Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Чтобы получить вместо инженера некое создание, витающее в социальных небесах? Тогда уж необходим курс психологии и биологии в комплекте. Кстати, против психологии в курсе обучения программирования ничего не имею.

Зачем психология программисту? Если только он планирует стать начальником. Вот курс логики нужен обязательно. А то некоторые программисты задалбывают алогичным мышлением.

VD>>Вот ответь мне, плиз. В вашем учебном заведении есть курс отладки ПО? А что такое системы контроля версий ученики проходят?

ГВ>Системы контроля версий — это один день чтения документации и один день практического освоения, если человек знает, что такое "файл" и "версия". Хорошо, два и два дня.

Трепач — находка для пшиёнов.

Кому на фиг нужен ваш программист напичканный "академическими дисциплинами" но не умеющий отлаживать программы?

ГВ>Отладка ПО, ИМХО, за академическую дисциплину вообще "не канает".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Конечно-конечно, а идентифицирует он проблему, надо думать, по наитию. Вот такой вот гений — р-раз, и синтезировал, например, симплекс-метод. Потом — щёлк, и снизошло озарение, что преобразование координат — это операция на матрицах (заодно и матрицы выдумал). Бам-с, и вот тебе формальные грамматики. Чудо-чудное, диво-дивное!

VD>Чтобы хотя бы задуматься о преобразовании координат, нужно начать решать задачу где они нужны. Заставь человека писать 3D-игру, он тебе сам через неделю все про матрицы расскажет.

Я предпочту, чтобы ему об этом рассказали дядьки-профессора.

ГВ>>Ясное дело, если добавить год-другой обязательной практики за минимальные деньги, то индустрия будет в полном восторге — не просто "молодняк", а ещё и с образованием, да ещё и задарма.
VD>В восторге? Это такой сарказм?

Нет. Предположение.

ГВ>>Осталось ответить на вопрос: куда будет развиваться мозг без фундаментального образования. Я, кажется, знаю: в сторону "что тут думать, всё давно написано".
VD>Почему "без"? Вот кому нужен фундаментально образованный программист который программ писать не умеет?

Не выдумывай противопоставления. Необходимость практики никто не отрицает.

ГВ>>Интегралы, кстати, это высшая математика, матрицы — тоже. Теория графов, ты удивишься — почти оттуда же. Действительно, на хрена программисту ВМ?
VD>Вопрос в объеме.
VD>Кстати работать с графами без знания теории графов можно без особых проблем .

А... Ну да, в конце концов, что графы, что бутявки кузявые — однофигственно.

VD>>>В общем, вы (учителя) сами создали проблему там где ее не было.
ГВ>>Наоборот. Проблему сейчас создаёт очень большое количество самоучек, которые "прочли 10 книг", а потом пошли выступать по поводу того, что в вузах много лишнего. Вот это и есть источник проблем для вузовского образования. Не считая традиционных конфликтов молодых специалистов и "реального производства".
VD>Акстись. Зайди в любую ИТ-контору и поговори с теми кто набирает программистов. Они тебе расскажут про этих теоретиков проходивших мимо теорий графов и высшей математики, и о том сколько хороших программистов выходит из вызов.

Успокойся, знаю. Только это вовсе не означает, что надо отменять ВМ.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Чтобы получить вместо инженера некое создание, витающее в социальных небесах? Тогда уж необходим курс психологии и биологии в комплекте. Кстати, против психологии в курсе обучения программирования ничего не имею.
VD>Зачем психология программисту? Если только он планирует стать начальником.

Потому что программист — это работа в немалой степени с людьми. Единственно, я не знаю, должна ли это быть именно "психология" или что-то другое.

VD>Вот курс логики нужен обязательно. А то некоторые программисты задалбывают алогичным мышлением.

О! Редкий случай — ППКС.

VD>>>Вот ответь мне, плиз. В вашем учебном заведении есть курс отладки ПО? А что такое системы контроля версий ученики проходят?

ГВ>>Системы контроля версий — это один день чтения документации и один день практического освоения, если человек знает, что такое "файл" и "версия". Хорошо, два и два дня.
VD>Трепач — находка для пшиёнов.

Сужу по своему опыту. Обучение использованию у меня заняло ровно один день. Что я делал не так — совсем не пойму. Почему я должен считать других хуже себя — мне тоже не понятно.

ГВ>>Отладка ПО, ИМХО, за академическую дисциплину вообще "не канает".
VD>Кому на фиг нужен ваш программист напичканный "академическими дисциплинами" но не умеющий отлаживать программы?
(переставил реплики местами)

Не путай практические приёмы и теорию. Практика отладки начинается с первой же [не]написанной программой.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Даже если операция многочасовая, все равно один хирург ее ведет. Там жизнь от этого зависит.

Обычно так — главный хирург берется за инструмент когда грудная клетка уже вскрыта, дальш он делает операцию на сердце и отходит.

I>>ординатором можт быть только врач и вот отсюда и надо смотреть.

