Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU> Про заграницу тебе уже писали — там ВО это формальное требование, без которого шансы скорее теоретические.

Про заграницу как раз таки ложь — ВО очень мало кого интересует. Посмотрите на требования в вакансиях на dice и monster. Знаю очень многих без ВО, работающих в IT.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Про заграницу как раз таки ложь — ВО очень мало кого интересует. Посмотрите на требования в вакансиях на dice и monster. Знаю очень многих без ВО, работающих в IT.

Ну в общем да, кроме профессиональных навыков интересует "право на работу" в той или иной стране.
Право же на работу выдают власти, которых ВО как раз очень и очень интересует.
В некоторых странах (не во всех) отсутствие образования можно компенсировать
подтверждаемым опытом по курсу "2-3 года работы за год учебы".
Но это весьма гемморойно и без гарантий успеха.
В общем никто не утверждает, что без ВО абсолютно невозможно найти работу за бугром,
но отсутствие нужной бумажки очень сильно снижает шансы и сужает выбор.
Так что лжи никакой нету...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну в общем да, кроме профессиональных навыков интересует "право на работу" в той или иной стране.

Я про граждан говорил, которым никаких прав на работу не надо.

B>Право же на работу выдают власти, которых ВО как раз очень и очень интересует.

Только как один из критериев. Во всяких point based systems можно (по крайней мере раньше) набрать нужное и без образования.

B>но отсутствие нужной бумажки очень сильно снижает шансы и сужает выбор.
B>Так что лжи никакой нету...

Тогда уж самая правильная бумажка об образовании — это какой нибудь прибалтийский паспорт.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Я почесал в голове и понял, что если это принесу какому нить преподу, который любит замерять размер буковок и межстрочных интервалов, то он это просто тупо не примет.

Во первых, в latex можно употреблять ttf-шрифты. Те самые, уродливые и отвратительные, которыми обычно пользователи ворда пишут. Во вторых, уж межстрочный то интервал настроить вообще не проблема. Тем более, можно использовать стиль ГОСТ, а если какой тупой препод возбухнет — устроить ему показательную порку за несоответствие его требований гос. стандартам.

B>>Право же на работу выдают власти, которых ВО как раз очень и очень интересует.

А> Только как один из критериев. Во всяких point based systems можно (по крайней мере раньше) набрать нужное и без образования.

Да никто не говорит, что без диплома одна дорога — убить себя апстену. Но это поиск приключений, которых можно избежать, всего лишь (в данном конкретном случае) потерпев годик.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну в общем да, кроме профессиональных навыков интересует "право на работу" в той или иной стране.

А> Я про граждан говорил, которым никаких прав на работу не надо.

Ааа....
Ну так бы и сказал.
А я то думал, что мы все еще про работу за бугром, т.е. про работу там, где ты не "местный".
Хотя если ты про Европу, то почти всегда подразумевается наличие образования.
Европейцы не хитрят, а просто проходят стандартный для своей страны путь
и потом уже работают.
Для программистов одной школы не хватит.

Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:

V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.

V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.

V> Так зачем?

Я высказал свое более общее мнение, и в то же время, конкретно без учета заграницы, тут
http://web-blog.com.ua/r/5/o/9/

Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:

M>Я высказал свое более общее мнение, и в то же время, конкретно без учета заграницы, тут
M>http://web-blog.com.ua/r/5/o/9/

Мнение очень вредное и опасное, хоть и типичное. Вы исходите из неверной предпосылки о том, что якобы бывает "ненужное знание". Однако, лично я не стал бы никогда работать с программистом, который не желает принципиально знать, как работает транзистор, и из чего делают полиэтилен. Особенно с таким, который считает, что у него было 11 лет в средней школе на получение "достаточного" кругозора. Этот человек ненормален. Нормальный же человек убеждён, что кругозор он обязан приобретать всю жизнь, до гроба.

Вас, кстати, не оправдывает даже молодость. Многие ваши сверстники не разделяют таких опасных, антиинтеллектуалистских заблуждений.

Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.

С примитивной личностью, которая после школы за пару лет в заведнии типа ПТУ нахваталось "полезных для профессии знаний" и на этом ограничилась, работать никто в здравом уме не станет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Мнение очень вредное и опасное, хоть и типичное. Вы исходите из неверной предпосылки о том, что якобы бывает "ненужное знание". Однако, лично я не стал бы никогда работать с программистом, который не желает принципиально знать, как работает транзистор, и из чего делают полиэтилен. Особенно с таким, который считает, что у него было 11 лет в средней школе на получение "достаточного" кругозора. Этот человек ненормален. Нормальный же человек убеждён, что кругозор он обязан приобретать всю жизнь, до гроба.

