Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Это арифметический IF. Зато можно было GOTO не писать.

Арифметический IF имел все те же проблемы, что и GOTO.

(На всякий случай, чтоб никто из незнакомых с Фортраном не подумал, что арифметический IF чем-то принципиально лучше чем GOTO, на самом деле он просто сокращение, синтаксический сахар, как сейчас говорят.)

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Арифметический IF имел все те же проблемы, что и GOTO.

Разумеется. Спагетти шикарный получался. Но GOTO в явном виде все же не было.

I>(На всякий случай, чтоб никто из незнакомых с Фортраном не подумал, что арифметический IF чем-то принципиально лучше чем GOTO, на самом деле он просто сокращение, синтаксический сахар, как сейчас говорят.)

На самом деле возможность объявления переменных по умолчанию или неявно — хуже GOTO. И потому, когда у нас появилась реализация Фортран-90, первое, что я сделал — поставил IMPLICIT NONE везде, где только было можно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не... Вирт говорил как раз не о персоналиях, а как раз о том, что ты ниже написал. Вирт в докладе "Потерянная дорогв" (можно посмотреть текст на сайте Информатика-21) говорит о том, что образование пошло не по той дороге. По дороге, наявязанной промышленностью. То есть стало готовить по твоей терминологии — конфигураторов, а не тулзописателей. И Вирт призывал как раз послать промышленность нафиг и начать учить тулзописателей.

Да... Пересмотрел статью — тут я поспешно Вирта приплёл. Хотя в его рассуждениях других тараканов хватает.

ГВ>>Кстати, любопытно было бы познакомиться с этой диссертацией. Есть где-нибудь в открытом доступе?
LVV>Я могу тебе прислать. Напиши мне на serpentvv собака mail.ru

Написал.

LVV>>>>>Но с точки зрения здравого смысла, профессионал должен писать быстрее и совершать значительно меньше ошибок. Он должен быть этому обучен.
ГВ>>>>С точки зрения способности быстро печатать люди приблизительно одинаковы — 150-250 символов/минуту. Вопрос, как ты понимаешь, упирается в то, что именно печатается. А отсюда мы получаем ещё один не менее интересный вопрос: какова объективная свобода манёвра при выборе решений у "профи", и у вдохновенного любителя? Чем она обусловлена? Напоминаю, что эта самая свобода ограничивается извне общими показателями: общей стоимостью, общим временем, и т.п.
LVV>Ну, при прочих равных условиях у профи должна быть бОльшая свобода выбора. Это имхо естественно...

Ну откуда ж она у него возьмётся, если у него снизу "всё придумано до тебя", сверху "NIH" в форме указания, а перед глазами задача "на пять кнопок, два едитбокса и одну таблицу в БД"?

LVV>>>Мне представляется, что профи должен значительно больше знать фактического материала вроде структур данных, приемов программирования, тех самых паттернов, наконец.
ГВ>>А смысл? Если профи решает те же задачи, что и вчерашний таксист?
LVV>А вот мне представляется, что задачи, наверное, должны быть все же разные. опять твой термин приведу: средний профи должен быть тулзописателем, а средний любитель быть им в принципе никак не должен в силу необученности.

Ключевое слово: "должны". Тут много факторов может столкнуться, вообще говоря.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>По идее, прикладную специализацию имеет смысл вводить на старших курсах, да и то, придавая ей сугубо практический характер с акцентами на имеющиеся библиотеки, системы и т.п. "Общепрограммистская" подготовка от этого страдать не должна, ИМХО.

I>Прикладную специализацию так не получится дать, потому что если человек занимается физикой, то на это надо убить море времени

Физика в качестве специализации, по-моему, крайность.

I>>>для решения чисто программных задач нужны специальности вроде ПОВТАС(Программное обеспечение) в России. При этом здесь тоже достигнут предел — студентны на выходе крайне слабы, даже круглые отличники.

ГВ>>Не понял, что значит — "достигнут предел"?

I>Это значит что нельзя повысить уровень подготовки за счет мега-предметов. Все что можно дать за 5 лет, в основном и дают. И вобщем студенты на выходе достаточно слабые.

Хм. Так может, действительно, практики только не хватает?