VD>Не. Все ровно наоборот. Ординатура дает человеку возможность стать дипломированным врачом.

" в Российской Федерации с 1946 высшая форма повышения квалификации врачей "

высшая это значит, что есть например интернатура. Но в зависимости от специальности, в орднатуру можно попасть и без интернатуры. В законе каком то есть перечень специальностей, где указывается кто как можт попасть в орднатуру и надо ли это вообще.

но вообще ординатура нужна для подготовки врачей узких специальностей.

т.е. она необязательна для того, что бы стать врачом.

Т.е. надо сначала стать врачом, а уже потом подавать документы в ординатуру.

У жены спроси то

VD>Еще раз. Я не против образования. Я против чистого образования без практики. Программист не ученый-теоретик. Программист практик. Программиста можно сравнивать с рабочим или инженером (в зависимости от того какие задачи он решает). И ему нужна практика.

Я ж не спорю с этим

VD>И учить программиста нужно не совсем тому чему его учат. Вместо высшей математики и физики им нужно преподавать что-то вроде опыта совместной работы, методов решения сложных задач, методов выявления ошибок, тестирования.

Это понятно, но Страуструп говорит что в правильных вузах где учат правильно уже не хватает задела, который дает образование.

VD>Вот ответь мне, плиз. В вашем учебном заведении есть курс отладки ПО? А что такое системы контроля версий ученики проходят?

Когда я учился, особо ничего серьёзного не было про отладку. Сейчас до 3го курса точно ничего нет.

Про системы контроля версий ничего не было.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Полная ерунда! Как первое, так и второе утверждение. Разрушается банальным примером того, что 90% знаменитных людей из мира IT просто не могли получить профильного образования, так как его просто не где было взять.

I>>А незнаменитых людей про которых никто не вспомнит, их на порядок больше.

VD>К чему ты это сказал?

Все про самообразование. Про знаменитых ты знаешь, а сколько получилось незнаменитых, которые никуда не смогли пробитсья со своим самообразованием, информации просто нет. Как правило срубаются на пробелах в ВМ той же.

VD>>>Вообще, человек с инженерным складом ума может справиться с любой проблемой, если подойдет к ее решению серьезно.

I>>Вот благодаря такому взгляду нынешняя подготовка инженеров и оказалась в тупике Инженеры как правило сущие дети в педагогик, методике преподавания, психологии и тд.

VD>С педагогикой наверно сложнее. Тут спорить не буду. Но в медицине для инженера самое сложное это терминалогия. Врачи как будто специально шифруются используя по делу и без дела латынь.

В медицине подход прямо противоположный инженерному и дело не в терминологии.
Кое где элементы инжнерного подхода используются, конечно.

Инженер работает с абстракциями и применяет решения для общего случая. Врач не может работать с абстракциями и решения от него требуются для конкретного случая.

Соответсвенно даж в методах есть очень сильное ограничения. Хотя в полуклиниках на эти ограничения частенько забивают.

I>>А я считаю базу можно поднять тоьлко практикой, а не книгами. Книги это чисто ориентиры, куда практиковаться надо.

VD>И с чем спорит это утверждение? Я тоже считаю, что практика — это главное. Но практика без теории мало эффективна. Человек должен сталкнуться с проблемой. Тогда он сможет найти литературу облегчающую решение этой проблемы и познав теорию справиться с проблемой. Образование же пытается идти от обратного. Людям на всякий пожарный запихивают в голову все что попало.

И это правильно, только сейчас рамки довольно широкие. Так тебе в случае чего будет легче распознать ситуацию.

I>>Два дня в неделю — это надо выкинуть 4 предмета из каждых 10, при том где то 30 процентов это общие предмты вроде физики, математики и тд.

VD>А они эти 10 предметов вообще нужны?

VD>Программисту в 99% случаев средней школы за глаза хватает. Зачем программисту физика уровня выше школьной программы?

Кажется что хватает. На самом деле, допустим, стоит копнуть какой алгоритм, как сразу надо иметь хорошую базу в математике, что бы правильно распознать проблему. Т.е. распознать, а не решить.

По этому вопросу как то Синклер вещал, не могу найти правда его сообщения на эту тему.

VD>А матанализ зачем? Мозг развивать? Может тогда лучше развивать мозг реальным программированием.

Матан очень сильно мозг развивает. Кроме того, всякие сильные теории моделирования, алгоритмов и тд они без базы по матану или теорверу невозможны. Соответсвенно если обрезать матан, то для алгоритмов уровнем выше сортировки придется брать специалиста по моделированию-алгоритмам.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем, вы (учителя) сами создали проблему там где ее не было.

Если ты видишь, что плохо преподаётся программуха, то это потому и только потому, что ректор вуза — инженер, все заведующие, деканы, лекторы — инженеры.

Если студенты не знают про отладку, систему контроля версий и тд. и тд. — в этом повинны инженеры.

Так что проблему с подготовкой инженеров создали сами инженеры.