Нормальный человек, мне представляется, убежден в этом еще до поступления в ВУЗ.

А> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.

Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования. В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.

И в ВУЗе, кстати, никто не учит брать знания. Может быть, создает ситуации, в которых можно научиться, — но не более того.

А> С примитивной личностью, которая после школы за пару лет в заведнии типа ПТУ нахваталось "полезных для профессии знаний" и на этом ограничилась, работать никто в здравом уме не станет.

Это да.

V>

V>Для восприятия данной вещи учитель Карлоса Кастанеды — дон Хуан Матус — очень верно использовал термин чувство, поскольку важность не является каким-то моральным умозаключением, а только ощущением, чувством.

V>Меня, как раз, побуждают желания быть кем-то, а не считаться. Диплом — возможность считать себя кем-то.
Здравствуйте.
Из моего опыта: когда заканчивал университет, то учился и работал 4 и 5 курсы. Было сложно, мало спал, злился на преподов с не связанными с моим "туннелем реальности" предметами — думал, "-ну зачем мне нужны эти численные методы?" и пр.
Через несколько лет жизнь обернулась так, что я начал работать над задачами, которые идут на пересечении программирования и науки. Признаюсь вам, что это стало для меня очень интересно, намного интереснее чем чистое программирование. В частности из за того, что приходится намного больше работать головой — пытаться решать интересные задачи.
И я очень сожалею, что в университете я уделял науке так мало внимания — т.к. сейчас это чувствуется и мне очень трудно "входить" в интересную мне область. Ну а если быть прагматичным и ближе к земле, я приведу 2 самых важных на мой взгляд пункта:
1) Иммиграция — Диплом даст вам зеленый билет в любую страну где вы захотите в последствии жить-работать. Конечно, я не могу утверждать, что вам понравится жить-работать за рубежем — всякое возможно. Но поверьте, это более вероятно т.к. уровень жизни в развитой приличной стране на порядок выше уровня и качества жизни в России или Украине. А высокий уровень жизни означает, что вы сможете жить и заниматься любимым делом с большей финансовой и духовной отдачей и с меньшими проблемами. Без диплома устроиться на работу за рубежем, получить вид на жительство и пр — задачи, требующие огромных усилий, иногда неподъемные.
Я думаю, что пока вы не приедете и не увидите все сами, правильно понять ценность этого зеленого билета для себя у вас не получится. Опять же, я не утверждаю — всякое возможно..
2) Без диплома у вас будет порядочно больше проблем с трудоустрйством. В нашей стране мало кого интересует диплом при приеме на работу — это правда. Но не стоит ориентироваться на нашу страну — мало ли как обернется жизнь. (т.к. в нашей стране — жизнь не сахар, по сравнению со многими приличными странами.) А за рубежем дело обстоит абсолютно наоборот. Чтобы получить работу программистом без диплома о ВО вам придется сильно постараться. Во многих случаях, если вы не являетесь международной знаменитостью в своей области, это трудно подъемная задача.

Ну и просто — я думаю, получив диплом вы ничего не потеряете. А если у вас не будет диплома — приобретете дополнительную и ненужную проблему в жизни.

Приятных вам выходных!
Я надеюсь, что кто нибудь с этого форума сможет повлиять на ваше решение
если у вас есть какие-то вопросы или просто хотите пообщаться — пожалуйста пишите в личку на y y u s h c h e n k o *at* g m a i l.com

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну в общем да, кроме профессиональных навыков интересует "право на работу" в той или иной стране.

А> Я про граждан говорил, которым никаких прав на работу не надо.

B>>Право же на работу выдают власти, которых ВО как раз очень и очень интересует.

А> Только как один из критериев. Во всяких point based systems можно (по крайней мере раньше) набрать нужное и без образования.

B>>но отсутствие нужной бумажки очень сильно снижает шансы и сужает выбор.
B>>Так что лжи никакой нету...

А> Тогда уж самая правильная бумажка об образовании — это какой нибудь прибалтийский паспорт.