I>>>Потому уже сейчас неявно вводится специализация — студент как правило выбирает направление сам, т.е. берет или С++, или дотнет или джаву, более того, будущая специализация определяется его первыми проектами.
I>>>Все что нужно — неявное сделать явным.

ГВ>>Очень резко не согласен с такой позицией. Выделенное — это чушь какая-то, а не специализация. Да и первые проекты — тоже сомнительное основание для специализации, поскольку ими, скорее всего, окажутся те, где в данный момент оказались вакантные места.

I>Выделеное достачтоно просто объясняется — если студент взялся за джаву, то точно можно сказать, что это будет не геймдев и не десктоп приложения. При этом на первую работу студент приходит обычно только со знанием языка и кое какими знаниями по фреймворку. Посму уже первые несколько проектов привяжут студента к специализации.

I>А через два года после института уже всегда ясно, чем занимается человек, это всегда можно опсать одним-двумя словами. Это и есть специализация. И это далеко не всегда какая нибудь предметная область вроде экономики, чисто программухи хватает валом.

I>Вот уже опытному разработчику гораздо легче сменить спецализацию, потому что он "дообучился" всяким универсальным вещам вроде архитектуры. Но и здесь смена может быть только в опреленных рамках. После джавы-дотнета мало кто уходит писать драйвера или ядро ОС ковырять.

Бедные студенты. Я-то всё по-старинке думаю, что для программиста "профи" не должно быть принципиальных ограничений, какую именно программу писать: понадобился драйвер — написали драйвер; потребовалось ОС подкрутить — подкрутили ОС; UI+DB — это вообще не больше, чем развитие классики "диалоговых программ" (web — ну урод, конечно, но что уж поделать); язык написать — тоже не ахти, какая проблема; красивых картинок — "их есть у меня". В одиночку, или "в команде" (никогда, кстати, не понимал всей глубины сакрального смысла этого термина) — в зависимости от задачи. Разница только в той информации, которая задержалась в кратковременной памяти. А тут поди ж ты...

Мда, похоже, я сильно отстал от жизни.

ГВ>>Тогда нужно снимать тезисы о трансформации высшего образования. Либо я не понимаю, о каких таких "умниках" идёт речь.

I>Твои "не шибко умники" должны иметь шанс дорасти до мега-девелоперов. Если загонять их в ПТУ, это значит, что они такими никогда не станут, по причине отсутствия должной теоретической подготовки. Им нельзя доверить даже конфигуряние доверить, т.к. уже оно требует нормальную теоретическую подготовку. первые два курса университета дают теоретическую базу гораздо больше, чем в ПТУ, при чем намного больше.

Что-то я запутался. По твоим словам выходит, что менять, фактически ничего не нужно

I>>>На ПТУ перекладываются профессии, где работать приходится в основном руками.
ГВ>>Нет. На ПТУ перекладывается узкоспециальная подготовка, не требующая глубоких теоретических познаний. Сравни токаря и конструктора металлорежущего оборудования.
I>Токарь работает руками, а конструктор — головой Теоретические познания — скучновато звучит

На самом деле и тот, и другой работают как руками, так и головой. Просто области несколько отличаются.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А я считаю, что эта специализация вообще чушь полная. Практика нужна, а не специализация.

Одно другого не отрицает, не надо противопоставлять.

VD>Фактически если взять программиста-самоучку который прочел много умных книг и имеет большой опыт программирования, и "программиста-проффесионала" который подготовлен любым (даже самым лучшим вузом), то последний будет и в подметки первому не годиться, если он не имеет достаточно практики программирования.

Согласен, только по-моему, ты ломишься в открытые двери.

VD>Даже в ПТУ учат на практике. Там теоретические занятия перемежаются с практическими. Без этого нельзя подготовить рабочего который должен работать на станке или даже сварщика.
VD>А у программистов почему-то считается, что можно научить программировать без реальной практики. Это нонсенс!

Где такое считается?

VD>Так что чтобы было больше хороших специалистов, нужно сделать две вещи:
VD>1. Ввести обязательную практику хотя бы на двух последних курсах (а по уму с первого, наращивая ее объем к концу обучения).

Тут я тоже согласен.

VD>2. Ввести аналог ординатуры в медицине когда человека за копейки сбагривают работать в реальные конторы (возможно госучреждения где требуется автоматизация, а может и с коммерческими как-то связь наладить).

