Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>>мощном
LVV>>>>Паскаль и С
MC>>>Что-то меня смущает в этом сочетании.
LVV>>Языки одного уровня...
MC>Мне кажется, все три слова вместе как-то не смотрятся.
Я не вижу обоснования ни от вас, ни от Шахтера.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, с Лиспом — это особая история.

И что же с ним?

LVV>А вот С все же очень прост.

Как сказать.

LVV>Единственное место, которое там нужно переварить — это указатели и массивы.

Массивов том вообще как таковых нет. А указатель — это краеугольный камень. И указатель не так прост как кажется (тому кто его уже понял).

В плане же реального программирования С совсем не прост. Это весьма низкоуровневый язык. Это нужно понимать и учитывать. Когда учат программировать, то этому практически не уделяют внимания.

LVV>В остальном — да, есть несколько необычные моменты для паскалиста (например, выражения), но в принципе они — не сложные и к ним довольно быстро привыкаешь.

А что сложного в Лиспе?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Он начал осознавать, что С++ сложен в реализации или в преподавании? Ты вроде вначале говорил о реализации.

Он и там и там сложен.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>ну, именно он был в оппозиции лямбдам в С++0х, говоря что-то вроде "Я буду голосовать против любого предложения, если оно будет сложнее в использовании, чем буст.лямбда", и он же был одним из "могильщиков" концепций в том виде, в котором они были предложены в С++0х, напирая именно на их чрезмерную сложность.

Ну за двадцать лет сам понял, чего наворотил

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LVV>>А вот С все же очень прост.
VD>Как сказать.
LVV>>Единственное место, которое там нужно переварить — это указатели и массивы.
VD>Массивов том вообще как таковых нет. А указатель — это краеугольный камень. И указатель не так прост как кажется (тому кто его уже понял).
VD>В плане же реального программирования С совсем не прост. Это весьма низкоуровневый язык. Это нужно понимать и учитывать. Когда учат программировать, то этому практически не уделяют внимания.
Да. Именно понимание указателей в купе с Сишным понятием массива — это краеугольный камень владения Си. Если этого не понять — там делать просто нечего. Я, помнится, сидел над этим довольно долго. И по разным книжкам. Библия Кернигана и Ричи почему-то для меня в этом вопросе ничего не прояснила.
LVV>>В остальном — да, есть несколько необычные моменты для паскалиста (например, выражения), но в принципе они — не сложные и к ним довольно быстро привыкаешь.
VD>А что сложного в Лиспе?
Синтаксически — ничего. Семантически — тоже несколько мозги повернуть надо...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LVV>>В остальном — да, есть несколько необычные моменты для паскалиста (например, выражения), но в принципе они — не сложные и к ним довольно быстро привыкаешь.

VD>А что сложного в Лиспе?

Он непригоден для восприятия человеком.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да. Именно понимание указателей в купе с Сишным понятием массива — это краеугольный камень владения Си. Если этого не понять — там делать просто нечего. Я, помнится, сидел над этим довольно долго. И по разным книжкам. Библия Кернигана и Ричи почему-то для меня в этом вопросе ничего не прояснила.

Я указатели принял на ура, хотя много раз слышал, что многие их очень плохо понимают. Но тут вопрос в другом, обучение Си — это не обучение программировнию как таковому. Это обучение того как устроена машина и как ее программировать на низком уровне.

Возможно начинать обучать программированию нужно вообще с ассемблера и подниматься все выше и выше по лестнице высокоуровневости языков. Но я видел много примеров того как люди застревали на том или ном уровне. И если застревание на уровне ассемблера — это вообще клиника, то застревание на уровне С или С++ — это явление наблюдаемое сплошь и рядом.

VD>>А что сложного в Лиспе?
LVV>Синтаксически — ничего. Семантически — тоже несколько мозги повернуть надо...

Это потому, что ты повернул мозги сями и паскалем. Если изучать его перед ними понимать, что изучаешь функциональный ассемблер, и изучать только базовые вещи, то все будет ОК. Хотя хороших учебных материалов по лиспу практически нет. Такое ощущение, что фонкциональщики вообще утратили способность излагать свои мысли просто и доступно.

Кстати, ты пробовал читать мое введение в Немерле? Я уже две части написал. Очень интересно было бы послушать мнение того кто профессионально занимается обучением. А еще интереснее было бы попробовать обучить кого-то начинающего по такому принципу.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Он непригоден для восприятия человеком.

