А вы знаете, что античная живопись примерно к 1-му веку нашей эры достигла очень высокого уровня развития, которого потом живопись достигла только вновь только в эпоху возрождения и даже позже.
К сожалению, можно считать, что от нее не сохранилось ПОЧТИ ничего, в частности совсем не сохранилась античная станковая живопись. Но и то, что осталось заставляет восхищаться. Основные источники качественных древних изображений — раскопанные портреты в Египте в фаюмском оазисе, а также настенная роспись в Помпеях, Геркулануме и др. городах, засыпанных пеплом после извержения Везувия. Причем, следует понимать, что настенная роспись в Помпеях — это был по римским меркам не очень качественный ширпотреб, вроде современных рисунков в кафешках и ресторанах.
Характерно, что после 2-го века, особенно после 3-го наблюдается регресс и фаюмские портреты, наиболее совершенные в 1-м веке постепенно сильно деградируют и совсем исчезают к 4-5 векам.
Привел несколько найденных примеров заценить. Есть что-то мистическое в разглядывании этих рисунков и понимании, что эти люди жили даже не в средневековье, а в совсем, совсем иную ушедшую эпоху
Скрытый текст
Из Фаюма:
А это прямо Тема Лебедев
Из Рима (Помпеи и др.)
Прямой признак наличия не дошедшей до нас античной станковой живописи. Изображено как женщина(!)-художник рисует с натуры
Здравствуйте, Michael7, Вы писали: M>А вы знаете, что античная живопись примерно к 1-му веку нашей эры достигла очень высокого уровня развития, которого потом живопись достигла только вновь только в эпоху возрождения и даже позже.
Все замечательно, но первый пример вызывает сомнения.
Слишком похоже на обработанную в ФШ фотографию.
Современный макияж, современная бижутерия, отсутствие мазков, очень четкие контуры и одновременно слишком хорошие градиенты. M>
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Все замечательно, но первый пример вызывает сомнения.
Подумал и у меня тоже сомнения возникли, просто я взял из гугла чуть ли не первую ссылку для иллюстрации, а сейчас прикинул, что не все надо тащить, что попадается, без разбора. Поэтому убрал ссылку. Если найду другие подтверждения восстановлю. Но и без нее неплохо, остальные вполне аутентичные.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>А вы знаете, что античная живопись примерно к 1-му веку нашей эры достигла очень высокого уровня развития, которого потом живопись достигла только вновь только в эпоху возрождения и даже позже.
SVZ>Все замечательно, но первый пример вызывает сомнения. SVZ>Слишком похоже на обработанную в ФШ фотографию. SVZ>Современный макияж, современная бижутерия, отсутствие мазков, очень четкие контуры и одновременно слишком хорошие градиенты.
Да как тебе сказать... Греческие статуи у тебя же не вызывают сомнения.
А резать камень гораздо труднее.
Ну вот ещё образцы фаюмского портрета.
Мягко говоря, они умели рисовать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>>А вы знаете, что античная живопись примерно к 1-му веку нашей эры достигла очень высокого уровня развития, которого потом живопись достигла только вновь только в эпоху возрождения и даже позже.
SVZ>>Все замечательно, но первый пример вызывает сомнения. SVZ>>Слишком похоже на обработанную в ФШ фотографию. SVZ>>Современный макияж, современная бижутерия, отсутствие мазков, очень четкие контуры и одновременно слишком хорошие градиенты.
A>Да как тебе сказать... Греческие статуи у тебя же не вызывают сомнения. A>А резать камень гораздо труднее.
A>Ну вот ещё образцы фаюмского портрета. A>Мягко говоря, они умели рисовать.
Вот это больше похоже на античную работу. А там, я думаю, просто стилизация.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
SVZ>>Все замечательно, но первый пример вызывает сомнения. SVZ>>Слишком похоже на обработанную в ФШ фотографию. SVZ>>Современный макияж, современная бижутерия, отсутствие мазков, очень четкие контуры и одновременно слишком хорошие градиенты.
A>Да как тебе сказать... Греческие статуи у тебя же не вызывают сомнения. A>А резать камень гораздо труднее.
A>Ну вот ещё образцы фаюмского портрета. A>Мягко говоря, они умели рисовать.
Умели, но первый рисунок действительно смахивает на чью-то фотошопную стилизацию, на которую я повелся Просто фаюмские портреты довольно много где встречаются, то есть, есть дубли, а этот только в одном фотоблоге. Я пока не смог его где-либо еще увидеть, а такое качественное изображение конечно приводилось бы как пример неоднократно.
Падение Рима было крупнейшей катастрофой. Провал был во всем на долгие столетия. Достаточно посмотреть на качество чеканки монеты.
PS Ну и еще одно — в 15 веке в Европейской живописи была технологическая революция — художники перешли с темперы на масло, что очень сильно продвинуло живопись вперед. Все-таки, живопись в 15 веке была круче, чем в Риме по-любому. Конец 15 века — уже Высокое Возрождение с Микеланджело, Рафаэлем и Леонардо. Даже их учителя уже превзошли римлян.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А вы знаете, что античная живопись примерно к 1-му веку нашей эры достигла очень высокого уровня развития, которого потом живопись достигла только вновь только в эпоху возрождения и даже позже.
A>Достаточно посмотреть на качество чеканки монеты.
скажите, а вы держали в руках римские монеты? у меня валяются такие в ящике стола. качество мягко говоря удручающее. правда и ценник соответствующий. дешевле только монеты времен третьего рейха.
кстати, падение рима это не причина упадка, а следствие.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали: М>скажите, а вы держали в руках римские монеты? у меня валяются такие в ящике стола. качество мягко говоря удручающее. правда и ценник соответствующий. дешевле только монеты времен третьего рейха.