Его не "сбагривают", а заставляют получать необходимый практический опыт. Не надо путать дефиниции.

VD>3. Таки похоронить С++, как источник неоправданных сложностей в обучении и использовании.

Ну это, как водится... Должно же быть хоть что-то постоянное: будет борьба с C++. В прочем, с тем, что C++ не подходит для обучения даже я согласен.

VD>Кстати — это чуешь. Хирурги хирургам не помогают. Им помогают ординаторы (крючки держат), которые за одно и обучаются.

Это, прямо скажем, зависит от операции. В смысле ее сложности. Бывает, что кандидаты наук ассистируют.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

I>>Прикладную специализацию так не получится дать, потому что если человек занимается физикой, то на это надо убить море времени

ГВ>Физика в качестве специализации, по-моему, крайность.

С физикой я погорячился, вот экономика (экономическая информатика) обычно уже почти выделилась в отдельную специализацию. Правда тамошние выпускники представляют собой достаточно странный контингент, программуху дают такими верхами, не передать словами.

I>>Это значит что нельзя повысить уровень подготовки за счет мега-предметов. Все что можно дать за 5 лет, в основном и дают. И вобщем студенты на выходе достаточно слабые.

ГВ>Хм. Так может, действительно, практики только не хватает?

Нужно или больше времени или узкая специализация. Ординатуру оформить, как в медицине, не получится, так что выбор не велик.

I>>Вот уже опытному разработчику гораздо легче сменить спецализацию, потому что он "дообучился" всяким универсальным вещам вроде архитектуры. Но и здесь смена может быть только в опреленных рамках. После джавы-дотнета мало кто уходит писать драйвера или ядро ОС ковырять.

...
ГВ>>Разница только в той информации, которая задержалась в кратковременной памяти. А тут поди ж ты...
...
ГВ>Мда, похоже, я сильно отстал от жизни.

К кратковрменной сводить нельзя. У профессионалов задействована и долговременная память очень сильно. Они вобщм то этим и отличаются от новичков.

Если речь идет о смене деятельности, то это вполне возможно. А вот если переключиться на низкоуровневую разработку на том же С++, то мне например это крайне тяжело.

ГВ>Что-то я запутался. По твоим словам выходит, что менять, фактически ничего не нужно

Нужно вводить специализации отказаться, например, от предметов вроде "Графический интерфейс", "Машинная графика", "Обработка изображений" и тд, вместо этого увеличить практику по другим предметам, например "структуры данных", "ООП", "ФП".

I>>Токарь работает руками, а конструктор — головой Теоретические познания — скучновато звучит

ГВ>На самом деле и тот, и другой работают как руками, так и головой. Просто области несколько отличаются.

Буквально то да. Но дело не в областях. Программитст этот тот же конструктор, как правило делает нечто, чего еще не существует(или не известно про такое существование). Токарь же повторяет одни и те же отработаные действия.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Много практики просто так не всунуть, чтото придется выкинуть.

Ну, вот эту специализацию и выкинуть. Плюс просто на уровне закона ввести 2 дня практики в неделю для будущих программистов. Если это приведет к удлиннению обучения, то и фиг бы с ним.
А выкинуть из обучения точно есть что.

I>А что бы появились те же мега-преподаватели, надо где то их специально готовить. Образование здесь очень сильно хромает, т.к. даже преподавателей негде взять.

+1

Собственно лучший преподаватель получится из человека который имеет хорошее образование, навыки преподавания и практический опыт программирования. Причем последнее должно быть не как зачет, а постоянным занятием. И тут идея практики для программистов органичным образом вписывается. Ведь преподы могут работать в тех же проектах в которых проходят практику их ученики.

Плюс это может принести дополнительные деньги, как преподам, так и вузам.

VD>>Фактически если взять программиста-самоучку который прочел много умных книг и имеет большой опыт программирования, и "программиста-проффесионала" который подготовлен любым (даже самым лучшим вузом), то последний будет и в подметки первому не годиться, если он не имеет достаточно практики программирования.

I>Самообразование, как и самолечение, крайне редко даёт хороший результат.

Полная ерунда! Как первое, так и второе утверждение. Разрушается банальным примером того, что 90% знаменитных людей из мира IT просто не могли получить профильного образования, так как его просто не где было взять.

