Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Отверстия сверлить до травления или после ? SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет. SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
Для тех, кто забыл, напоминаю, на дворе 21 век.
Берешь EaglePCB, для хоббистских нужд оно абсолютно бесплатное и форумов и обучающих материалов по нему просто тонны. Смотришь туториалы, за день-два осваиваешь основы. Материшься много, но открываешь для себя клавиатурные шорткаты и команды и начинаешь материться меньше.
Разрабатываешь плату. Засылаешь китайцам, которые за малую толику на промышленном оборудовании изготавливают тебе платы промшленного качества в любом количестве. С шелкогорафией, маской, сквозной металлизацией и прочими ништяками.
Получаешь посылку по почте, и, подпрыгивая от нетерпения, начинаешь паять. Материшься, осознав, что две дорожки провел не там и не туда и распиновку одного из компонентов случайно отзеркалил. В этот момент ты либо забиваешь, либо происходит качественный скачок.
Если пошел по второму варианту, то за время ожидания плат от китайцев ты искурил все доступные форумы, и понял, что поверхностный монтаж (SMD) — это наше фсио. Переделываешь плату под smd компоненты и повторно засылаешь исправленный проект китайцам. Пока ждешь, с ибея получаешь посылку с паяльной пастой. В ближайшем магазине берешь самую дешевую электросковороду — она будет твоей reflow oven. Если совсем серьезно подошел к делу, то с того же ибея заказываешь hot air rework станцию.
Получаешь вторую посылку от китайцев, открываешь, и с трудом побарывая дрожь в руках от нетерпения, шприцом наносишь пасту и пинцетом сажаешь элементы. Включаешь сковородку и, стараясь не дышать, зажариваешь плату на ней.
Потом дого смотришь на получившееся произведение искусства и не можешь поверить, что это твоих рук дело. Даже если девайс не заработал
UPD: Если чО, то все описанные события имели место быть. Имена действующих лиц и место действия изменены.
Здравствуйте, system.console, Вы писали: SC>Захотелось вспомнить детское увлечение и изготовить что-нибудь эдакое.
Возьми макетную плату и не делай свой мозг беременным, но если стоит задача сделать печатную плату на коленке ради самой печатной платы, то тогда дело совсем другое.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>http://diptrace.com/rus/
V>До 2-х сторон и до 200 выводов на плате абсолютно легально бесплатный. Кароч, для любительских задач — более чем. Он намного удобнее многих "профессиональных" инструментов, включая Eagle PCB (на котором одно время удалённо шлёпал платы для амеровских контор), особенно в плане разработки своих библиотек. Eagle PCB лучше только в организации библиотек, в остальном он хуже — на одни и те же операции надо больше кликов и прочих телодвижений.
User name: Для некоммерческого использования
Reg. key: EW6P-5GEN-PFYM-PS97
Тоже с ограничениями, до 1000 выводов и максимум 4 слоя, для любителя за глаза.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
K>>Не парься. K>>Если есть деньги и сам процесс не особо важен, любая контора по твоей схеме с бумажки нарисует плату и изготовит ее от 1 шт. K>>Будет и компактнее и аккуратнее и дорожки не отвалятся при пайке/перепайке. SC>это было бы интересно как вариант, но в нашем городе черной металлургии и горной добычи о существовании таких контор я не слыхал.
Захотелось вспомнить детское увлечение и изготовить что-нибудь эдакое.
Почитал в интернетах, как теперь делают сабжи.
Остались вопросы.
Там, где читал — форум мертвый.
Отверстия сверлить до травления или после ?
И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Захотелось вспомнить детское увлечение и изготовить что-нибудь эдакое. SC>Почитал в интернетах, как теперь делают сабжи. SC>Остались вопросы. SC>Там, где читал — форум мертвый. SC>Отверстия сверлить до травления или после ? SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет. SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
Не парься.
