Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Поднимает вопрос, чему и как учить в программировании...
LVV>И о противречиях между образованием, наукой и промышленностью.

Чепуху он говорит в конечном итоге. Потому что нельзя подменять сертификацию (лицензирование) продуктов для критических областей, например, для тех же электростанций, сертификацией специалистов-разработчиков. Образования должно быть вполне достаточно. С другой стороны, если владельцам электростанции начхать на то, какое именно программное обеспечение используется — то никакая сертификация не поможет.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

ГВ>>Хм. По-моему, статья совсем не о C++.
LVV>Не о С++. Мне кажется естественным, что в явном виде С++ в статье нет, но дух его как-то за занавесом присутствует...

Э... Давай не будем обсуждать отдельные аспекты просветления в отдельно взятом форуме. Если бы Страуструп говорил о C++, глядишь, мне бы статья и понравилась.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Но Страуструп по любому на измене сидит

Невнятная статья какая-то, на самом деле.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Поднимает вопрос, чему и как учить в программировании...
LVV>>И о противречиях между образованием, наукой и промышленностью.

ГВ>Чепуху он говорит в конечном итоге. Потому что нельзя подменять сертификацию (лицензирование) продуктов для критических областей, например, для тех же электростанций, сертификацией специалистов-разработчиков. Образования должно быть вполне достаточно. С другой стороны, если владельцам электростанции начхать на то, какое именно программное обеспечение используется — то никакая сертификация не поможет.
Дык, во-первых, он видит перед собой американский вариант, поэтому и прикидывает его на обучение программированию. Во-вторых, он явно не сталкивался со специальными областями (либо еще, либо уже давно), а преподает исключительно программирование в общем.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

ГВ>>Чепуху он говорит в конечном итоге. Потому что нельзя подменять сертификацию (лицензирование) продуктов для критических областей, например, для тех же электростанций, сертификацией специалистов-разработчиков. Образования должно быть вполне достаточно. С другой стороны, если владельцам электростанции начхать на то, какое именно программное обеспечение используется — то никакая сертификация не поможет.
LVV>Дык, во-первых, он видит перед собой американский вариант, поэтому и прикидывает его на обучение программированию. Во-вторых, он явно не сталкивался со специальными областями (либо еще, либо уже давно), а преподает исключительно программирование в общем.

Допустим. А в чём тогда рациональное зерно? Вариант с "избранными", ИМХО, тупиковый по определению.

Сорри, цитировать лень.
Понимаешь какая штука, с твоей стороны я услышал только два утверждения: насчет плохой читаемости лиспового синтаксиса и высокого порога вхождеия в лисп из-за этого. При том, что они субъективные и спорные, ты мне еще предлагаешь их мне поучаствовать в их опровержении. Так у нас хорошего спора не получится. Посему нет, я с тобой не спорю, просто дополняю твое малоинформативное мнение о лиспе ("синтаксис — говно") своим — несколько более развернутым ("на мой взгляд суть лиспа..."), менее эмоциональным и основывающимся на некотором опыте использования этого языка.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

>При том, что они субъективные и спорные, ты мне еще предлагаешь их мне поучаствовать в их опровержении. Так у нас хорошего спора не получится.

Так и запишем — тебе жалко 150 долларов

>Посему нет, я с тобой не спорю, просто дополняю твое малоинформативное мнение о лиспе ("синтаксис — говно") своим — несколько более развернутым ("на мой взгляд суть лиспа..."), менее эмоциональным и основывающимся на некотором опыте использования этого языка.

Если ты сам его назвал неудобным и некоторое время пользовался, то ты просто не понимаешь, о чем говоришь.

Это неудобство, которое остается даже у тех кто освоил лисп, срубает почти всех начинающих.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>лисп от питона отличается как табуретка от бегемота.

I>P.S. стоит читать ссылки, которые сюда сам же и постишь

А ты не теряй нить, иначе заблудишься. Изначально ты говорил о том, что Лисп и Питон очень сильно отличаются, на что я привел ссылку сравнение, где подробно расписано о том, что Лисп и Питон очень похожие языки. Ты это, для начала бы выучил оба языка перед тем, как начать их обсуждать или сравнивать, иначе со стороны это выглядит как минимум смешно. Ты же их сравниваешь только на основе синтаксиса, подобно блондинке выбирающей машинку по цвету и внешнему виду. Соответственно, обсуждать с тобой данные языки, считаю бесполезным.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>да, оно. Вот сгенери тких и подобных по сто штук, дай какому новичку и сравни результаты, по времени, по кол.ву ошибок, и тоже самое нужно прогнать в стрессовой обстановке, например стоять над испытуемым с секундомером и давать кое какие комманды.