Я не держал, но видел в музее в Греции и римские монеты, и монеты раннего средневековья Западной Европы. Разница существенная.
А так да, и те и другие по качеству исполнения уступают совеременным
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали: М>>скажите, а вы держали в руках римские монеты? у меня валяются такие в ящике стола. качество мягко говоря удручающее. правда и ценник соответствующий. дешевле только монеты времен третьего рейха.
PD>Я не держал, но видел в музее в Греции и римские монеты, и монеты раннего средневековья Западной Европы. Разница существенная.
дело в том, что в музее вы скорее всего видили монеты, представляющие историческую ценность. что-то типа юбилейных рублей, выпущенных ограниченным тиражом. обычная римская монета — уг, особенно если это не благородные металлы. золото и серебро чеканить легче. бронозовые монеты смотрели?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>дело в том, что в музее вы скорее всего видили монеты, представляющие историческую ценность. что-то типа юбилейных рублей, выпущенных ограниченным тиражом. обычная римская монета — уг, особенно если это не благородные металлы. золото и серебро чеканить легче. бронозовые монеты смотрели?
Я весьма сомневаюсь, что в Древнем Риме, а тем более в раннем средневековье выпускали юбилейные монеты
Монеты обычные, золотые, серебряные и бронзовые.
Древнеримские — почти со всем императорами, хоть историю по ним изучай.
Средневековые — тоже с королями и императорами.
Как определить, какие из них имеют историческую ценность, а какие нет — понятия не имею. Единственный критерий — частота встречаемости. Те, которых много (а древнеримские монеты находили даже в Средней Азии) — те имеют, наверное, меньшую стоимость на рынке при прочих равных, но вот историческая ценность от этого вряд ли зависит.
М>дело в том, что в музее вы скорее всего видили монеты, представляющие историческую ценность.
они все представляют историческую ценность. М>что-то типа юбилейных рублей, выпущенных ограниченным тиражом.
в смысле? можно пример такой монеты? М>обычная римская монета — уг,
например? М>особенно если это не благородные металлы. золото и серебро чеканить легче. бронозовые монеты смотрели?
да-м...а причем здесь юбилейность? не благородные металлы, то бишь медь и ее сплавы, значительно хуже сохраняются. в конечном счете нередки случаи когда вместо монеты один окисел остается. у меня в коллекции есть медные монеты Российской империи, они-то выглядят не всегда потребно, что уж про античные говорить.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>скажите, а вы держали в руках римские монеты? у меня валяются такие в ящике стола. качество мягко говоря удручающее. правда и ценник соответствующий. дешевле только монеты времен третьего рейха.
Не держал. В музеях видел. Приведу цитату из википедии про темные века (6-10 вв.):
До VII века Европа не знает самостоятельной чеканки монет, а отсутствие монеты замещается использованием византийских денег (безанов).
Рима не было своей научной школы, Рим был мощной военной и инженерной машиной.
наука же прекратилась ещё при Римской республике и ранней Империи (т.е. силами Римлян были покорены Сиракузы, затем Кирены и непосредственно Малая Греция, Александрия и покоцана библиотека(по сути община занимающаяся репродукцией письменных носителей и собственными иследованиями) — куча исследователей было обращено в рабство и утащено как учителя в вечный город.)
т.е это списывать на секту , результат детей Ромула и Рема преувеличение.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
Q>>Это да, если бы не христианство, мы бы уже исследовали галактику.
A>Ты видишь зазубрину на графике и все еще веришь в экспоненциальный рост?
Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях.
ЗЫ. Однако alpha21264, называющий себя коммунистом, да еще и настоящим, с этим не согласен. Да в СССР тебя бы быстро выперли из партии, если бы ты вздумал защищать религию!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
Q>>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях.
N>Человечество или европейцы?
Европейцы. Остальные просрали всю свою историю от начала и до конца.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях.
Ты сильно упрощаешь, прямо в духе воинствующих атеистов-большевиков
Сохранившееся античное наследие дошло до нас благодаря церкви. Наличие надгосударственной структуры (католической церкви, православная, все-таки, охватывала мало государств) сыграло огромную роль в том, что Европа стала той Европой, которую мы знаем.
А падение Римской империи (крупнейшая геополитическая катастрофа, хехе) состоялось не благодаря христианству. Комплекс причин, о которых историки спорят до сих пор.
Q>>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы? Средневековье остановило развитие на тысячу лет. Тысячу! Ты представляешь себе этот срок? Пирамиды были построены 4000 лет назад, письменная история начинается примерно 3000 лет назад. Из низ 1000, 1/3 всей своей истории, человечество бездарно просрало отбивая поклоны в церквях. N>Человечество или европейцы?
Прочие все равно представляют скорее этнографический интерес.
A>Падение Рима было крупнейшей катастрофой. Провал был во всем на долгие столетия. Достаточно посмотреть на качество чеканки монеты.
Читал как-то книжечку, где реконструировались судьбы нескольких более-менее обычных людей раннего средневековья, о которых дошли какие-то записи. Так сказать, человеческое измерение истории. Там было про римского гражданина в Галлии времен крушения Римской империи. У меня как-то в голове была картинка (понимал, что неправильная, но все же), что вот, пришли варвары, убили всех римлян и поселились на их месте. Разумеется, все было сложнее. В Галлии пришедшие франки относились к образованным римлянам с определенным уважением, некоторых приглашали советниками к вождям-королям и т.п. И вот сохранились записки одного из таких людей, типа дневника. Они пытались сохранять привычный образ жизни: ездили друг к другу в гости, устраивали пирушки, поэтические турниры. А кругом уже обитали люди, часть из которых была одета натурально в звериные шкуры.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ты сильно упрощаешь, прямо в духе воинствующих атеистов-большевиков
Да ладно, я если и упрощаю, то совсем чуть-чуть.
TMU>Сохранившееся античное наследие дошло до нас благодаря церкви.
Античное наследие дошло до нас благодаря арабам, религия которых тогда была еще не такой тоталитарной, зубы еще не выросли. А то, что после крестовых походов люди заинтересовались этим наследием и религия этому не препятствовала — хм, это в духе анекдота про Ленина: "а мог бы и ножичком"
TMU>Наличие надгосударственной структуры (католической церкви, православная, все-таки, охватывала мало государств) сыграло огромную роль в том, что Европа стала той Европой, которую мы знаем.
Сыграла конечно, кто ж спорит. Но роль эта в основном отрицательная.
TMU>А падение Римской империи (крупнейшая геополитическая катастрофа, хехе) состоялось не благодаря христианству. Комплекс причин, о которых историки спорят до сих пор.
Падение — да, а вот на всё дальнейшее значительно повлияло христианство, которое воспользовавшись бардаком захватило власть.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>>Падение Рима было крупнейшей катастрофой. Провал был во всем на долгие столетия.
Q>Это да, если бы не христианство, мы бы уже исследовали галактику.
Ога, или разнесли друг друга в веке 3м. Была такая, шибко вумная, Атнлатида. Если была, конечно. Хотя
мне думается, что была.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы?
Переформулирую вопрос: Почему ты считаешь, что положительная производная на твоем графике — это и есть собственно нормальное, естественное положение вещей? Считай меня маргиналом, но я вот думаю, что человечество пройдет пик науки, как уже прошло пик искусства и проходит пик нефти.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
Q>>Если рост не экспоненциальный, а линейный, то это что-то принципиально изменило бы?
A>Переформулирую вопрос: Почему ты считаешь, что положительная производная на твоем графике — это и есть собственно нормальное, естественное положение вещей? Считай меня маргиналом, но я вот думаю, что человечество пройдет пик науки, как уже прошло пик искусства и проходит пик нефти.
"Пик науки" — это как понять? Откроют все законы? Ты с биологией хоть немного знаком? Да и физика еще далека от полного понимания.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Читал как-то книжечку, где реконструировались судьбы нескольких более-менее обычных людей раннего средневековья, о которых дошли какие-то записи.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Читал как-то книжечку, где реконструировались судьбы нескольких более-менее обычных людей раннего средневековья, о которых дошли какие-то записи. Так сказать, человеческое измерение истории. Там было про римского гражданина в Галлии времен крушения Римской империи.
TMU>>Читал как-то книжечку, где реконструировались судьбы нескольких более-менее обычных людей раннего средневековья, о которых дошли какие-то записи. K>А как называется?
Книжечка у родителей, вот на праздники буду у них — гляну.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>"Пик науки" — это как понять? Откроют все законы? Ты с биологией хоть немного знаком? Да и физика еще далека от полного понимания.
Думаешь, мы имеем ситуацию в искусстве от того, что все книги написаны, картины нарисованы, все ноты сыграны? Оно, наверное, провал в Темные века был от того, что в науке открывать стало тогда нечего.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
Q>>"Пик науки" — это как понять? Откроют все законы? Ты с биологией хоть немного знаком? Да и физика еще далека от полного понимания.
A>Думаешь, мы имеем ситуацию в искусстве от того, что все книги написаны, картины нарисованы, все ноты сыграны? Оно, наверное, провал в Темные века был от того, что в науке открывать стало тогда нечего.
Провал в средние века был от того, что религия объявила жизнь ненужной, что жизнь нужна как подготовка к загробному миру. Поэтому не требовалось делать ничего чтобы ее улучшить, облегчить, сделать приятной и получать от нее удовольствие.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Провал в средние века был от того, что религия объявила жизнь ненужной, что жизнь нужна как подготовка к загробному миру. Поэтому не требовалось делать ничего чтобы ее улучшить, облегчить, сделать приятной и получать от нее удовольствие.
Провал в средние века был вызван экономическими предпосылками.
Религия же сделала для науки очень много. По сути религия (современные монотеистические религии я имею ввиду) помогла науке появиться на свет.
Вот возьмем древних греков. Они достигли совершенно впечатляющих успехов в самокопании. То, что Платон писал об этике и сегодня актуально. Но изучали ли они внешний мир? Конечно изучали. Как бы еще появился такой огромный и проработанный пантеон богов и других мифических существ. А физика, химия? Да кому оно надо, если все вполне логично объясняется плохим настроением нимфы из леса?
Религия всегда боролась с магическим (назовем его так) мировоззрением. Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ, а так же веру в колдовство. С другой стороны из религии естественным образом вытекает стремление к познанию мира. Что может быть благопристойнее для настоящего христианина, чем познание творения божьего? Познавая то, как устроен этот мир, христианин познает бога.
Монотеистические религии были интеллектуальным рывком для всего человечества. С точки зрения рационального познания намного лучше верить в единого бога, который создал этот мир, чем в ведьм, домовых, Зевса-громовержца и духа реки.
[Сейчас кстати слишком много тех, кто верит во всякую ерунду вроде экстрасенсов. Не связано ли это с упадком религии?]
Сегодня считается, что Вселенная была рождена в результате большого взрыва. И, может быть, я слишком дремуч, но для меня это вполне равноценно созданию мира богом. Просто потому, что ни первое, ни второе я не способен в своей голове полноценно осознать. Верить в большой взрыв я могу, понять его — нет.
В то же время, ни взрыв, ни бог не мешает мне делать мою инженерную работу. Это слишком высокие материи, чтобы как-то влиять на электроны в процессоре.
Когда пытаются религию противопоставить науке, обычно приводят примеры совершенно каких-то неадекватных религиозных борцов с наукой. Их оппоненты приводят в пример знаменитых ученных, которые верили в бога. И так до бесконечности. Но как мне кажется, бороться нужно не с атеизмом и не с религией, а с невежеством. Ибо подавляющее большинство и верующих, и атеистов невежественны в совершенно одинаковой степени
P.S. Чтобы не быть неправильно понят, сразу скажу, что я человек не религиозный и никогда им не был. Но тем не менее, стоит быть объективным
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Провал в средние века был от того, что религия объявила жизнь ненужной, что жизнь нужна как подготовка к загробному миру. Поэтому не требовалось делать ничего чтобы ее улучшить, облегчить, сделать приятной и получать от нее удовольствие.
осталось только узнать, каких успехов достигли 4 древнейшие цивилизации мира, которые не объявляли жизнь ненужной
почитай историю Рима. пока у него были достойные соперники — Рим развивался. уже в 1-2 веке до нашей эры римская демократия превратилась в грузню зха власть, а граждане рима больше требовали хлеба и зрелищ, нежели качества управления. империя была вынужденным ответом, отсрочившим гибель рима на несколько сотен лет, но и её не сумели правильно устроить
те люди, которые жили в европе после, не имели никакого отношения к римской цивилизации, и их развитие шло таким же темпом как и у нас на руси или скажем в японии
BZ>осталось только узнать, каких успехов достигли 4 древнейшие цивилизации мира, которые не объявляли жизнь ненужной BZ>почитай историю Рима. пока у него были достойные соперники — Рим развивался. уже в 1-2 веке до нашей эры римская демократия превратилась в грузню зха власть, а граждане рима больше требовали хлеба и зрелищ, нежели качества управления. империя была вынужденным ответом, отсрочившим гибель рима на несколько сотен лет, но и её не сумели правильно устроить BZ>те люди, которые жили в европе после, не имели никакого отношения к римской цивилизации, и их развитие шло таким же темпом как и у нас на руси или скажем в японии
Эй, эй! Не говоря уж о том, что большинство городов в Европе на территории бывшей Римской империи было банально основано римлянами, "люди, которые жили в Европе после" получили в наследство католическую церковь и римское право. И рывок Европы в 11-15 веках был во многом связан с освоением/усвоением античного (для Западной Европы — римского, в основном) наследия.
K>Вот возьмем древних греков. Они достигли совершенно впечатляющих успехов в самокопании. То, что Платон писал об этике и сегодня актуально. Но изучали ли они внешний мир? Конечно изучали. Как бы еще появился такой огромный и проработанный пантеон богов и других мифических существ. А физика, химия? Да кому оно надо, если все вполне логично объясняется плохим настроением нимфы из леса?
Тут возражу. Греки были очень интересными людьми — с одной стороны, верили в свой цветистый пантеон, с другой, в практических делах были сугубо рациональными. Никакому Архимеду не приходило в голову объяснять вытеснение воды погруженным предметом волей Посейдона. Как раз греки совершили революционный в интеллектуальном смысле переход от магии, какой была наука египетских и вавилонских жрецов к рациональной светской науке. По сегодняшним меркам наивной, конечно, но это же было Начало. Греки вообще много чего сделали первыми и не случайно у римлян языком образованных-культурных людей стал греческий, как в Средние века латынь.
K>Религия всегда боролась с магическим (назовем его так) мировоззрением. Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ, а так же веру в колдовство. С другой стороны из религии естественным образом вытекает стремление к познанию мира. Что может быть благопристойнее для настоящего христианина, чем познание творения божьего? Познавая то, как устроен этот мир, христианин познает бога. K>Монотеистические религии были интеллектуальным рывком для всего человечества. С точки зрения рационального познания намного лучше верить в единого бога, который создал этот мир, чем в ведьм, домовых, Зевса-громовержца и духа реки.
А тут соглашусь. Почему христианство довольно быстро (быстро — в историческом смысле) приобрело популярность среди образованных римлян? Языческая религия не подразумевала, фактически, вообще никакой философской системы, сложного мировоззрения и т.п. Это был набор обрядов. "Мы режем быка — Нептун помогает пересечь море". Деловые отношения, ты мне — я тебе. Пережитки этого, кстати, сильны и сейчас — я помолюсь, свечку поставлю, а бог взамен мне поможет в моем деле. Римлянин, кстати, мог публично заявлять, что ни в какого Юпитера не верит — это было его личное дело, он был обязан только участвовать в обрядах, как гражданин. Вся "философская концепция" язычества — те самые легенды и мифы, то есть просто набор рассказов "из жизни богов". Христианство было на этом фоне огромным шагом вперед.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Римлянин, кстати, мог публично заявлять, что ни в какого Юпитера не верит — это было его личное дело, он был обязан только участвовать в обрядах, как гражданин.
Понимаешь... Римляне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верили в своих богов. Они не наказывали богохульников, считая, что боги сами их покарают.
TMU>>Римлянин, кстати, мог публично заявлять, что ни в какого Юпитера не верит — это было его личное дело, он был обязан только участвовать в обрядах, как гражданин. A>Понимаешь... Римляне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верили в своих богов. Они не наказывали богохульников, считая, что боги сами их покарают.