Если есть деньги и сам процесс не особо важен, любая контора по твоей схеме с бумажки нарисует плату и изготовит ее от 1 шт.
Будет и компактнее и аккуратнее и дорожки не отвалятся при пайке/перепайке.
И не всякая схема еще будет норм работать на самоделке.
S>>согласен с Marty всегда сверлю после тк иначе контактная площадка вытравливаеца по краю AVK>Так замазывать дырочку надо, чтобы не вытравливалась.
О, вижу вырисовываются две партии: те, кто сверлит до травления и те, кто после . Возможен баттл .
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
ХГД>>Однако простые сверла тупятся дырок за писят. А твердосплавными, пишут, лучше вручную не сверлить, ломкие очень.
VI>Ну, не знаю. Я делал простым советским сверлом 0.8 за раз 200 дырок в 1-1.5 мм текстолите. Разницы межу первой и последней дырками не наблюдал.
А это точно был стеклотекстолит, а не текстолит или вообще гетинакс? Ну и может я, конечно, капризный, но первые дырки идут с чистыми краями, а после полусотни уже бортик из меди начинает выжимать — это потом при зачистке очень заметно. А после двухсот оно конечно сверлить еще будет, но уже совсем туго.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>По хорошему, кернить надо всегда, даже дерево или пластик (кроме случая использования специального сверла для дерева с направляющей иглой по центру). Если накернить, то сверло не уведет. Иначе уводит хоть немного обязательно.
На плате можно вытравить мелкую дырку на площадке, сильно меньше будущего отверстия, она как раз сверло удержит.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Захотелось вспомнить детское увлечение и изготовить что-нибудь эдакое. SC>Почитал в интернетах, как теперь делают сабжи. SC>Остались вопросы. SC>Там, где читал — форум мертвый.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Самому сделать плату чтобы сразу проверить, а не ждать 1-2 дня заказные — бесценно. Ops>А опасного нет ничего, разве что пятна от ХЖ практически не удалить с одежды, но можно перекись с лимонкой, что вообще безопасно.
Я тут что-то озаботился этим делом. Набор оборудования стоит около 300 каксов (производитель), туда входит набор для экспонирования, травления, а так же "стартовый" комплект расходников. Ещё нужна прозрачная бумага для печати фотошаблонов — её можно купить в любом магазине офисных расходников. Ещё понадобится какой-нить лак (чтобы покрыть металлизацию для защиты от замыканий и коррозии), дрель (чтобы делать отверстия для элементов/"виа"/конрактов/крепежа), ну и паяльные принадлежности само собой. Ещё нужно озаботиться утилизацией химикатов — просто в унитаз их не выльешь. Итого выходит довольно немало — хотя часть оборудования (дрель, паяльник/паяльная станция) пригодится и в других работах
А теперь вопрос — сколько нужно сделать плат, чтобы окупить всё это дело, а не заказывать их на фабах? Думается мне что немало Хотя конечно возможность самостоятельно сделать двухстороннюю плату за 2-3 часа (против пары дней ожидания) весьма привлекательна.
Кстати нашёл шикарный онлайн-магазин Digi-key, в котором просто аццкий выбор компонентов и оборудования, при этом у них есть склады во многих странах мира (в т.ч. России), канадский склад рассылает FedEx Priority Overnight — мне пришёл на следующий день после заказа, причём доставка мне обошлась всего в 8 каксов (на заказы от 200 каксов доставка у них бесплатная). И самое главное — они предлагают тулзы для дизайна схем и плат, в которые интегрирован поиск по магазину. Мне понравилась бесплатная PCBWeb — очень легковесная, и безо всяких дурацких ограничений, которые есть в бесплатных версиях коммерческих софтин, и ещё туда же интегрирована проверялка плат на соблюдение технологических ограничений, и даже предварительная оценка стоимости заказа плат.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
До 2-х сторон и до 200 выводов на плате абсолютно легально бесплатный. Кароч, для любительских задач — более чем. Он намного удобнее многих "профессиональных" инструментов, включая Eagle PCB (на котором одно время удалённо шлёпал платы для амеровских контор), особенно в плане разработки своих библиотек. Eagle PCB лучше только в организации библиотек, в остальном он хуже — на одни и те же операции надо больше кликов и прочих телодвижений.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
Софт можно поискать на форумах железячников. Если не пугает вариант изучения документации и туториалов на англицком, можно попробовать опенсорсную gEDA.
