_10050_10051,searchweb201603_1&btsid=33c1fe05-2406-450b-b0eb-f8a453e24efd
Примерно такой набор взял. Чуток поменьше инструментов в нём.
А где купил- вопрос не столь важный. Не в РФ.
GZR>>Теперь про политику кадров. Одна компания в ТСК, не так давно, возжелала поиметь соседнюю компанию. Взяла и выманила целый отдел. Теперь ветвь, которой занимается этот отдел стала монопольной в Сибири. А компания потерявшая отдел нынче на грани исхода. S>Отлично. Вы только что привели мне контрпример к вашим же рассуждениям. То есть одна компания не хотела платить своим сотрудникам нормальную зарплату, а вторая — хотела.
С чего Вы взяли? Выманили- не значит предложили выше ЗП. Насколько мне известно, предложили доли. На что компания А не могла пойти, по какой-то причине. Здесь, как раз-таки, пример "жёсткого" давления конкурентов не в торговом поле. Причём фатальный удар оказался.
В компании Б, вероятно, посчитали, что захантить и дать долю- дешевле, чем купить или обойти в качестве на порядок. S>В итоге та из компаний, которая верила в чудесную силу сговора (если он, конечно, существет), теперь на грани исхода. А вторая компания стала монопольной в Сибири.
Между конкурентами этот сговор не имеет силы. Разве это не очевидно? S>А придёт третья, которая предложит на 30% больше, и закроется и эта вторая.
М, ну эт вряд ли. Там гос.активов в достатке, если я правильно осведомлён.
GZR>>Да, в городе лень, а на трассе- самое оно! S>На трассе стоят не фермеры, а нищие крестьяне, которые продают товар со своих шести соток. Для них доехать в город — уже затраты неподъёмные.
Странный Вы человек. Вы видели, чтобы был хотя бы один крестьянин с 6ю сотками земли? Это дачник. А дачнику смысла стоять на дороге нет.
И, по памяти, большинство стоящих на машинах. Да, не крутые тачки: нивы, москвичи и т.п. Помню разок с рыбой копчёной попался чувак на понтиаке, удивительное зрелище для Сибири.
S>Раньше — это когда? В 19 веке?
М, да хотя бы в 90е, не?
S>А как только появляется нормальный рынок — всё, зарплата определяется исключительно добровольным соглашением.
Но в РФ нормального рынка нет и не будет в принципе.
S>А в коммерческой компании удержать человека на 30к невозможно.
Вы это таким компаниям, как Тион, Элтех и, собственно, большей части ИТ компаний НСК и т.д. рассказывайте.
S>Я не знаю, что вы называете "иметь по полной". У нас полностью проиметых — полстраны. Дело не в этом. А в том, что на родине у этих чувачков настолько всё плохо, что они согласны даже на такие конские условия.
Среди граждан РФ согласных на такие условия тоже имеется определённое число. Но только в такие места их берут, даже на стройки, по большей части, не берут. Только в грузчики. Как Вы считаете, почему?
S>Ни разу не пробовал устроиться дворником в МСК. А разве таджиков там нет?
Среди дворников, наверное, %3-5 таджиков, а %80-90 это киргизы.
Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали: GZR>Результат будет абстрактный, т.к. опровергнуть моё убеждение в принципе невозможно. По одной простой причине: предприимчивые люди умеют договариваться. А договоры бывают, как гласные(типа джентельменского соглашения), так и негласные.
На этом можно завершить — вы совершенно правы, параноидальный бред опровергнуть фактами невозможно. GZR>Так же, как и Вы. Будете твердить, что сговора нет.
Ровно до тех пор, пока не будут предъявлены факты.
S>>И пухнет с голоду? Не смешите меня. GZR>120к.- пухнет с голоду? GZR>Если человек не идёт на 120к., то он получает +-5% от этой суммы, либо больше. Вы это называете: "с голоду пухнет"?
Ну ведь по вашей гипотезе он не может получать столько же либо больше — ведь все договорились ему столько не платить. А если он получает больше — так значит нету никакого сговора, есть открытый рынок.
GZR>Вы можете сколь угодно юлить, но факт цены на сайте производителя говорит о том, что в данном регионе ориентировочно такие цены на этот товар.
Мне что, нужно найти устаревшие предложения в РФ с ценой вдвое ниже? GZR>Из чего следует, что ваше утверждение о том, что в РФ рынок очень мал, поэтому тут так дорого, неверно. GZR>А моё утверждение о том, что в РФ всё очень очень дорого верно. GZR>Давайте ещё южнее возьмем(5млн. населения), там вроде в наличии. GZR>http://enter.kg/computers/ultrabuki_bishkek/601086270a0eb005ff62dd2771ea5505-detail
Ваша ссылка — 404.
Давайте я вам помогу: вот берём одну и ту же модификацию, Ультрабук Asus Zenbook UX303UA-DH51T Intel Core i5-6200U (2.30GHz-2.80GHz), 8GB, 256GB SSD.
Бишкек — $1075: http://enter.kg/computers/ultrabuki_bishkek/05eb786132fa2b05b4241bc474bd529f-detail —
Москва — $1108: http://www.pleer.ru/product_313531_ASUS_UX303UA_R4008T_90NB08V3_M03340_Intel_Core_i5_6200U_23_GHz8192Mb256Gb_SSDNo_ODDIntel_HD_GraphicsWi_FiCam1331920x1080Windows_10_64_bit.html
Разница — 3%. Никаких "накруток в разы" и в помине нет.
GZR>>>Купил в 2009 году набор за 45р. в пересчёте. S>>Это где такое щасте? GZR>https://ru.aliexpress.com/item/Kaisi-multipurpose-38-in-1-Precision-Screwdrivers-Kit-Opening-Repair-Phone-Tools-Set-for-iPhone-4/32266683318.html?spm=2114.03010208.3.131.bxn46N&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_10069_10017_10080_10082_10081_10060_10061_10062_10039_10056_10055_10054_10059_10078_10079_10073_10070_421_420_10052_10053_10050_10051,searchweb201603_1&btsid=33c1fe05-2406-450b-b0eb-f8a453e24efd GZR>Примерно такой набор взял. Чуток поменьше инструментов в нём.
Ну вот китайцы просят 823 рубля. В 20 раз дороже. GZR>А где купил- вопрос не столь важный. Не в РФ.
GZR>Между конкурентами этот сговор не имеет силы. Разве это не очевидно?
Вот и я вам об этом говорю — нет никакого сговора. GZR>М, ну эт вряд ли. Там гос.активов в достатке, если я правильно осведомлён.
И чем их гос.активы спасут, когда все кадры разбегутся?
GZR>Странный Вы человек. Вы видели, чтобы был хотя бы один крестьянин с 6ю сотками земли? Это дачник. А дачнику смысла стоять на дороге нет.
Конечно же видел. У меня, если что, бабушка с дедушкой — из деревни в НСО. И я по области ездил не только по трассе. GZR>И, по памяти, большинство стоящих на машинах. Да, не крутые тачки: нивы, москвичи и т.п.
Конечно. На селе без машины — никуда. В основном — машины с рыночной стоимостью в пределах 50т.р., зачастую — приобретённые ещё в 80е годы.
S>>Раньше — это когда? В 19 веке? GZR>М, да хотя бы в 90е, не?
Да и в 90е без сертификатов торговать было запрещено. Я, наверное, вам сейчас шаблон порву, но каждую тушу говядины, торгуемую на рынке, опечатывала санэпидстанция. А без этого — штраф и изъятие товара.
S>>А в коммерческой компании удержать человека на 30к невозможно. GZR>Вы это таким компаниям, как Тион, Элтех и, собственно, большей части ИТ компаний НСК и т.д. рассказывайте. . Просвещайтесь: http://nsktime.com/news/it-specialnosti.html
Если программист согласен работать за 30к, значит он вообще ничего не умеет из востребованного на рынке.
GZR>Среди граждан РФ согласных на такие условия тоже имеется определённое число. Но только в такие места их берут, даже на стройки, по большей части, не берут. Только в грузчики. Как Вы считаете, почему?
Не знаю. Не пробовал устроиться, и наймом неквалифицированной силы не занимался. Надо полагать, ожидания по зарплате не совпадают с квалификацией. Вот и берут только туда, где обучать не надо, и если уйдёт в запой — легко заменить. GZR>Среди дворников, наверное, %3-5 таджиков, а %80-90 это киргизы.
Откуда вы всё это знаете?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
школа -> ПТУ -> работа по специальности -> вуз -> работа по специальности -> аспирантура -> канд. наук -> научная работа (или работа, требующая высокой квалификации) по специальности + образовательная деятельность или руководство (научное или коллективом) -> докторантура -> д-р наук -> научная работа по специальности + образовательная деятельность
А когда аспирантам открытия делать? По твоей схеме им будет за 30 лет, в этом время мало кто может что-то новое придумывать.
Или предполагается научную новизну убрать из аспирантуры?
. Купил коробку за 100 рублей. Привёз за 1000 рублей. Разгрузил на склад за 200 рублей. Выставил в зал. Наклеил ценник. Продал.
рабочие" специальности и Белые воротнички? Какая связь? Кроме того, в первом сообщении я написал, что среднее общее образование не нужно, то есть, в моем понимании, следует оставить только среднее профессиональное.