Представители многих других религий своих богов не утруждали и быстренько карали богохульников сами
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU> Римлянин, кстати, мог публично заявлять, что ни в какого Юпитера не верит — это было его личное дело, он был обязан только участвовать в обрядах, как гражданин. Вся "философская концепция" язычества — те самые легенды и мифы, то есть просто набор рассказов "из жизни богов". Христианство было на этом фоне огромным шагом вперед.
Мне трудно влезть в шкуру римлянина, спорить не возьмусь. Но многие известные люди того времени вели свою родословную от богов. Мне кажется, что в таких условиях для их современников не верить в богов — значит поставить под сомнение честность хорошего человека.
Насколько мне известно, поздние римляне действительно относились к мифам уже больше как к литературе, а вот у античных греков все было на полном серьезе.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
BZ>>те люди, которые жили в европе после, не имели никакого отношения к римской цивилизации, и их развитие шло таким же темпом как и у нас на руси или скажем в японии
TMU>Эй, эй! Не говоря уж о том, что большинство городов в Европе на территории бывшей Римской империи было банально основано римлянами, "люди, которые жили в Европе после" получили в наследство католическую церковь и римское право. И рывок Европы в 11-15 веках был во многом связан с освоением/усвоением античного (для Западной Европы — римского, в основном) наследия.
собственно, ты о том дже и говоришь — это была другая цивилизация, возникшая из диких германсчких племён, колторые на определённом этапе усвоили созданное римлянами и арабами
к слову говоря, и принятие римом новой религии было вызвано его деградацией. христианство просто появилось вовремя, и если бы рим деградировал лет на 500 раньше — вместо него римлян могла захватить какая-нибудь более ранняя ересь. между прочим, точно так же религия моисея победила в самом израиле — когда 3 тыщи лет назад дела там стали плохи, люди обратились от старых языческих культов к новым, до того малопопулярным
BZ>... христианство просто появилось вовремя, и если бы рим деградировал лет на 500 раньше — вместо него римлян могла захватить какая-нибудь более ранняя ересь. между прочим, точно так же религия моисея победила в самом израиле — когда 3 тыщи лет назад дела там стали плохи, люди обратились от старых языческих культов к новым, до того малопопулярным
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
BZ>>... христианство просто появилось вовремя, и если бы рим деградировал лет на 500 раньше — вместо него римлян могла захватить какая-нибудь более ранняя ересь. A>У ариан были все шансы в раннесредневековой Европе и поздней Римской империи.
арианство — это такое же течении христианства, как и православие. я про то, что христианство в целом было для римской империи ересью, которая победила именно потому, что появилась в подходящее время
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
... K>Религия всегда боролась с магическим (назовем его так) мировоззрением. Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ, а так же веру в колдовство. С другой стороны из религии естественным образом вытекает стремление к познанию мира. Что может быть благопристойнее для настоящего христианина, чем познание творения божьего?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Вот возьмем древних греков. Они достигли совершенно впечатляющих успехов в самокопании. То, что Платон писал об этике и сегодня актуально. Но изучали ли они внешний мир? Конечно изучали. Как бы еще появился такой огромный и проработанный пантеон богов и других мифических существ. А физика, химия? Да кому оно надо, если все вполне логично объясняется плохим настроением нимфы из леса?
А что, в средние века это объяснение исчезло и пришлось изучать физику? "На все воля божья" — этот мем делает полностью ненужным изучение каких-либо наук.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А вы знаете, что античная живопись примерно к 1-му веку нашей эры достигла очень высокого уровня развития, которого потом живопись достигла только вновь только в эпоху возрождения и даже позже.
Ага. Я это в Италии обнаружил — там это всё на каждом шагу. Смотрим на мозаику третьего века до н.э. и видим, как умели обыграть светотень, перспективу, анатомию античные художники. И это — мозаика! Т.е. работа с очень капризным материалом: это тебе не краски смешивать, полутона нужно получать подбором.
А потом смотрим на портрет феодала 14го века, и видим, что художник (причём явно лучший — кому попало босса писать бы не доверили) категорически не владеет ни перспективой, ни светотенью.
Для меня до этого история была какой-то невнятной таблицей с разрозненными фактами.
А тут — глубина и продолжительность падения культуры просто потрясают. 1000 лет ничего нету. 30-40 поколений людей живут во тьме.
Очень наглядно представил себе экскурсантов в 5000 году, которые с удивлением обсуждают идею, что
"- вы знаете, оказывается уже в 21 веке у них было электричество, развитые технологии связи и компьютеры!"
"- да ну не может быть! Я же точно помню, что в школе учил, что квадратные уравнения научились решать около 4500 года"
"- это повторно, после тёмной эпохи. И то, не научились, а смогли прочесть учебники математики, изданные в 2050х".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Очень наглядно представил себе экскурсантов в 5000 году, которые с удивлением обсуждают идею, что S>"- вы знаете, оказывается уже в 21 веке у них было электричество, развитые технологии связи и компьютеры!" S>"- да ну не может быть! Я же точно помню, что в школе учил, что квадратные уравнения научились решать около 4500 года" S>"- это повторно, после тёмной эпохи. И то, не научились, а смогли прочесть учебники математики, изданные в 2050х".
Намекаешь на то, что наступает новое средневековье? Ну если мусульмане придут к власти, то не исключено. Да и наши попы, которых Путин к власти тянет, тоже уже позволяют себе черт те что.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Вот возьмем древних греков. Они достигли совершенно впечатляющих успехов в самокопании. То, что Платон писал об этике и сегодня актуально. Но изучали ли они внешний мир? Конечно изучали. Как бы еще появился такой огромный и проработанный пантеон богов и других мифических существ. А физика, химия? Да кому оно надо, если все вполне логично объясняется плохим настроением нимфы из леса?