Про самолечение тоже неверно. Есть тысячи успешных примеров. Лично мне далеко ходить не надо. Знаком с одним случаем на собственном опыте.

Вообще, человек с инженерным складом ума может справиться с любой проблемой, если подойдет к ее решению серьезно.

I> Практичеки всегда, за немногими исключениями, самоучки имеют пробелы обычно в разных областях.

Пробелы в разных областях имеют все, так как нельзя знать все.

I>Вот если есть хорошая база, то можно набирать вес самообразованием, но опять же лучше дообучаться в конкретных коллективах-проектах.

Хорошую базу можно получить прочитав 10 книг.
Более того, если перед прочтением будет реальный опыт, то книги не пройдут даром (как и сидение на лекциях). А если оного опыта нет, то без толку, что книги, что лекции.

Прошу понять, что я не призываю отказаться от обучения. Я считаю, что оно обязано идти параллельно с практическими занятиями. И то что это не понимают те кто занимается обучением — очень прискорбно.

VD>>Даже в ПТУ учат на практике. Там теоретические занятия перемежаются с практическими. Без этого нельзя подготовить рабочего который должен работать на станке или даже сварщика.

I>В ПТУ не дают теоретическую подготовку.

Это просто полнейшая чушь! Дают. Еще как дают! Даже сварщикам.

I>Там дают минимум который человек должен усвоить, что бы включать-выключать станок и делать на нем кое какие операции.

VD>>Так что чтобы было больше хороших специалистов, нужно сделать две вещи:
VD>>1. Ввести обязательную практику хотя бы на двух последних курсах (а по уму с первого, наращивая ее объем к концу обучения).

I>А где время на это взять ? На двух поледних курсах студенты обычно и без этой практики загружены довольно сильно.

Вы по шесть лет людей учите. Не уж то времени нет?
Два дня в неделю нужно посвящать практическим занятиям. Или так. На первом курсе один день, а на последнем не менее трех.

I>С++ надо похоронить, хватит одного Си, что бы студенты могли понять что такое комп, а что такое ОС.

+1

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Самообразование, как и самолечение, крайне редко даёт хороший результат.

VD>Полная ерунда! Как первое, так и второе утверждение. Разрушается банальным примером того, что 90% знаменитных людей из мира IT просто не могли получить профильного образования, так как его просто не где было взять.

А незнаменитых людей про которых никто не вспомнит, их на порядок больше.

VD>Вообще, человек с инженерным складом ума может справиться с любой проблемой, если подойдет к ее решению серьезно.

Вот благодаря такому взгляду нынешняя подготовка инженеров и оказалась в тупике Инженеры как правило сущие дети в педагогик, методике преподавания, психологии и тд.

I>> Практичеки всегда, за немногими исключениями, самоучки имеют пробелы обычно в разных областях.

VD>Хорошую базу можно получить прочитав 10 книг.
VD>Более того, если перед прочтением будет реальный опыт, то книги не пройдут даром (как и сидение на лекциях). А если оного опыта нет, то без толку, что книги, что лекции.

А я считаю базу можно поднять тоьлко практикой, а не книгами. Книги это чисто ориентиры, куда практиковаться надо.

I>>А где время на это взять ? На двух поледних курсах студенты обычно и без этой практики загружены довольно сильно.

VD>Вы по шесть лет людей учите. Не уж то времени нет?
VD>Два дня в неделю нужно посвящать практическим занятиям. Или так. На первом курсе один день, а на последнем не менее трех.

5 лет. Два дня в неделю — это надо выкинуть 4 предмета из каждых 10, при том где то 30 процентов это общие предмты вроде физики, математики и тд.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Это не чушь. Зависит от сложности операций. Некоторые так хирурги и вовсе в одиночку проводят с помощью/без помощи медсестры. А есть и такие, где помогают хирурги попроще.

Это чушь. Есть понятие хирургическая бригада. Там много людей (анестезиолог, хирург, помощники, ...). Но хирург там один. Другие хирурги конечно могут присутствовать в качестве наблюдателей или для подстраховаки, но не более того.

I>Ординаторы они уже врачи в первую очередь, т.е. у них есть высше образование.

Ординаторы — это ученики в первую очередь. Операции им не доверяют. Более того, ординатор может быть не хирургом. Моя жена эндоскопист, но в ординатуре ассистировала хирургам (держала те самые крючки). Особого ума для этого не нужно.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>Физика в качестве специализации, по-моему, крайность.
I>С физикой я погорячился, вот экономика (экономическая информатика) обычно уже почти выделилась в отдельную специализацию. Правда тамошние выпускники представляют собой достаточно странный контингент, программуху дают такими верхами, не передать словами.

Ну, мне тоже "экономическая информатика" представляется каким-то перегибом. В принципе, наверное, я бы так не думал, если бы речь шла о применениях компьютерного моделирования в экономике...

I>>>Это значит что нельзя повысить уровень подготовки за счет мега-предметов. Все что можно дать за 5 лет, в основном и дают. И вобщем студенты на выходе достаточно слабые.
ГВ>>Хм. Так может, действительно, практики только не хватает?
I>Нужно или больше времени или узкая специализация. Ординатуру оформить, как в медицине, не получится, так что выбор не велик.

Аналога ординатуры не получится, потому что к ней нет никаких предпосылок, кроме завываний ИТ-индустрии. А это достаточно слабая предпосылка. Но по-моему, вполне может получиться, если, например, позволить заменять курсовые работы (тем более — "типовые" курсовики) какими-то коллективными разработками практической направленности (с полным циклом сопровождения, общения с пользователями и т.п.) Тут и передача кода из рук в руки, и полный букет впечатлений от "тех идиотов, которые это писали", плюс к тому — весь цикл планирования, документирования, конфигурационного управления...

Хм. А вот кстати. Любопытная мысль... Знаешь, мне кажется, что лабораторки/курсовые в качестве квази-практики программистам совсем не подходят.

I>>>Вот уже опытному разработчику гораздо легче сменить спецализацию, потому что он "дообучился" всяким универсальным вещам вроде архитектуры. Но и здесь смена может быть только в опреленных рамках. После джавы-дотнета мало кто уходит писать драйвера или ядро ОС ковырять.

I>...
ГВ>>>Разница только в той информации, которая задержалась в кратковременной памяти. А тут поди ж ты...
I>...
ГВ>>Мда, похоже, я сильно отстал от жизни.

I>К кратковрменной сводить нельзя. У профессионалов задействована и долговременная память очень сильно. Они вобщм то этим и отличаются от новичков.

Ну да, это называется опытом и образованием.

I>Если речь идет о смене деятельности, то это вполне возможно. А вот если переключиться на низкоуровневую разработку на том же С++, то мне например это крайне тяжело.

Понятно, что на практике не всё так шоколадно, как я об этом написал, определённый барьер (в основном, от нежелания возиться) появляется. То, что я имел в виду — это скорее некая максима подготовки специалистов по разработке ПО. В прямом смысле всему научить не возможно, но вот вложить в головы фундамент для облегчения таких переходов, по-моему, необходимо. Просто потом каждый уже выберет для себя, что ему интересней. Учти ещё, что эти выборы имеют тенденцию меняться — в 20 "душа лежит" к одному, в 25 — к другому, в 30 — к третьему и т.п.

ГВ>>Что-то я запутался. По твоим словам выходит, что менять, фактически ничего не нужно
I>Нужно вводить специализации отказаться, например, от предметов вроде "Графический интерфейс", "Машинная графика", "Обработка изображений" и тд, вместо этого увеличить практику по другим предметам, например "структуры данных", "ООП", "ФП".

В смысле? Сделать ООП/ФП специализацией?

I>>>Токарь работает руками, а конструктор — головой Теоретические познания — скучновато звучит
ГВ>>На самом деле и тот, и другой работают как руками, так и головой. Просто области несколько отличаются.
I>Буквально то да. Но дело не в областях. Программитст этот тот же конструктор, как правило делает нечто, чего еще не существует(или не известно про такое существование). Токарь же повторяет одни и те же отработаные действия.

Токари тоже много чего придумывают, так что, я бы не стал так уж упрощать.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну, мне тоже "экономическая информатика" представляется каким-то перегибом. В принципе, наверное, я бы так не думал, если бы речь шла о применениях компьютерного моделирования в экономике...