Слив засчитан, а я то надеялся, что ты опять попробуешь реабилитироваться, например, мол имел ввиду чередовать не + и -, а + и *. И кстати, как раз таки, префиксная запись менее подвержена ошибкам, т.к. тут нет приоритетов операций. Вот ответь мне на один вопрос, ты помнишь таблицу приоритетов операторов твоего любимого языка С/С++/Java/C#? Я честно, никогда не мог эту таблицу запомнить, и на практике были ошибки связанные с не знанием этих приоритетов. А вот префиксной нотации в Лиспе, такой проблемы нет.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>лисп от питона отличается как табуретка от бегемота.

I>>P.S. стоит читать ссылки, которые сюда сам же и постишь

Y>А ты не теряй нить, иначе заблудишься. Изначально ты говорил о том, что Лисп и Питон очень сильно отличаются, на что я привел ссылку сравнение, где подробно расписано о том, что Лисп и Питон очень похожие языки.

Да, очень сильно отличаются, что и видно по ссылке что ты привел.

Я уже говорил, что у тебя скобки теже — пробельные символы

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

I>>да, оно. Вот сгенери тких и подобных по сто штук, дай какому новичку и сравни результаты, по времени, по кол.ву ошибок, и тоже самое нужно прогнать в стрессовой обстановке, например стоять над испытуемым с секундомером и давать кое какие комманды.

Y>Слив засчитан, а я то надеялся, что ты опять попробуешь реабилитироваться, например, мол имел ввиду чередовать не + и -, а + и *. И кстати, как раз таки, префиксная запись менее подвержена ошибкам, т.к. тут нет приоритетов операций.

Это если ты ребенку в 7 лет такое дашь, то да.

А после 10 лет школы такое вещать как минимум смешно.

>Вот ответь мне на один вопрос, ты помнишь таблицу приоритетов операторов твоего любимого языка С/С++/Java/C#?

Про арифметические помню с начальной школы, остальные- нет.

>Я честно, никогда не мог эту таблицу запомнить, и на практике были ошибки связанные с не знанием этих приоритетов. А вот префиксной нотации в Лиспе, такой проблемы нет.

У меня тоже бывают такие ошибки, где то раз в полгода-год по одной.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>>>А какие нужны обоснования? То что мерседес лучше жигулей, неужели нужно обосновывать?
LVV>>>А Паскаль или С вы считаете Мерседесом? Или наоборот — жигулями?
Ш>>Я думаю, должно быть ясно, что С -- это мерседес по сравнению с Паскалем-жигулем.
LVV>Ключевое слово: вы ДУМАЕТЕ. Это только мнение.

Не только. Паскаль слил конкуренцию с С вчистую. Это факт.

LVV>Керниган тоже так думал, поэтому он написал статью: Почему паскаль не является моим любимым языком.
LVV>В ней он с "конструкцией в руках" обосновывает, почему его не устраивает паскаль.
LVV>Я же знаю массу достаточно серьезных людей, которые считают С/С++ полным отстоем, и предпочитают Модулу-Оберон-Компонентный паскаль.

А я не знаю.

LVV>Холивар тут заводить не будем. Я сам спорил когда-то с Губановым. И сейчас постоянно и неоднократно оберонщикам указываю на слабые места. Но это не умаляет недостатков С/С++.
LVV>С моей точки зрения С — это не мерседес, а велосипед. На нем можно проехать ВЕЗДЕ, в отличие от мерседеса...

В сравнении с Паскалем -- мерседес.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

LVV>>Ключевое слово: вы ДУМАЕТЕ. Это только мнение.
Ш>Не только. Паскаль слил конкуренцию с С вчистую. Это факт.
Это не показатель. Осьпополам тоже слила конкуренцию винде. Но это не значит, что винда — крутяк, а осьпополам — отстой. Аналогично — линукс и винда. Да и мало ли систем, которые проиграли не в качестве, а в маркетинге. Маркетинг — не показатель качества.
LVV>>Я же знаю массу достаточно серьезных людей, которые считают С/С++ полным отстоем, и предпочитают Модулу-Оберон-Компонентный паскаль.
Ш>А я не знаю.
Ну так узнайте! Мир не замыкается на С/С++.
LVV>>С моей точки зрения С — это не мерседес, а велосипед. На нем можно проехать ВЕЗДЕ, в отличие от мерседеса...
Ш>В сравнении с Паскалем -- мерседес.
Нет. Паскаль — тоже велосипед.
Додиез и Ява — недалеко ушли. Так же как и Модула-Оберон-Компонентный паскаль.
Если уж сравнивать с автомобилем, то мне больше нравится неприхотливые авто, но которые ездят по любому бездорожью (коего в ИТ дофига!).
С автомобилем я б среду сопоставил, а язык — только движок. И вот тут Студия мне напоминает не то что мерседес, а РоллсРойс.
А вот БлэкБокс — это наш газик... Прост как автомат Калашникова... И столь же неприхотлив...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