Зачем человеку создавать для себя лишнюю и не нужную проблему а потом усиленно её решать? Никто не говорит что отсутсвие диплома на чем-то окончательно ставит крест — все возможно. Вопрос лишь в количестве нужных усилий. Чтобы решить перечисленные здесь задачи — трудоустройство, гражданство и пр — без диплома нужно приложить изрядно больше усилий. Для того, чтобы закончить университет, усилий нужно приложить меньше.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Нормальный человек, мне представляется, убежден в этом еще до поступления в ВУЗ.

Именно так. Потому и говорю, что молодость не может служить оправданием.

А>> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.

S>Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования.

А вы поинтересуйтесь, как и с какой целью она составляется. Все актуальные, необходимые для практической работы здесь и сейчас знания даются на спецкурсах, а основные предметы нарочито архаично строятся — важнее их дидактические свойства чем соответствие современному состоянию науки.

S> В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.

Не столько знания сколько умения. Это программа тренировки мозгов, а не набор фактов и циферок для запоминания. Не надо, например, после ВУЗа помнить весь матан — но надо уметь вывести и доказать все основные утверждения и уметь найти всё, что может потребоваться для этих выводов. И, главное, надо знать и понимать, какое отношение имеет матан к реальным практическим задачам.

S>И в ВУЗе, кстати, никто не учит брать знания. Может быть, создает ситуации, в которых можно научиться, — но не более того.

Как это никто не учит? Вся университетская программа обучения только вокруг этой цели и строится. Учат самостоятельно выводить и доказывать, учат находить и употреблять по назначению всю необходимую информацию (поскольку те же лабораторные работы как правило идут с опережением, и их надо делать и сдавать, не получив ещё всей необходимой теории). Учат библиотечному ориентированию. Учат рецензированию чужих работ. Учат самостоятельной практической работе. Если всего этого нет, то это не ВУЗ, а ПТУ.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования. В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.

Хм, видел я эту зарплату... Вобщем, так себе зарплата

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>>И в ВУЗе, кстати, никто не учит брать знания. Может быть, создает ситуации, в которых можно научиться, — но не более того.

А> Как это никто не учит? Вся университетская программа обучения только вокруг этой цели и строится.

Это общие слова.

A> Учат самостоятельно выводить и доказывать, учат находить и употреблять по назначению всю необходимую информацию (поскольку те же лабораторные работы как правило идут с опережением, и их надо делать и сдавать, не получив ещё всей необходимой теории).

Это в каком конкретно ВУЗе так? Когда я учился (в МГУ) такое событие — лабораторная раньше, чем теория — преподаватели считали досадной трудностью, и старались таких случаев избегать.

A> Учат библиотечному ориентированию.

Это что такое, сколько часов это преподают, и когда по этому зачет/экзамен? Я помню нам как-то раз показывали, что такое библиотека и что с ней делают, так это заняло часа четыре из пяти лет обучения, и никто не проверял усвоения.

A> Учат рецензированию чужих работ.

Не помню, чтобы меня кто-то учил этому, и тем более никогда никто не проверял, как я этому научился.

A> Учат самостоятельной практической работе.

A> Если всего этого нет, то это не ВУЗ, а ПТУ.

Ну вот скажем в МГУ мало что из этого есть.

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

SC>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>>Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования. В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.

SC>Хм, видел я эту зарплату... Вобщем, так себе зарплата

Не нравится зарплата — пусть увольняются. Уже изрядно надоело, когда каждый бракодел норовит изобразить из себя мать Терезу.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Это в каком конкретно ВУЗе так? Когда я учился (в МГУ) такое событие — лабораторная раньше, чем теория — преподаватели считали досадной трудностью, и старались таких случаев избегать.

Мы в каких-то разных МГУ учились, похоже. Практически все лабы были до теории, что на общем физическом практикуме, что на специальных (ядерном, цифровой электронике, и т.п.).

S>Это что такое, сколько часов это преподают, и когда по этому зачет/экзамен? Я помню нам как-то раз показывали, что такое библиотека и что с ней делают, так это заняло часа четыре из пяти лет обучения, и никто не проверял усвоения.

Был практикум и зачет по библиотечному ориентированию. Сколько часов — не скажу.

A>> Учат рецензированию чужих работ.

S>Не помню, чтобы меня кто-то учил этому, и тем более никогда никто не проверял, как я этому научился.

Не повезло.

A>> Если всего этого нет, то это не ВУЗ, а ПТУ.

S>Ну вот скажем в МГУ мало что из этого есть.