Это чушь. Не удобне, возможно. Но более чем пригоден.
Что непонятного в:

 (my-func (+ 1 2) (* 3 4))

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LVV>>Да. Именно понимание указателей в купе с Сишным понятием массива — это краеугольный камень владения Си. Если этого не понять — там делать просто нечего. Я, помнится, сидел над этим довольно долго. И по разным книжкам. Библия Кернигана и Ричи почему-то для меня в этом вопросе ничего не прояснила.
VD>Я указатели принял на ура, хотя много раз слышал, что многие их очень плохо понимают. Но тут вопрос в другом, обучение Си — это не обучение программировнию как таковому. Это обучение того как устроена машина и как ее программировать на низком уровне.
Я с этим согласен.
VD>Возможно начинать обучать программированию нужно вообще с ассемблера и подниматься все выше и выше по лестнице высокоуровневости языков. Но я видел много примеров того как люди застревали на том или ном уровне. И если застревание на уровне ассемблера — это вообще клиника, то застревание на уровне С или С++ — это явление наблюдаемое сплошь и рядом.
Знаешь, нас вообще учили в кодах. С пончстием косвенной адресации у меня тоже проблем не было... А влот в языке высокого уровня столкнулся первый раз, когда Си читал...
VD>>>А что сложного в Лиспе?
LVV>>Синтаксически — ничего. Семантически — тоже несколько мозги повернуть надо...
VD>Это потому, что ты повернул мозги сями и паскалем. Если изучать его перед ними понимать, что изучаешь функциональный ассемблер, и изучать только базовые вещи, то все будет ОК. Хотя хороших учебных материалов по лиспу практически нет. Такое ощущение, что фонкциональщики вообще утратили способность излагать свои мысли просто и доступно.
Да, я о Лиспе только по книжкам Лаврова+Силагадзе прочитал...
VD>Кстати, ты пробовал читать мое введение в Немерле? Я уже две части написал. Очень интересно было бы послушать мнение того кто профессионально занимается обучением. А еще интереснее было бы попробовать обучить кого-то начинающего по такому принципу.
Статьи читал, но думать над этим всерьез пока некогда — нужно дописывать свою книжку и статьи в журналы.
Думаю, в феврале смогу начать думать — тогда и отпишу...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот дали интересную ссылку на хабре:
LVV>http://dbarashev.habrahabr.ru/blog/80623/#habracut

LVV>Поднимает вопрос, чему и как учить в программировании...
LVV>И о противречиях между образованием, наукой и промышленностью.

Дядька лишь указал на проблему (еще не факт что проблема правильно обозначена) сделав поверхностный анализ и не предложил никаких конкретных путей решения, что очень похоже на обычную болтовню "выдохшихся" ученых для поддержки важности и авторитета (из-за него только дочитал до конца).

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Вот дали интересную ссылку на хабре:
LVV>>http://dbarashev.habrahabr.ru/blog/80623/#habracut

LVV>>Поднимает вопрос, чему и как учить в программировании...
LVV>>И о противречиях между образованием, наукой и промышленностью.

К>Кросспостите

Автор: alexeiz
Дата: 13.01.10

?

Оригинал статьи и её перевод немного разные вещи, не находите?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Он непригоден для восприятия человеком.

VD>Это чушь. Не удобне, возможно. Но более чем пригоден.
VD>Что непонятного в:
VD>

VD>; (my-func (+ 1 2) (* 3 4))
VD>;

"непригоден для восприятия человеком" польская запись и скобки.

К тому моменту, когда люди начинают учить программирование, они уже имеют за спиной не менее 10 лет использования математики-арифметики, где все записывается вот так — sin(x) + cos(x)
переход к польской записи создает на ровном месте довольно высокий барьер

Откуда берется этот барьер ?

Из за того, что люди десять лет привыкают к определенной форме записи, способности к чтению выражений, что называется "автоматизированы", т.е. доведены до уровня рефлексов, т.е. если человек увидит такую запись, он прочтет её раньше, чем сможет
принять решение читать или не читать.

если взять чтото посложнее, то сразу возникает проблема

(+1 (* 4 3))

это выражение человек будет не читать, а преобразовывать в знакомую запись.

Вот по прошествии тех же 10 лет он сможет читать такое так же легко как и 1+4*3 и никак не раньше. Но, вобщем то, родным способом это все равно не станет даже после 20 лет.

