Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
Q>>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях.
N>Человечество или европейцы?
Европейцы. Остальные просрали всю свою историю от начала и до конца.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях.
Ты сильно упрощаешь, прямо в духе воинствующих атеистов-большевиков
Сохранившееся античное наследие дошло до нас благодаря церкви. Наличие надгосударственной структуры (католической церкви, православная, все-таки, охватывала мало государств) сыграло огромную роль в том, что Европа стала той Европой, которую мы знаем.
А падение Римской империи (крупнейшая геополитическая катастрофа, хехе) состоялось не благодаря христианству. Комплекс причин, о которых историки спорят до сих пор.
Q>>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях. N>Человечество или европейцы?
Прочие все равно представляют скорее этнографический интерес.
A>Падение Рима было крупнейшей катастрофой. Провал был во всем на долгие столетия. Достаточно посмотреть на качество чеканки монеты.
Читал как-то книжечку, где реконструировались судьбы нескольких более-менее обычных людей раннего средневековья, о которых дошли какие-то записи. Так сказать, человеческое измерение истории. Там было про римского гражданина в Галлии времен крушения Римской империи. У меня как-то в голове была картинка (понимал, что неправильная, но все же), что вот, пришли варвары, убили всех римлян и поселились на их месте. Разумеется, все было сложнее. В Галлии пришедшие франки относились к образованным римлянам с определенным уважением, некоторых приглашали советниками к вождям-королям и т.п. И вот сохранились записки одного из таких людей, типа дневника. Они пытались сохранять привычный образ жизни: ездили друг к другу в гости, устраивали пирушки, поэтические турниры. А кругом уже обитали люди, часть из которых была одета натурально в звериные шкуры.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ты сильно упрощаешь, прямо в духе воинствующих атеистов-большевиков
Да ладно, я если и упрощаю, то совсем чуть-чуть.
TMU>Сохранившееся античное наследие дошло до нас благодаря церкви.
Античное наследие дошло до нас благодаря арабам, религия которых тогда была еще не такой тоталитарной, зубы еще не выросли. А то, что после крестовых походов люди заинтересовались этим наследием и религия этому не препятствовала — хм, это в духе анекдота про Ленина: "а мог бы и ножичком"
TMU>Наличие надгосударственной структуры (католической церкви, православная, все-таки, охватывала мало государств) сыграло огромную роль в том, что Европа стала той Европой, которую мы знаем.
Сыграла конечно, кто ж спорит. Но роль эта в основном отрицательная.
TMU>А падение Римской империи (крупнейшая геополитическая катастрофа, хехе) состоялось не благодаря христианству. Комплекс причин, о которых историки спорят до сих пор.
Падение — да, а вот на всё дальнейшее значительно повлияло христианство, которое воспользовавшись бардаком захватило власть.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>>Падение Рима было крупнейшей катастрофой. Провал был во всем на долгие столетия.
Q>Это да, если бы не христианство, мы бы уже исследовали галактику.
Ога, или разнесли друг друга в веке 3м. Была такая, шибко вумная, Атнлатида. Если была, конечно. Хотя
мне думается, что была.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы?
Переформулирую вопрос: Почему ты считаешь, что положительная производная на твоем графике — это и есть собственно нормальное, естественное положение вещей? Считай меня маргиналом, но я вот думаю, что человечество пройдет пик науки, как уже прошло пик искусства и проходит пик нефти.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
Q>>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы?
A>Переформулирую вопрос: Почему ты считаешь, что положительная производная на твоем графике — это и есть собственно нормальное, естественное положение вещей? Считай меня маргиналом, но я вот думаю, что человечество пройдет пик науки, как уже прошло пик искусства и проходит пик нефти.
"Пик науки" — это как понять? Откроют все законы? Ты с биологией хоть немного знаком? Да и физика еще далека от полного понимания.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Читал как-то книжечку, где реконструировались судьбы нескольких более-менее обычных людей раннего средневековья, о которых дошли какие-то записи.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Читал как-то книжечку, где реконструировались судьбы нескольких более-менее обычных людей раннего средневековья, о которых дошли какие-то записи. Так сказать, человеческое измерение истории. Там было про римского гражданина в Галлии времен крушения Римской империи.
TMU>>Читал как-то книжечку, где реконструировались судьбы нескольких более-менее обычных людей раннего средневековья, о которых дошли какие-то записи. K>А как называется?
Книжечка у родителей, вот на праздники буду у них — гляну.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>"Пик науки" — это как понять? Откроют все законы? Ты с биологией хоть немного знаком? Да и физика еще далека от полного понимания.
Думаешь, мы имеем ситуацию в искусстве от того, что все книги написаны, картины нарисованы, все ноты сыграны? Оно, наверное, провал в Темные века был от того, что в науке открывать стало тогда нечего.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
Q>>"Пик науки" — это как понять? Откроют все законы? Ты с биологией хоть немного знаком? Да и физика еще далека от полного понимания.
A>Думаешь, мы имеем ситуацию в искусстве от того, что все книги написаны, картины нарисованы, все ноты сыграны? Оно, наверное, провал в Темные века был от того, что в науке открывать стало тогда нечего.
Провал в средние века был от того, что религия объявила жизнь ненужной, что жизнь нужна как подготовка к загробному миру. Поэтому не требовалось делать ничего чтобы ее улучшить, облегчить, сделать приятной и получать от нее удовольствие.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Провал в средние века был от того, что религия объявила жизнь ненужной, что жизнь нужна как подготовка к загробному миру. Поэтому не требовалось делать ничего чтобы ее улучшить, облегчить, сделать приятной и получать от нее удовольствие.
Провал в средние века был вызван экономическими предпосылками.
Религия же сделала для науки очень много. По сути религия (современные монотеистические религии я имею ввиду) помогла науке появиться на свет.
Вот возьмем древних греков. Они достигли совершенно впечатляющих успехов в самокопании. То, что Платон писал об этике и сегодня актуально. Но изучали ли они внешний мир? Конечно изучали. Как бы еще появился такой огромный и проработанный пантеон богов и других мифических существ. А физика, химия? Да кому оно надо, если все вполне логично объясняется плохим настроением нимфы из леса?
Религия всегда боролась с магическим (назовем его так) мировоззрением. Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ, а так же веру в колдовство. С другой стороны из религии естественным образом вытекает стремление к познанию мира. Что может быть благопристойнее для настоящего христианина, чем познание творения божьего? Познавая то, как устроен этот мир, христианин познает бога.
Монотеистические религии были интеллектуальным рывком для всего человечества. С точки зрения рационального познания намного лучше верить в единого бога, который создал этот мир, чем в ведьм, домовых, Зевса-громовержца и духа реки.
[Сейчас кстати слишком много тех, кто верит во всякую ерунду вроде экстрасенсов. Не связано ли это с упадком религии?]
Сегодня считается, что Вселенная была рождена в результате большого взрыва. И, может быть, я слишком дремуч, но для меня это вполне равноценно созданию мира богом. Просто потому, что ни первое, ни второе я не способен в своей голове полноценно осознать. Верить в большой взрыв я могу, понять его — нет.
В то же время, ни взрыв, ни бог не мешает мне делать мою инженерную работу. Это слишком высокие материи, чтобы как-то влиять на электроны в процессоре.
Когда пытаются религию противопоставить науке, обычно приводят примеры совершенно каких-то неадекватных религиозных борцов с наукой. Их оппоненты приводят в пример знаменитых ученных, которые верили в бога. И так до бесконечности. Но как мне кажется, бороться нужно не с атеизмом и не с религией, а с невежеством. Ибо подавляющее большинство и верующих, и атеистов невежественны в совершенно одинаковой степени
P.S. Чтобы не быть неправильно понят, сразу скажу, что я человек не религиозный и никогда им не был. Но тем не менее, стоит быть объективным
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Провал в средние века был от того, что религия объявила жизнь ненужной, что жизнь нужна как подготовка к загробному миру. Поэтому не требовалось делать ничего чтобы ее улучшить, облегчить, сделать приятной и получать от нее удовольствие.