Перегиб, однозначно, оттуда выходят как программисты, так и люди, которые ни за что программировать не будут

ГВ>Аналога ординатуры не получится, потому что к ней нет никаких предпосылок, кроме завываний ИТ-индустрии. А это достаточно слабая предпосылка. Но по-моему, вполне может получиться, если, например, позволить заменять курсовые работы (тем более — "типовые" курсовики) какими-то коллективными разработками практической направленности (с полным циклом сопровождения, общения с пользователями и т.п.) Тут и передача кода из рук в руки, и полный букет впечатлений от "тех идиотов, которые это писали", плюс к тому — весь цикл планирования, документирования, конфигурационного управления...

В Мит так и сделали.

ГВ>Хм. А вот кстати. Любопытная мысль... Знаешь, мне кажется, что лабораторки/курсовые в качестве квази-практики программистам совсем не подходят.

Страуструп про то и пишет, курсовой это обычно до 1000 строчек кода, ну, от силы, 10000 у тех студентов которы копипастерами готовятся быть.

При этом проекты более менее серьезные это уже от 100к если по строчкам, а 1КК и даже 10КК обычное дело.

ГВ>>>Что-то я запутался. По твоим словам выходит, что менять, фактически ничего не нужно
I>>Нужно вводить специализации отказаться, например, от предметов вроде "Графический интерфейс", "Машинная графика", "Обработка изображений" и тд, вместо этого увеличить практику по другим предметам, например "структуры данных", "ООП", "ФП".

ГВ>В смысле? Сделать ООП/ФП специализацией?

Что бы сделать "универсала" нужно выбросить побольше мусора вроде перечисленного и усилить за счет общих предметов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Это не чушь. Зависит от сложности операций. Некоторые так хирурги и вовсе в одиночку проводят с помощью/без помощи медсестры. А есть и такие, где помогают хирурги попроще.

VD>Это чушь. Есть понятие хирургическая бригада. Там много людей (анестезиолог, хирург, помощники, ...). Но хирург там один. Другие хирурги конечно могут присутствовать в качестве наблюдателей или для подстраховаки, но не более того.

Смотря какие операции. Если операция длится много часов, то один хирург просто не выдюжит, его придется сменить.

I>>Ординаторы они уже врачи в первую очередь, т.е. у них есть высше образование.

VD>Ординаторы — это ученики в первую очередь.

ординатором можт быть только врач и вот отсюда и надо смотреть.

VD>Операции им не доверяют. Более того, ординатор может быть не хирургом. Моя жена эндоскопист, но в ординатуре ассистировала хирургам (держала те самые крючки). Особого ума для этого не нужно.

И при этом она имеет высшее образование, а не ПТУ, как медсестры

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

VD>>Полная ерунда! Как первое, так и второе утверждение. Разрушается банальным примером того, что 90% знаменитных людей из мира IT просто не могли получить профильного образования, так как его просто не где было взять.

I>А незнаменитых людей про которых никто не вспомнит, их на порядок больше.

К чему ты это сказал?

VD>>Вообще, человек с инженерным складом ума может справиться с любой проблемой, если подойдет к ее решению серьезно.

I>Вот благодаря такому взгляду нынешняя подготовка инженеров и оказалась в тупике Инженеры как правило сущие дети в педагогик, методике преподавания, психологии и тд.

С педагогикой наверно сложнее. Тут спорить не буду. Но в медицине для инженера самое сложное это терминалогия. Врачи как будто специально шифруются используя по делу и без дела латынь.

VD>>Более того, если перед прочтением будет реальный опыт, то книги не пройдут даром (как и сидение на лекциях). А если оного опыта нет, то без толку, что книги, что лекции.

I>А я считаю базу можно поднять тоьлко практикой, а не книгами. Книги это чисто ориентиры, куда практиковаться надо.

И с чем спорит это утверждение? Я тоже считаю, что практика — это главное. Но практика без теории мало эффективна. Человек должен сталкнуться с проблемой. Тогда он сможет найти литературу облегчающую решение этой проблемы и познав теорию справиться с проблемой. Образование же пытается идти от обратного. Людям на всякий пожарный запихивают в голову все что попало.

VD>>Вы по шесть лет людей учите. Не уж то времени нет?
VD>>Два дня в неделю нужно посвящать практическим занятиям. Или так. На первом курсе один день, а на последнем не менее трех.

I>5 лет.

Тоже не мало. Но если надо можно и по 6 учить.