Кроме этого нужно еще и бороться со скобками,

Это другой момент — десять лет люди привыкают читать текст и выражения слева направо сверху вниз и здесь то же самое — текст, записаный как то иначе читать крайне тяжело.
С программами все точно так же, при этом кол.во конструкций на строку должно стремиться к минимуму.

Скобки этот порядок нарушают. Что бы выделить подвыражение, нужно ориентироваться сначала по скобкам, а потом уже прочесть выделенное и все это делается в уме.

Итого получается слишком много для человека и дальше синтаксиса люди как правило не идут. Потому все достоинства лиспа остаются невостребоваными.

Т.е. лисп рубит на корню идею распростренения, следовательно его нельзя просто и ненавязчиво показать, передать. Лисп требует подготовленой аудитории, которая
1. умеет польскую запись на раз
2. имеет опыт чтения программ

Например заинтересовать какого школьника каким нибудь Питоном очень и очень просто — достаточно показать ему как простецкая строчка решает не конкретное уравнение, а любое уравнение.(разумеется я тут говорю не про дифуры или системы уравнений)

Школьник увидев запись, которая один в один из его учебника, сразу узнает и даже больше — безо всякого объяснения он хотя бы заподозрит в чем дело.

А вот мимо текста на Лиспе он пройдет мимо, его придется усадить принудительно, заманить каким то образом и показать результат и объяснять.

Разумеется, последние абзацы про большинство. Для статпогрешности 1-3% все ровно наоборот, такие люди и пишут на лиспе.

Здравствуйте, Driver, Вы писали:

D>Дядька лишь указал на проблему (еще не факт что проблема правильно обозначена) сделав поверхностный анализ и не предложил никаких конкретных путей решения, что очень похоже на обычную болтовню "выдохшихся" ученых для поддержки важности и авторитета (из-за него только дочитал до конца).

Да вроде как внятно предложил — "Грёзы о профессионализме"

А вообще статья его не научная работа, не монография, так что ждать откровений как то странно

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

...

I>Да вроде как внятно предложил — "Грёзы о профессионализме"

I>А вообще статья его не научная работа, не монография, так что ждать откровений как то странно

Что-то предложил, но это никак не решает проблемы в целом, плюс задал несколько вопросов на которые сам не знает как ответить.
Научная статья или нет, но опубликована на научном сайте acm.org (см. оригинал).

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>переход к польской записи создает на ровном месте довольно высокий барьер

Ну какой он высокий, не выше чем использование знака равенства для присваивания:

    i = i + 1;

Здравствуйте, Driver, Вы писали:

D>...не предложил никаких конкретных путей решения

Как же, он предложил сертификацию программ и некоторых программистов.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>>переход к польской записи создает на ровном месте довольно высокий барьер

I>Ну какой он высокий, не выше чем использование знака равенства для присваивания:

I>

I>    i = i + 1;
I>

Это так кажется.
Напиши генератор арифметических выражений, сгенерируй штук сто и вычисли их на листочке вручную,
тут главное время замерять, и проверь, на что ушло больше времени и где больше ошибок.

Здравствуйте, Driver, Вы писали:

I>>Да вроде как внятно предложил — "Грёзы о профессионализме"

I>>А вообще статья его не научная работа, не монография, так что ждать откровений как то странно

D>Что-то предложил, но это никак не решает проблемы в целом, плюс задал несколько вопросов на которые сам не знает как ответить.

Проблему "в целом" пока никто еще не решил. А хороший вопрос как правило важнее, чем ответ на него.
Вообще научные статьи они больше ценны не ответами, а вопросами.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Ну какой он высокий, не выше чем использование знака равенства для присваивания:

I>

I>    i = i + 1;
I>

Для того, что бы научиться легко читать польскую запись, нужно много практики, собственно это я и объяснял в том сообщении на которое ты ответил

Для твоего примера нужно одно единственное объяснение и хватит пару-тройку примеров для закрепления.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>>>мощном
LVV>>>>>Паскаль и С
MC>>>>Что-то меня смущает в этом сочетании.
LVV>>>Языки одного уровня...
MC>>Мне кажется, все три слова вместе как-то не смотрятся.
LVV>Я не вижу обоснования ни от вас, ни от Шахтера.

А какие нужны обоснования? То что мерседес лучше жигулей, неужели нужно обосновывать?

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы