Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Мне кажется, что он задумался о том же, о чем уже писал Вирт (я тут уже выдавал ссылку на его доклад "Потерянная дорога"). В любой профессии профессионал от любителя существенным образом отличается именно профессионализмом.

I>>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
LVV>Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем. Страуструп в общем-то говорит практически то же самое...

Нередко бывает даже так, что второ-третьекурсник жарит посильнее чем выпускник

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

I>>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
LVV>Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем. Страуструп в общем-то говорит практически то же самое...

Вот теперь, пожалуйста, приведите количественные обоснования правомерности таких призывов. В каких метриках нужно измерять количество и качество разрабатываемого ПО?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
LVV>>Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем. Страуструп в общем-то говорит практически то же самое...
I>Нередко бывает даже так, что второ-третьекурсник жарит посильнее чем выпускник

Ну, это понятно... Бывает, что я вокруг себя наблюдаю...

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я уже говорил, что у тебя скобки теже — пробельные символы
На эту тему есть картинка такая:

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

I>>>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
LVV>>Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем. Страуструп в общем-то говорит практически то же самое...

ГВ>Вот теперь, пожалуйста, приведите количественные обоснования правомерности таких призывов.
В каких метриках нужно измерять количество и качество разрабатываемого ПО?

Вот цитата непосредственно из доклада Вирта:

Руководящим для моей карьеры в преподавании и исследованиях был тот принцип, что хорошо подготовленные профессионалы должны быть гораздо эффективнее, чем вдохновенные любители. В их производительности должно быть различие, и притом существенное.

Я тут с ним совершенно согласен. Пока мы существенного различия между профессионалами и вдохновенными любителями не видим.
Насчет количественных мер — это как минимум докторская диссертация... Но с точки зрения здравого смысла, профессионал должен писать быстрее и совершать значительно меньше ошибок. Он должен быть этому обучен.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Я уже говорил, что у тебя скобки теже — пробельные символы
MC>На эту тему есть картинка такая:
MC>

Да, примерно так.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

I>>>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
LVV>>Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем.
Ш>Неправда. Ещё как наблюдаем. Просто вы (и Вирт) в профессионалы не тех записываете.
Очевидно, вы прекрасно представляете, кого я (и Вирт) записываю в профессионалы. А вот я не совсем понимаю, кого записываете в профессионалы вы?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я тут с ним совершенно согласен. Пока мы существенного различия между профессионалами и вдохновенными любителями не видим.

Вот чего я не понимаю, так это почему, что Струструп, что Вирт упускают из виду контекст, то есть задачи, которые решают программисты. Да, на простеньком UI+DB профи сильно отстанет от хорошо дрессированного любителя, это к гадалке не ходи. Но в то же время, профи (по идее) сможет решить те задачи, на которые любитель даже не позарится.

LVV>Насчет количественных мер — это как минимум докторская диссертация...

О! Вот тебе вопрос номер 1: где такие диссертации? Иначе мы переводим обсуждение "эффективности" в разряд словоблудия. То есть, я хотел сказать — вкусовых оценок. То есть тут одно из двух: либо нужно снимать вопрос об "эффективности" с повестки дня, либо ясно формулировать критерии этой самой эффективности.

LVV>Но с точки зрения здравого смысла, профессионал должен писать быстрее и совершать значительно меньше ошибок. Он должен быть этому обучен.

С точки зрения способности быстро печатать люди приблизительно одинаковы — 150-250 символов/минуту. Вопрос, как ты понимаешь, упирается в то, что именно печатается. А отсюда мы получаем ещё один не менее интересный вопрос: какова объективная свобода манёвра при выборе решений у "профи", и у вдохновенного любителя? Чем она обусловлена? Напоминаю, что эта самая свобода ограничивается извне общими показателями: общей стоимостью, общим временем, и т.п.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Ш>>Значит. OS2 -- отстой.
LVV>А почитайте отзывы — даже в книжке Системное программирование Молчанов (с Гордеевым) написали, что ось пополам на два порядка надежнее сервера виндовского.

Кое-где полуось до сих пор еще встречается.

LVV>Еще как заставишь... Вспомните фортран, PL-1 Кобол... Наконец, RPG...