осталось только узнать, каких успехов достигли 4 древнейшие цивилизации мира, которые не объявляли жизнь ненужной
почитай историю Рима. пока у него были достойные соперники — Рим развивался. уже в 1-2 веке до нашей эры римская демократия превратилась в грузню зха власть, а граждане рима больше требовали хлеба и зрелищ, нежели качества управления. империя была вынужденным ответом, отсрочившим гибель рима на несколько сотен лет, но и её не сумели правильно устроить
те люди, которые жили в европе после, не имели никакого отношения к римской цивилизации, и их развитие шло таким же темпом как и у нас на руси или скажем в японии
BZ>осталось только узнать, каких успехов достигли 4 древнейшие цивилизации мира, которые не объявляли жизнь ненужной BZ>почитай историю Рима. пока у него были достойные соперники — Рим развивался. уже в 1-2 веке до нашей эры римская демократия превратилась в грузню зха власть, а граждане рима больше требовали хлеба и зрелищ, нежели качества управления. империя была вынужденным ответом, отсрочившим гибель рима на несколько сотен лет, но и её не сумели правильно устроить BZ>те люди, которые жили в европе после, не имели никакого отношения к римской цивилизации, и их развитие шло таким же темпом как и у нас на руси или скажем в японии
Эй, эй! Не говоря уж о том, что большинство городов в Европе на территории бывшей Римской империи было банально основано римлянами, "люди, которые жили в Европе после" получили в наследство католическую церковь и римское право. И рывок Европы в 11-15 веках был во многом связан с освоением/усвоением античного (для Западной Европы — римского, в основном) наследия.
K>Вот возьмем древних греков. Они достигли совершенно впечатляющих успехов в самокопании. То, что Платон писал об этике и сегодня актуально. Но изучали ли они внешний мир? Конечно изучали. Как бы еще появился такой огромный и проработанный пантеон богов и других мифических существ. А физика, химия? Да кому оно надо, если все вполне логично объясняется плохим настроением нимфы из леса?
Тут возражу. Греки были очень интересными людьми — с одной стороны, верили в свой цветистый пантеон, с другой, в практических делах были сугубо рациональными. Никакому Архимеду не приходило в голову объяснять вытеснение воды погруженным предметом волей Посейдона. Как раз греки совершили революционный в интеллектуальном смысле переход от магии, какой была наука египетских и вавилонских жрецов к рациональной светской науке. По сегодняшним меркам наивной, конечно, но это же было Начало. Греки вообще много чего сделали первыми и не случайно у римлян языком образованных-культурных людей стал греческий, как в Средние века латынь.
K>Религия всегда боролась с магическим (назовем его так) мировоззрением. Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ, а так же веру в колдовство. С другой стороны из религии естественным образом вытекает стремление к познанию мира. Что может быть благопристойнее для настоящего христианина, чем познание творения божьего? Познавая то, как устроен этот мир, христианин познает бога. K>Монотеистические религии были интеллектуальным рывком для всего человечества. С точки зрения рационального познания намного лучше верить в единого бога, который создал этот мир, чем в ведьм, домовых, Зевса-громовержца и духа реки.
А тут соглашусь. Почему христианство довольно быстро (быстро — в историческом смысле) приобрело популярность среди образованных римлян? Языческая религия не подразумевала, фактически, вообще никакой философской системы, сложного мировоззрения и т.п. Это был набор обрядов. "Мы режем быка — Нептун помогает пересечь море". Деловые отношения, ты мне — я тебе. Пережитки этого, кстати, сильны и сейчас — я помолюсь, свечку поставлю, а бог взамен мне поможет в моем деле. Римлянин, кстати, мог публично заявлять, что ни в какого Юпитера не верит — это было его личное дело, он был обязан только участвовать в обрядах, как гражданин. Вся "философская концепция" язычества — те самые легенды и мифы, то есть просто набор рассказов "из жизни богов". Христианство было на этом фоне огромным шагом вперед.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Римлянин, кстати, мог публично заявлять, что ни в какого Юпитера не верит — это было его личное дело, он был обязан только участвовать в обрядах, как гражданин.
Понимаешь... Римляне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верили в своих богов. Они не наказывали богохульников, считая, что боги сами их покарают.