а то, что само слово физика греческое вам ни на что не намекает?? Имена Аристотеля, Птолемея, Демокрита, Архимеда, Фалеса и других ничего не говорят? ну как такой лютый бред можно нести?
K>Религия всегда боролась с магическим (назовем его так) мировоззрением. Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ, а так же веру в колдовство.
заменяя одно г. на другое.
K>Монотеистические религии были интеллектуальным рывком для всего человечества.
ну да, мрачное монотеистическое средневековье по сравнению с Грецией или Римом, это, конечно, рывок. интеллектуальный. только в какую сторону?
K>С точки зрения рационального познания намного лучше верить в единого бога, который создал этот мир, чем в ведьм, домовых, Зевса-громовержца и духа реки.
с чего вдруг? важно не во что человек верит, а насколько сильно эта вера засирает ему мозги и ослепляет его разум. и насколько общество терпимо к тем, кто свободен от этой мути.
BZ>>>... христианство просто появилось вовремя, и если бы рим деградировал лет на 500 раньше — вместо него римлян могла захватить какая-нибудь более ранняя ересь. A>>У ариан были все шансы в раннесредневековой Европе и поздней Римской империи. BZ>арианство — это такое же течении христианства, как и православие. я про то, что христианство в целом было для римской империи ересью, которая победила именно потому, что появилась в подходящее время
Ересь и Римская империя — плохо сочетаемые понятия. Какая еще ересь, если все народы, входившие в империю, спокойно продолжали исповедовать свою религию, а в Риме был построен общий храм для всех богов — Пантеон? Веруй во что хочешь, пока платишь налоги и соблюдаешь законы. Преследования христиан имели политическую основу, а не какие-то религиозные основания. Отказ признать римских императоров богами — вот это была ересь
TMU>Веруй во что хочешь, пока платишь налоги и соблюдаешь законы.
одна из основных претензий между остроконечниками и тупоконечниками, что было обожествление предшествующих императоров и обязаность поклоняться культу текущего императора.
поэтому оказалось одному из императоров выгодней было сделать кое чьих стороников чуть ли не своей новой гвардией и управленческим апаратом ибо их(последователей) скрепляла и делала единообразными вера в одно и тоже.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Намекаешь на то, что наступает новое средневековье? Может наступить. Вот ты как думаешь — году в 200 до н.э. кто-нибудь из граждан рима мог ожидать средневековья?
Скорее наоборот — казалось, что всё более-менее радужно: ВВП растёт, ремёсла процветают, искусства совершенствуются...
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>С другой стороны из религии естественным образом вытекает стремление к познанию мира. Что может быть благопристойнее для настоящего христианина, чем познание творения божьего?
1>Поди расскажи это Джордано Бруно.
Я думаю, что ты плохо себе представляешь, кто был Джордано Бруно.
И особенно то, в чём его обвиняли.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Религия же сделала для науки очень много. По сути религия (современные монотеистические религии я имею ввиду) помогла науке появиться на свет.
Сомнительно.
K> Да кому оно надо, если все вполне логично объясняется плохим настроением нимфы из леса?
Или волей Яхве.
Как уже сказали, античным философам религия не мешала изучать окружающий мир. Да и, поговаривают, некоторые из них были не сильно-то и религиозны.
K> Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ
Какая из религий этим занималась? Самые популярные нынче варианты религии (кроме, вроде, буддизма и конфуцианства, но не уверен) основываются на вере в реально живущих богов и мифических существ..
K>Монотеистические религии были интеллектуальным рывком для всего человечества.
А можете обосновать?..
K>С точки зрения рационального познания намного лучше верить в единого бога, который создал этот мир,
Чем лучше? Какая разница?
K>чем в ведьм, домовых, Зевса-громовержца и духа реки.
..ангелов-хранителей, святых со "специализациями" по профессиям и видам деятельности, чудодейственных икон-покровителей, волшебные мощи, нумерологию и волшебную силу нарисованных религиозных символов..
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Может наступить. Вот ты как думаешь — году в 200 до н.э. кто-нибудь из граждан рима мог ожидать средневековья? S>Скорее наоборот — казалось, что всё более-менее радужно: ВВП растёт, ремёсла процветают, искусства совершенствуются...
Сейчас система гораздо устойчивее — в т.ч. за счет конкуренции и наличия обратной связи, да и не надо так уж возвышать Рим. Качественного скачка так и не было сделано — науки не было, т.е. уровень Древней Греции и это за столько веков.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
... 1>>Поди расскажи это Джордано Бруно.
A>Я думаю, что ты плохо себе представляешь, кто был Джордано Бруно. A>И особенно то, в чём его обвиняли.
Я думал — за ересь. Но ты давай, сорви покровы, всегда интересно выслушать альтернативно-религиозную версию.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, Kerk, Вы писали: 1>... K>>Религия всегда боролась с магическим (назовем его так) мировоззрением. Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ, а так же веру в колдовство. С другой стороны из религии естественным образом вытекает стремление к познанию мира. Что может быть благопристойнее для настоящего христианина, чем познание творения божьего?
1>Поди расскажи это Джордано Бруно.
Ему можно было только посоветовать не быть гомосеком. Все остальное наживное.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
1>>Здравствуйте, Kerk, Вы писали: 1>>... K>>>Религия всегда боролась с магическим (назовем его так) мировоззрением. Религия потратила многие века на то, чтобы уничтожить веру в реально живущих среди нас богов и мифических существ, а так же веру в колдовство. С другой стороны из религии естественным образом вытекает стремление к познанию мира. Что может быть благопристойнее для настоящего христианина, чем познание творения божьего?
1>>Поди расскажи это Джордано Бруно. D>Ему можно было только посоветовать не быть гомосеком. Все остальное наживное.
Кому "ему" — Джордано или Kerk'у? И какое это имеет отношение к теме?
Re[13]: В чём в действительности обвиняли Джордано Бруно.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: 1>... 1>>>Поди расскажи это Джордано Бруно.
A>>Я думаю, что ты плохо себе представляешь, кто был Джордано Бруно. A>>И особенно то, в чём его обвиняли.
1>Я думал — за ересь. Но ты давай, сорви покровы, всегда интересно выслушать альтернативно-религиозную версию.
Я думаю, что ты плохо себе представляешь, что такое ересь.
Обычно под этим понимается ложное толкование священного писания.
К науке эти имеет весьма косвенное отношение.
Собственно, для начала достаточно, но если просто набрать в Гугле
"В чём обвинялся Джордано Бруно", то найдётся много интересного.
1. Джованни Мочениго 1, доносчик, в Венеции: — Я несколько раз слышал от Джордано в моем доме, что ему не нравится никакая религия. Он высказывал намерение стать основателем новой секты под названием “Новая философия” 2. Говорил, что наша католическая вера преисполнена кощунствами против величия божия, что нужно прекратить диспуты и отнять доходы у монахов, ибо они оскверняют мир; что все они ослы, и что наши воззрения — учения ослов; что у нас нет доказательств, угодна ли наша вера богу; и что он удивляется, как бог выносит столь многочисленные ереси католиков. Это могут подтвердить святой службе книготорговцы Чотто и Джакомо Бертано 3; каковой Бертано беседовал со мной о нем и сказал, что он враг Христа и святой нашей веры и высказывал при нем великие ереси.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
1>>Поди расскажи это Джордано Бруно. A>Я думаю, что ты плохо себе представляешь, кто был Джордано Бруно.
Философ, который продолжил логическую мысль о том, что если Земля — это не центр Вселенной, то должны быть и другие планеты с разумной жизнью.
A>И особенно то, в чём его обвиняли.
В чём же?
Sapienti sat!
Re[14]: В чём в действительности обвиняли Джордано Бруно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
... 1>>Я думал — за ересь. Но ты давай, сорви покровы, всегда интересно выслушать альтернативно-религиозную версию.
A>Я думаю, что ты плохо себе представляешь, что такое ересь.
... A>Вот первый пункт, далее читать по ссылке: A>
A>1. Джованни Мочениго 1, доносчик, в Венеции: — Я несколько раз слышал от Джордано в моем доме, что ему не нравится никакая религия. Он высказывал намерение стать основателем новой секты под названием “Новая философия” 2. Говорил, что наша католическая вера преисполнена кощунствами против величия божия, что нужно прекратить диспуты и отнять доходы у монахов, ибо они оскверняют мир; что все они ослы, и что наши воззрения — учения ослов; что у нас нет доказательств, угодна ли наша вера богу; и что он удивляется, как бог выносит столь многочисленные ереси католиков. Это могут подтвердить святой службе книготорговцы Чотто и Джакомо Бертано 3; каковой Бертано беседовал со мной о нем и сказал, что он враг Христа и святой нашей веры и высказывал при нем великие ереси.
...
Ты не только плохо себе представляешь, что такое ересь, но ещё и сам не читаешь вставляемые полотна.
Кстати, я так и не понял — за что же его, с твоей точки зрения, сожгли? Желательно вкратце.
Re[14]: В чём в действительности обвиняли Джордано Бруно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>1. Джованни Мочениго 1, доносчик, в Венеции: — Я несколько раз слышал от Джордано в моем доме, что ему не нравится никакая религия. Он высказывал намерение стать основателем новой секты под названием “Новая философия” 2. Говорил, что наша католическая вера преисполнена кощунствами против величия божия, что нужно прекратить диспуты и отнять доходы у монахов, ибо они оскверняют мир; что все они ослы, и что наши воззрения — учения ослов; что у нас нет доказательств, угодна ли наша вера богу; и что он удивляется, как бог выносит столь многочисленные ереси католиков.
Как он был прав, однако! Но судили-то его не за это, а за его философию.
A>Можно ещё вспомнить, что учение Коперника было обьявлено еретическим A>только через пятнадцать лет после смерти Джордано Бруно.
Ну так потому, что заметили. И отменили запрет аж в 19-м веке.
A>Как видите, реальные события сильно отличаются от мифологии на эту тему, не правда ли?
Нет, не видим.
Впрочем, я понимаю — коммунистам-черносотенцам очень позиция католической церкви идеологически близка. Да и методы те же.
Sapienti sat!
Re[15]: В чём в действительности обвиняли Джордано Бруно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>1. Джованни Мочениго 1, доносчик, в Венеции: — Я несколько раз слышал от Джордано в моем доме, что ему не нравится никакая религия. Он высказывал намерение стать основателем новой секты под названием “Новая философия” 2. Говорил, что наша католическая вера преисполнена кощунствами против величия божия, что нужно прекратить диспуты и отнять доходы у монахов, ибо они оскверняют мир; что все они ослы, и что наши воззрения — учения ослов; что у нас нет доказательств, угодна ли наша вера богу; и что он удивляется, как бог выносит столь многочисленные ереси католиков. C>Как он был прав, однако! Но судили-то его не за это, а за его философию.
И в этом тоже прав?
144. И сверх того: — Таким образом я считаю, что согласно всем религиям, из которых одни, как наша, основываются на откровении, а другие на каких-либо иных принципах, как религия древних римлян, греков и египтян, все сходятся на необходимости признать первого высшего дарителя благ. [382]
И в этом тоже?
179. Он же, допрошенный, показал: — Однажды я пришел к нему, когда он был в постели, и найдя рядом с ним паука, убил его. А он сказал мне, что я дурно поступил, и стал рассуждать о том, что в этих животных могла быть душа какого-нибудь из его друзей, ибо души после смерти тела переходят из одного тела в другое. Он утверждал, что прежде уже был в этом мире и много раз возвращался после смерти в тело человека или животного. Я смеялся над этим, а он порицал меня за то, что я смеюсь над такими вещами.
И в этом?
192. Франческо Грациано, сосед по камере в Венеции, показал: — В тюрьме он составлял гадальную книгу и чертил круги, внутри которых были стихи из псалмов. Он говорил, что это верный способ постичь судьбу, и хвастался, что, постигнув ее, совершит великие дела.
A>>Можно ещё вспомнить, что учение Коперника было обьявлено еретическим A>>только через пятнадцать лет после смерти Джордано Бруно. C>Ну так потому, что заметили. И отменили запрет аж в 19-м веке.
Почему, почему? И что, можешь докзать связь именно с этими событиями?
Так что там с астрономическими воззрениями Джордано Бруно?
Имели они отношения к его казни?
A>>Как видите, реальные события сильно отличаются от мифологии на эту тему, не правда ли? C>Нет, не видим.
Против веры доводы разума бессильны.
C>Впрочем, я понимаю — коммунистам-черносотенцам очень позиция католической церкви идеологически близка. Да и методы те же.
Не, я понимаю, что нахамить очень хочется.
Но пока ты ведёшь себя как троцкист — "если факты против нас, то тем хуже для фактов".
Вообще какая-то дурацкая мода пошла — пускаются в длинные рассуждения и жаркие споры
не озаботившись тем, как оно было на самом деле. Касается всего, в том числе программирования.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[16]: В чём в действительности обвиняли Джордано Бруно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>И в этом тоже прав? A>
A>144. И сверх того: — Таким образом я считаю, что согласно всем религиям, из которых одни, как наша, основываются на откровении, а другие на каких-либо иных принципах, как религия древних римлян, греков и египтян, все сходятся на необходимости признать первого высшего дарителя благ. [382]
Да, а что? Прекрасный анализ большинства существующих религий.
A>И в этом тоже? A>
A>179. Он же, допрошенный, показал: — Однажды я пришел к нему, когда он был в постели, и найдя рядом с ним паука, убил его. А он сказал мне, что я дурно поступил, и стал рассуждать о том, что в этих животных могла быть душа какого-нибудь из его друзей, ибо души после смерти тела переходят из одного тела в другое. Он утверждал, что прежде уже был в этом мире и много раз возвращался после смерти в тело человека или животного. Я смеялся над этим, а он порицал меня за то, что я смеюсь над такими вещами.
Буддисты ликуют.
A>И в этом? A>
A>192. Франческо Грациано, сосед по камере в Венеции, показал: — В тюрьме он составлял гадальную книгу и чертил круги, внутри которых были стихи из псалмов. Он говорил, что это верный способ постичь судьбу, и хвастался, что, постигнув ее, совершит великие дела.
Ну увлекался человек астрологией. Ему можно, в то время она ещё считалась наукой.
C>>Ну так потому, что заметили. И отменили запрет аж в 19-м веке. A>Почему, почему? И что, можешь докзать связь именно с этими событиями?
А её кто-то разве отрицает? Просто до Церкви дошло, что если Земля не является центром Вселенной, то надо как-то это объяснять. Запретить проще.
A>Так что там с астрономическими воззрениями Джордано Бруно?
За них его и судили.
A>Имели они отношения к его казни?
Да. Они были причиной, тогда как 100500 обвинений от сокамерников — поводом.
C>>Впрочем, я понимаю — коммунистам-черносотенцам очень позиция католической церкви идеологически близка. Да и методы те же. A>Не, я понимаю, что нахамить очень хочется.
Нет, это факт.
A>Но пока ты ведёшь себя как троцкист — "если факты против нас, то тем хуже для фактов".
Вообще-то, это сказал товарищ Гегель. Как раз из той самой католической Церкви.
A>Вообще какая-то дурацкая мода пошла — пускаются в длинные рассуждения и жаркие споры A>не озаботившись тем, как оно было на самом деле. Касается всего, в том числе программирования.
А ты озаботился? Я вижу, что нет. Просто нахватал первые статьи "за что судили Бруно" и копипастишь. Без единой попытки разобраться что именно в его этих обвинениях было причиной и следствием.
Астрология? У Генриха в это время был придворный астролог! Критика католической церкви? Этим чуть менее, чем все занимались — официальная Реформация уже началась, "Тезисы" были опубликованы за 80 лет до смерти Бруно.
Если бы ты посидел и почитал что-то кроме черносотенно-коммунистических журналов, то ты бы узнал, что именно причиной преследования Бруно был гелиоцентризм и вытекающая из него идея множественных миров. Ты так же бы узнал, что вполне вероятно, что большая часть доносов на Бруно — простая выдумка. Но я понимаю, настоящим коммунистам-черносотенцам нравится преследование на основании доносов.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Сегодня считается, что Вселенная была рождена в результате большого взрыва. И, может быть, я слишком дремуч, но для меня это вполне равноценно созданию мира богом.
Ошибка. Большой взрыв не требует поклонения, не наказывает за грехи, не слышит молитв и не отправляет людей в рай или ад по своему разумению.
Просто фаюмские портреты довольно много где встречаются, то есть, есть дубли, а этот только в одном фотоблоге. Я пока не смог его где-либо еще увидеть, а такое качественное изображение конечно приводилось бы как пример неоднократно.