Дак там весь маркетинг состоял в том, что IBM означенные языки в составе своих ОС поставляла (Фортранов, ЕМНИП, даже два). И потом, Фортран не так уж и плох.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

LVV>>Еще как заставишь... Вспомните фортран, PL-1 Кобол... Наконец, RPG...
P>Дак там весь маркетинг состоял в том, что IBM означенные языки в составе своих ОС поставляла (Фортранов, ЕМНИП, даже два). И потом, Фортран не так уж и плох.
Ну так фактически выбор языка определяется не его сильными или слабыми сторонами, а опять же маркетинговой политикой фирм, поставляющих компиляторы. Сам язык может быть хоть блестящим, хоть уродским. Программисты просто пишут — на чем есть.
Тот же Паскаль фактически знали только в университетах, пока не появилась Борланд с Турбопаскалем.
Неплох — это Фортран-90, ну Фортран-77. А до того, вы меня извините... Операторы IF, например — это фактически трехадресная команда перехода...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

LVV>>Я тут с ним совершенно согласен. Пока мы существенного различия между профессионалами и вдохновенными любителями не видим.
ГВ>Вот чего я не понимаю, так это почему, что Струструп, что Вирт упускают из виду контекст, то есть задачи, которые решают программисты. Да, на простеньком UI+DB профи сильно отстанет от хорошо дрессированного любителя, это к гадалке не ходи. Но в то же время, профи (по идее) сможет решить те задачи, на которые любитель даже не позарится.
Ценное замечание!
Но, насколько я понимаю, ты тут имеешь ввиду индивидуальную работу. А в коллективной — уровень профессионализма в этом понимании существенно нивелируется. Чел просто участвует в работе, решение о начинании — не от него зависело. И вот тут — то как раз и должно проявляться различие между профессионалом и вдохновенным любителев в скорости и качестве работы. Но пока не проявляется особо.
LVV>>Насчет количественных мер — это как минимум докторская диссертация...
ГВ>О! Вот тебе вопрос номер 1: где такие диссертации? Иначе мы переводим обсуждение "эффективности" в разряд словоблудия. То есть, я хотел сказать — вкусовых оценок. То есть тут одно из двух: либо нужно снимать вопрос об "эффективности" с повестки дня, либо ясно формулировать критерии этой самой эффективности.
Далеко ходить не будем — мой аспирант защитил в этом годе как раз диссер на тему количественной оценки качества ПО. Естественно, об измерении всего и со всех сторон речь пока не идет, но видать подходы, куда развивать и как мерить квалификацию — на основе количественного измерения качества.
Я как раз занимаюсь вопросами оценивания действий студента при реализации некоего задания по программированию. Естественно, в рамках обучающей среды, но которая весьма похожа на промышленную. Разница как раз в этом довеске, который отслеживает студента и оценивает.
LVV>>Но с точки зрения здравого смысла, профессионал должен писать быстрее и совершать значительно меньше ошибок. Он должен быть этому обучен.
ГВ>С точки зрения способности быстро печатать люди приблизительно одинаковы — 150-250 символов/минуту. Вопрос, как ты понимаешь, упирается в то, что именно печатается. А отсюда мы получаем ещё один не менее интересный вопрос: какова объективная свобода манёвра при выборе решений у "профи", и у вдохновенного любителя? Чем она обусловлена? Напоминаю, что эта самая свобода ограничивается извне общими показателями: общей стоимостью, общим временем, и т.п.
Мне представляется, что профи должен значительно больше знать фактического материала вроде структур данных, приемов программирования, тех самых паттернов, наконец.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот цитата непосредственно из доклада Вирта:

LVV>Руководящим для моей карьеры в преподавании и исследованиях был тот принцип, что хорошо подготовленные профессионалы должны быть гораздо эффективнее, чем вдохновенные любители. В их производительности должно быть различие, и притом существенное.

LVV>Я тут с ним совершенно согласен. Пока мы существенного различия между профессионалами и вдохновенными любителями не видим.

И не увидим, они упускают одну вещь, все-таки производительность и эффективность программиста очень существенно зависит от таланта, в этом отношении программирование гораздо ближе к искусству и высококвалифицированному ремеслу чем к инженерной деятельности. Индивидуальные различия просто огромные, это исследовано во множестве источников, например хорошо описано тут http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HighNotes.html

LVV>Насчет количественных мер — это как минимум докторская диссертация... Но с точки зрения здравого смысла, профессионал должен писать быстрее и совершать значительно меньше ошибок. Он должен быть этому обучен.

Угу так и должно быть при равных способностях, но если способности любителя на порядок превышают способности профессионала то ничего ни поможет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот чего я не понимаю, так это почему, что Струструп, что Вирт упускают из виду контекст, то есть задачи, которые решают программисты. Да, на простеньком UI+DB профи сильно отстанет от хорошо дрессированного любителя, это к гадалке не ходи. Но в то же время, профи (по идее) сможет решить те задачи, на которые любитель даже не позарится.

Хорошо дрессированный любитель == профессионал разве нет?
Вообще надо определится с терминами.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>Вот чего я не понимаю, так это почему, что Струструп, что Вирт упускают из виду контекст, то есть задачи, которые решают программисты. Да, на простеньком UI+DB профи сильно отстанет от хорошо дрессированного любителя, это к гадалке не ходи. Но в то же время, профи (по идее) сможет решить те задачи, на которые любитель даже не позарится.

FR>Хорошо дрессированный любитель == профессионал разве нет?

ИМХО, если совсем строго, то профессионал от любителя отличается только тем, что живёт благодаря своему ремеслу (профессии). К умениям и знаниям это относится косвенно.

FR>Вообще надо определится с терминами.

Мне бы тоже этого хотелось. Пока что выходит, что "профессионал" — это такой титул, которым награждают другие профессионалы. Рекурсивное определение.

P.S.: Пока что я пытаюсь в этой дискуссии употреблять выражение "профессионал" по сугубо эмоциональным критериям. Скользкий путь, конечно, но что поделать!

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>И не увидим, они упускают одну вещь, все-таки производительность и эффективность программиста очень существенно зависит от таланта, [...]

Да... Ещё не все терминологические рубежи сданы. Теперь мы сможем сцепиться по поводу того, кого считать талантом.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну так фактически выбор языка определяется не его сильными или слабыми сторонами, а опять же маркетинговой политикой фирм, поставляющих компиляторы. Сам язык может быть хоть блестящим, хоть уродским. Программисты просто пишут — на чем есть.

Так и в вузах курсы программирования, языков, структур данных базировались на том, что уже есть. О других языках (Лисп, Ада) только от препода услышать было можно.

LVV>Тот же Паскаль фактически знали только в университетах, пока не появилась Борланд с Турбопаскалем.

Кто-то однажды сказал, что Турбопаскаль — это С с синтаксисом Паскаля. Классический Паскаль я видел в вузе, курсе на третьем. Не понравилось. Заслуга Паскаля, imho, в том, что он увел разработчиков языков от монстров типа PL/1.

LVV>Неплох — это Фортран-90, ну Фортран-77. А до того, вы меня извините... Операторы IF, например — это фактически трехадресная команда перехода...

Это арифметический IF. Зато можно было GOTO не писать. А еще там были вычисляемый и назначаемый GOTO, которых я в своем коде ни разу не использовал.

Тот же Графор не переписывался с Фортрана-4 на что-то более новое. Я краем глаза исходники в конце 90-х видел.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Проблему "в целом" пока никто еще не решил. А хороший вопрос как правило важнее, чем ответ на него.
I>Вообще научные статьи они больше ценны не ответами, а вопросами.

вы забыли написать "имхо"

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Вот цитата непосредственно из доклада Вирта:

LVV>>Руководящим для моей карьеры в преподавании и исследованиях был тот принцип, что хорошо подготовленные профессионалы должны быть гораздо эффективнее, чем вдохновенные любители. В их производительности должно быть различие, и притом существенное.

LVV>>Я тут с ним совершенно согласен. Пока мы существенного различия между профессионалами и вдохновенными любителями не видим.