LVV>>Дык, во-первых, он видит перед собой американский вариант, поэтому и прикидывает его на обучение программированию. Во-вторых, он явно не сталкивался со специальными областями (либо еще, либо уже давно), а преподает исключительно программирование в общем.
ГВ>Допустим. А в чём тогда рациональное зерно? Вариант с "избранными", ИМХО, тупиковый по определению.
Мне кажется, что он задумался о том же, о чем уже писал Вирт (я тут уже выдавал ссылку на его доклад "Потерянная дорога"). В любой профессии профессионал от любителя существенным образом отличается именно профессионализмом. В разы (об отдельных любителях, достигших невообразимых высот, говорить не будем). Вирт в своем докладе писал, что в ИТ сложилась такая ситуация, что чел с дипломом и чел без диплома очень мало отличаются. В ИТ ломятся толпы непрофессионалов, и бизнес вынужден их набирать, ибо истинных профессионалов просто не хватает, да и отличия в настоящее время — небольшие. Вирт говорил, что университеты должны такое положение поломать. Чтобы чел с университетским ИТ-образованием на порядок превосходил чела без оного.
И Страуструп в общем-то, глаголет то же самое. Но путей достижения этого он не знает, как сам и признается. Вирт, кстати, тоже не приывел радикальных рецептов. Только общее направление — развивать ИТ как науку.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>... развивать ИТ как науку.

О! Это оно и есть. Где например у ООП научное обоснование? Почему например при очередном обсасывании вопроса о том, является ли квадрат прямоугольником, так редко приводят истинную причину отличия ответа на этот вопрос в ООП от ответа на него же в математике, а именно изменяемость квадрата и прямоугольника в ООП и неизменяемость их в математике? Вместо этого простого ответа обычно начинаются многостраничные туманные словоизлияния, которые в конце концов так и не дают ответа на вопрос.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Мне кажется, что он задумался о том же, о чем уже писал Вирт (я тут уже выдавал ссылку на его доклад "Потерянная дорога"). В любой профессии профессионал от любителя существенным образом отличается именно профессионализмом.

Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Мне кажется, что он задумался о том же, о чем уже писал Вирт (я тут уже выдавал ссылку на его доклад "Потерянная дорога"). В любой профессии профессионал от любителя существенным образом отличается именно профессионализмом.

I>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем. Страуструп в общем-то говорит практически то же самое...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

LVV>>>Ключевое слово: вы ДУМАЕТЕ. Это только мнение.
Ш>>Не только. Паскаль слил конкуренцию с С вчистую. Это факт.
LVV>Это не показатель. Осьпополам тоже слила конкуренцию винде. Но это не значит, что винда — крутяк, а осьпополам — отстой.

Значит. OS2 -- отстой.

LVV>>>Аналогично — линукс и винда.

А разве линукс слил винде? Первый раз слышу.

LVV>>>Да и мало ли систем, которые проиграли не в качестве, а в маркетинге. Маркетинг — не показатель качества.

Никаким маркетингом не заставишь писать массы программистов на кривом языке.

LVV>>>Я же знаю массу достаточно серьезных людей, которые считают С/С++ полным отстоем, и предпочитают Модулу-Оберон-Компонентный паскаль.
Ш>>А я не знаю.
LVV>Ну так узнайте! Мир не замыкается на С/С++.

Спасибо, я не трачу время на изучение траша.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Мне кажется, что он задумался о том же, о чем уже писал Вирт (я тут уже выдавал ссылку на его доклад "Потерянная дорога"). В любой профессии профессионал от любителя существенным образом отличается именно профессионализмом.

I>>Профессионализм это уровень, масштаб мышления — чисто для конкретики, а то из твоей формулировки непойми что следует.
LVV>Ну, да... Вирт, естественно имел ввиду, что профессионал должен быть на порядок продуктивней любителя с точки зрения количества и качества разрабатываемого ПО. И пока мы этого не наблюдаем.

Неправда. Ещё как наблюдаем. Просто вы (и Вирт) в профессионалы не тех записываете.

LVV>Страуструп в общем-то говорит практически то же самое...

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

LVV>>Это не показатель. Осьпополам тоже слила конкуренцию винде. Но это не значит, что винда — крутяк, а осьпополам — отстой.
Ш>Значит. OS2 -- отстой.
А почитайте отзывы — даже в книжке Системное программирование Молчанов (с Гордеевым) написали, что ось пополам на два порядка надежнее сервера виндовского.
Но спорить не буду, ибо по этому отзыву вижу, что вы просто конъюнктурщик...
LVV>>>>Аналогично — линукс и винда.
Ш>А разве линукс слил винде? Первый раз слышу.
Слил конечно... _ Это уже мое мнение... Не совпадающее с вашим...
LVV>>>>Да и мало ли систем, которые проиграли не в качестве, а в маркетинге. Маркетинг — не показатель качества.
Ш>Никаким маркетингом не заставишь писать массы программистов на кривом языке.

Еще как заставишь... Вспомните фортран, PL-1 Кобол... Наконец, RPG...