I>Два дня в неделю — это надо выкинуть 4 предмета из каждых 10, при том где то 30 процентов это общие предмты вроде физики, математики и тд.

А они эти 10 предметов вообще нужны? Программисту в 99% случаев средней школы за глаза хватает. Зачем программисту физика уровня выше школьной программы? А матанализ зачем? Мозг развивать? Может тогда лучше развивать мозг реальным программированием.

Мое мнение специализация как раз нужна в этих вот физиках и математиках. Вот если программист хочет посвятить себя неким облостям деятельности где нужна высшая математика, то пусть и учит ее на верхних ступенях обучения. Возможно как воторое высшее образование. А возможно на 6-ом курсе (которого пока нет).


В общем, вы (учителя) сами создали проблему там где ее не было.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Смотря какие операции. Если операция длится много часов, то один хирург просто не выдюжит, его придется сменить.

Даже если операция многочасовая, все равно один хирург ее ведет. Там жизнь от этого зависит.

I>ординатором можт быть только врач и вот отсюда и надо смотреть.

Не. Все ровно наоборот. Ординатура дает человеку возможность стать дипломированным врачом.

VD>>Операции им не доверяют. Более того, ординатор может быть не хирургом. Моя жена эндоскопист, но в ординатуре ассистировала хирургам (держала те самые крючки). Особого ума для этого не нужно.

I>И при этом она имеет высшее образование, а не ПТУ, как медсестры

Ага, высшее. Но перед этим отучилась в училише на медсестру и отработала медсестрой несколько лет. А в ординатуре каждый день практиковалась на реальных пациентах (под присмотром опытных эндоскопистов).

В общем, там без практики пациента не доверят.

ЗЫ

Еще раз. Я не против образования. Я против чистого образования без практики. Программист не ученый-теоретик. Программист практик. Программиста можно сравнивать с рабочим или инженером (в зависимости от того какие задачи он решает). И ему нужна практика.

И учить программиста нужно не совсем тому чему его учат. Вместо высшей математики и физики им нужно преподавать что-то вроде опыта совместной работы, методов решения сложных задач, методов выявления ошибок, тестирования.

Вот ответь мне, плиз. В вашем учебном заведении есть курс отладки ПО? А что такое системы контроля версий ученики проходят?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Более того, если перед прочтением будет реальный опыт, то книги не пройдут даром (как и сидение на лекциях). А если оного опыта нет, то без толку, что книги, что лекции.
I>>А я считаю базу можно поднять тоьлко практикой, а не книгами. Книги это чисто ориентиры, куда практиковаться надо.
VD>И с чем спорит это утверждение? Я тоже считаю, что практика — это главное. Но практика без теории мало эффективна. Человек должен сталкнуться с проблемой. Тогда он сможет найти литературу облегчающую решение этой проблемы и познав теорию справиться с проблемой. Образование же пытается идти от обратного. Людям на всякий пожарный запихивают в голову все что попало.

Конечно-конечно, а идентифицирует он проблему, надо думать, по наитию. Вот такой вот гений — р-раз, и синтезировал, например, симплекс-метод. Потом — щёлк, и снизошло озарение, что преобразование координат — это операция на матрицах (заодно и матрицы выдумал). Бам-с, и вот тебе формальные грамматики. Чудо-чудное, диво-дивное!

VD>>>Вы по шесть лет людей учите. Не уж то времени нет?
VD>>>Два дня в неделю нужно посвящать практическим занятиям. Или так. На первом курсе один день, а на последнем не менее трех.

I>>5 лет.
VD>Тоже не мало. Но если надо можно и по 6 учить.

Ясное дело, если добавить год-другой обязательной практики за минимальные деньги, то индустрия будет в полном восторге — не просто "молодняк", а ещё и с образованием, да ещё и задарма.

I>>Два дня в неделю — это надо выкинуть 4 предмета из каждых 10, при том где то 30 процентов это общие предмты вроде физики, математики и тд.
VD>А они эти 10 предметов вообще нужны? Программисту в 99% случаев средней школы за глаза хватает. Зачем программисту физика уровня выше школьной программы? А матанализ зачем? Мозг развивать? Может тогда лучше развивать мозг реальным программированием.

Осталось ответить на вопрос: куда будет развиваться мозг без фундаментального образования. Я, кажется, знаю: в сторону "что тут думать, всё давно написано".

VD>Мое мнение специализация как раз нужна в этих вот физиках и математиках.

Короче говоря, специализация нужна там, что подальше от тебя, угу.

VD>Вот если программист хочет посвятить себя неким облостям деятельности где нужна высшая математика, то пусть и учит ее на верхних ступенях обучения. Возможно как воторое высшее образование. А возможно на 6-ом курсе (которого пока нет).

Интегралы, кстати, это высшая математика, матрицы — тоже. Теория графов, ты удивишься — почти оттуда же. Действительно, на хрена программисту ВМ?

VD>В общем, вы (учителя) сами создали проблему там где ее не было.

Наоборот. Проблему сейчас создаёт очень большое количество самоучек, которые "прочли 10 книг", а потом пошли выступать по поводу того, что в вузах много лишнего. Вот это и есть источник проблем для вузовского образования. Не считая традиционных конфликтов молодых специалистов и "реального производства".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И учить программиста нужно не совсем тому чему его учат. Вместо высшей математики и физики им нужно преподавать что-то вроде опыта совместной работы, методов решения сложных задач, методов выявления ошибок, тестирования.

Чтобы получить вместо инженера некое создание, витающее в социальных небесах? Тогда уж необходим курс психологии и биологии в комплекте. Кстати, против психологии в курсе обучения программирования ничего не имею.

VD>Вот ответь мне, плиз. В вашем учебном заведении есть курс отладки ПО? А что такое системы контроля версий ученики проходят?

Системы контроля версий — это один день чтения документации и один день практического освоения, если человек знает, что такое "файл" и "версия". Хорошо, два и два дня. Отладка ПО, ИМХО, за академическую дисциплину вообще "не канает".

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

I>>>>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
LVV>>>Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем.

Ш>>Неправда. Ещё как наблюдаем. Просто вы (и Вирт) в профессионалы не тех записываете.

I>А что значит профессионал по твоему ?

Человек, умеющий делать свою работу и отвечать за результат.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

I>>>>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
LVV>>>Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем.
Ш>>Неправда. Ещё как наблюдаем. Просто вы (и Вирт) в профессионалы не тех записываете.
LVV>Очевидно, вы прекрасно представляете, кого я (и Вирт) записываю в профессионалы.

Нет, я отлично представляю, что профи делают больше и лучше, чем ламо. Простейшее логическое заключение из этого сделайте сами.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Конечно-конечно, а идентифицирует он проблему, надо думать, по наитию. Вот такой вот гений — р-раз, и синтезировал, например, симплекс-метод. Потом — щёлк, и снизошло озарение, что преобразование координат — это операция на матрицах (заодно и матрицы выдумал). Бам-с, и вот тебе формальные грамматики. Чудо-чудное, диво-дивное!

Чтобы хотя бы задуматься о преобразовании координат, нужно начать решать задачу где они нужны. Заставь человека писать 3D-игру, он тебе сам через неделю все про матрицы расскажет.

ГВ>Ясное дело, если добавить год-другой обязательной практики за минимальные деньги, то индустрия будет в полном восторге — не просто "молодняк", а ещё и с образованием, да ещё и задарма.

В восторге? Это такой сарказм?

ГВ>Осталось ответить на вопрос: куда будет развиваться мозг без фундаментального образования. Я, кажется, знаю: в сторону "что тут думать, всё давно написано".

Почему "без"? Вот кому нужен фундаментально образованный программист который программ писать не умеет?

ГВ>Интегралы, кстати, это высшая математика, матрицы — тоже. Теория графов, ты удивишься — почти оттуда же. Действительно, на хрена программисту ВМ?

Вопрос в объеме.
Кстати работать с графами без знания теории графов можно без особых проблем .

VD>>В общем, вы (учителя) сами создали проблему там где ее не было.

ГВ>Наоборот. Проблему сейчас создаёт очень большое количество самоучек, которые "прочли 10 книг", а потом пошли выступать по поводу того, что в вузах много лишнего. Вот это и есть источник проблем для вузовского образования. Не считая традиционных конфликтов молодых специалистов и "реального производства".

Акстись. Зайди в любую ИТ-контору и поговори с теми кто набирает программистов. Они тебе расскажут про этих теоретиков проходивших мимо теорий графов и высшей математики, и о том сколько хороших программистов выходит из вызов.