FR>И не увидим, они упускают одну вещь, все-таки производительность и эффективность программиста очень существенно зависит от таланта, в этом отношении программирование гораздо ближе к искусству и высококвалифицированному ремеслу чем к инженерной деятельности. Индивидуальные различия просто огромные, это исследовано во множестве источников, например хорошо описано тут http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HighNotes.html
Иссследовано — это да. И тут возникает мысль (вслед за Страуструпом), что нужно установить некий порог, через который в профессию допускались бы только из верхней половины всего спектра. А нижняя как раз отсеивалась бы. Ну как типа — нет способностей. Если уж признавать эту специальность творческой. Тогда оставшиеся — это гарантированное качество профессионалов. А из отсеянных кто сильно упертый — все равно пробьется. Чтобы опять же стать профи, а не вдохновенным любителем.
С другой стороны, один из оберонщиков, Илья Ермаков, считает, что программирование — это инженерная дисциплина. И научить писать качественные проги можно многих. И он успешно это делает. Только и инструмент должен быть качественным (с точки зрения накосячить — должно быть как можно меньше возможностей это сделать). Его Метасистемы используют БлэкБокс и горя не знают.

LVV>>Насчет количественных мер — это как минимум докторская диссертация... Но с точки зрения здравого смысла, профессионал должен писать быстрее и совершать значительно меньше ошибок. Он должен быть этому обучен.
FR>Угу так и должно быть при равных способностях, но если способности любителя на порядок превышают способности профессионала то ничего ни поможет.
Дык см. выше — не должны в профи попадать неспособные.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>Иссследовано — это да. И тут возникает мысль (вслед за Страуструпом), что нужно установить некий порог, через который в профессию допускались бы только из верхней половины всего спектра. А нижняя как раз отсеивалась бы. Ну как типа — нет способностей. Если уж признавать эту специальность творческой. Тогда оставшиеся — это гарантированное качество профессионалов. А из отсеянных кто сильно упертый — все равно пробьется. Чтобы опять же стать профи, а не вдохновенным любителем.

Тут тоже все очень непросто, вот из статьи Джоеля:

Так что я уменьшил выборку и взял данные только по тем студентам, которые были среди лучших: по 25% студентов, показавших лучшее качество кода.
.....
Невелика разница! Стандартное отклонение практически такое же для четверти лучших студентов. Более того, если вы внимательно посмотрите на эти данные, то станет ясно, что видимой зависимости между временем и оценкой нет.
.....
Нечего здесь искать, в этом-то и вся суть. Качество работы и время, на нее затраченное, — эти параметры попросту не кореллируют.

То есть даже у тех у кого есть талант разброс в производительности в порядок — нормально.

LVV>С другой стороны, один из оберонщиков, Илья Ермаков, считает, что программирование — это инженерная дисциплина. И научить писать качественные проги можно многих. И он успешно это делает. Только и инструмент должен быть качественным (с точки зрения накосячить — должно быть как можно меньше возможностей это сделать). Его Метасистемы используют БлэкБокс и горя не знают.

Я тоже знаю хороших преподавателей, которые находят и умеют развивать способности, но то что я описал выше это не отменяет.

LVV>>>Насчет количественных мер — это как минимум докторская диссертация... Но с точки зрения здравого смысла, профессионал должен писать быстрее и совершать значительно меньше ошибок. Он должен быть этому обучен.
FR>>Угу так и должно быть при равных способностях, но если способности любителя на порядок превышают способности профессионала то ничего ни поможет.
LVV>Дык см. выше — не должны в профи попадать неспособные.

Не помогает.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Тут тоже все очень непросто, вот из статьи Джоеля:
FR>

FR>Так что я уменьшил выборку и взял данные только по тем студентам, которые были среди лучших: по 25% студентов, показавших лучшее качество кода.
FR>.....
FR>Невелика разница! Стандартное отклонение практически такое же для четверти лучших студентов. Более того, если вы внимательно посмотрите на эти данные, то станет ясно, что видимой зависимости между временем и оценкой нет.
FR>.....
FR>Нечего здесь искать, в этом-то и вся суть. Качество работы и время, на нее затраченное, — эти параметры попросту не кореллируют.

FR>То есть даже у тех у кого есть талант разброс в производительности в порядок — нормально.
Знаю я эту статью — читал книжки Джоэла.
Только обратите внимание: во втором случае — это дисперсия среди лучших, а не среди всех. Нижнюю-то половину мы уже отсекли.
Но думаю, тут еще сильно зависит от типов задач. Одни решают лучше нестандартные задачи, другие — наоборот, чем стандартнее, тем быстрее и качественнее.
LVV>>Дык см. выше — не должны в профи попадать неспособные.
FR>Не помогает.
см. выше.