Скажем так, в МГУ можно легко получить диплом, сознательно и злостно всё это прохалявив. А можно и не халявить.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>>Это в каком конкретно ВУЗе так? Когда я учился (в МГУ) такое событие — лабораторная раньше, чем теория — преподаватели считали досадной трудностью, и старались таких случаев избегать.

А> Мы в каких-то разных МГУ учились, похоже.

Вполне возможно.

S>>Это что такое, сколько часов это преподают, и когда по этому зачет/экзамен? Я помню нам как-то раз показывали, что такое библиотека и что с ней делают, так это заняло часа четыре из пяти лет обучения, и никто не проверял усвоения.

А> Был практикум и зачет по библиотечному ориентированию. Сколько часов — не скажу.

Кстати да, может и зачет даже был. Тем не менее, я помню, что выглядело смешно.

A>>> Учат рецензированию чужих работ.

S>>Не помню, чтобы меня кто-то учил этому, и тем более никогда никто не проверял, как я этому научился.

А> Не повезло.

И это, заметь, в МГУ так не везет. В провинции вообще ад.

А> Скажем так, в МГУ можно легко получить диплом, сознательно и злостно всё это прохалявив. А можно и не халявить.

Да нет, в МГУ, чтобы тебя научили рецензировать чужие работы, надо или учиться самому — берешь и рецензируешь, или бегать за кем-то, чтобы тебе показали, о чем вообще речь. Матан, кстати, в тебя вколотят и не спросят, и не надо бегать никуда. Теорема Коши и проча проча. А что-то более приближенное к реальности — или бегай, или не повезет.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


SC>>Хм, видел я эту зарплату... Вобщем, так себе зарплата

S>Не нравится зарплата — пусть увольняются. Уже изрядно надоело, когда каждый бракодел норовит изобразить из себя мать Терезу.
S>

Есть предположения, что при такой оплате только бракоделы и останутся. Кстати, насчет программы Министерства образования тоже не все так просто. Если взять допустим тестирование, которые студенты в обязательном порядке должны были пройти для аттестации вуза, то такого феерического бреда я больше никогда в жизни не видел.

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

S>>Не нравится зарплата — пусть увольняются. Уже изрядно надоело, когда каждый бракодел норовит изобразить из себя мать Терезу.
S>>

SC>Есть предположения, что при такой оплате только бракоделы и останутся.

У мя так вообще предположение, что уже только они и остались.

SC> Кстати, насчет программы Министерства образования тоже не все так просто. Если взять допустим тестирование, которые студенты в обязательном порядке должны были пройти для аттестации вуза, то такого феерического бреда я больше никогда в жизни не видел.

Я не видел, но думаю, что возможно. Хотя программа, когда я последний раз на нее смотрел, выглядела не так уж и трагично. С третьей стороны, программа одно, а тесты — другое. С четвертой стороны, в министерстве небось такая же проблема с зарплатой.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:

M>>Я высказал свое более общее мнение, и в то же время, конкретно без учета заграницы, тут
M>>http://web-blog.com.ua/r/5/o/9/

А> Мнение очень вредное и опасное, хоть и типичное. Вы исходите из неверной предпосылки о том, что якобы бывает "ненужное знание". Однако, лично я не стал бы никогда работать с программистом, который не желает принципиально знать, как работает транзистор, и из чего делают полиэтилен. Особенно с таким, который считает, что у него было 11 лет в средней школе на получение "достаточного" кругозора. Этот человек ненормален. Нормальный же человек убеждён, что кругозор он обязан приобретать всю жизнь, до гроба.

А> Вас, кстати, не оправдывает даже молодость. Многие ваши сверстники не разделяют таких опасных, антиинтеллектуалистских заблуждений.

А> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.

А> С примитивной личностью, которая после школы за пару лет в заведнии типа ПТУ нахваталось "полезных для профессии знаний" и на этом ограничилась, работать никто в здравом уме не станет.

Ненужные знания существуют! Ограничено время. Изучая что-то одно, мы не изучем что-то другое. Абсолютно всё знать нельзя. А неиспользуемые знания забывабтся.
Многое, изучаемое в ВУЗе, по полезности сравнимо с Якутской поэзией 15 века. Или Вы хотите сказать, что готовы потратить пару лет на изучение Якутской поэзии 15 века, только потому, что это даёт кругозор?

Умение фильтровать информацию на ту, на которую стоит тратить время, и не стоит — вот наиважнейшее знание. А ВУЗ навязывает программу, не заботясь об интересах конкретных людей.