SC>>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ? A>Eagle PCB вроде неплохой, даже в бесплатной версии.
Че, реально кто-то это говно мамонта до сих пор юзает? По мне так KiCad на порядок удобнее
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, system.console, Вы писали: SC>Захотелось вспомнить детское увлечение и изготовить что-нибудь эдакое. SC>Почитал в интернетах, как теперь делают сабжи. SC>Остались вопросы. SC>Там, где читал — форум мертвый. SC>Отверстия сверлить до травления или после ? SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет. SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
1) Сверлить после травления. Иначе площадки вокруг отверстий будут как минимум подтравлены вокруг отверстий
Для двухсторонних плат — пара отверстий нужна для совмещения, остальное так же — сверлиться после
2) Если ты в Питере — то иногда, если не слишком часто, могу тебе просверлить. Как раз ЧПУ-фрезер доделываю После НГ введу в эксплуатация.
Если не в Питере, то сделай сверлильный станок сам:
3) Как делать платы
Если ориентироваться на что-то произвольное, бери 2.54 продырявленые макетные платки и паяй на них
а) провод МГТФ для соединений — его тяжело зачищать, и, вроде как, при нагреве он выделяет фтор, или его очень малополезные соединения
б) раздербаненная витая пара — кончики легко зачистить от изоляции, но лудится плохо. Возможно, у меня были неудачные экземпляры. И при нагреве паяльником изоляция слезает и обнажает провод дальше
в) луженый провод и термоусадочная трубка. Мой вариант. По диаметру трубка усаживается в два раза, по длине — остается, как была. Если провод на плате, а не подводящийся (и не шевелящийся), то не обязательно трубку брать в обтяжку, 2.4 будет хороша для всего.
Термоусадка отлично сжимается под паяльным феном. Возможно, что и под человеческим феном тоже, как-нибудь попробую
4) Если хочешь делать платы сам, то тут варианты:
а) ЛУТ — лазер(ый принтер), утюг, травление — много гемора
б) фоторезист — имхо, тоже много гемора, еще и фоторезист покупать нужно.
в) прямая печать — есть варианты печати на струйном принтере прямо на плате, специальными чернилами — для односторонних плат самое оно, но травить можно только хлорным железом. От принтера нужно, чтобы он умел печатать на CD дисках, а не только на бумаге. Ну, и придется немного подпилить.
г) фрезерование — для маленьких плат — быстро, дешевого, удобно. Но нужен ЧПУ-фрезер. Готова ли твоя семья слушать не тихое жужжание, а звуки пылесоса по вечерам, и хотите ли вы дышать текстолитовой пылью? + расход фрез — текстолит их хорошо тупит
4) Для двустороннх плат есть варианты
а) каждая сторона делается как односторонняя, см п3, не забывай про совмещение. Перемычки между сторонами сам паяешь
б) делаешь плату с метализацией отверстий. Тут немного гемора с химией, и очередность технологических операций другая — сначала сверлятся отверстия, потом метализация отверстий, потом — накладываем маску по ЛУТ или другими способами, потом травим
ЗЫ Если интересно, запилю пост у себя в блоге, поподробнее и с пруфами
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Оно фрезеровать может? Как там с жесткостью конструкции?
Подразумевалось для фрезеровки, само собой.
Жесткость такая, что если рукой сильно тягать, то на +-3мм гуляет по X/Y, но при мегаслоупочной подаче в 1.5см в минуту и оборотах шпинделя 12т.об/мин таких усилий не должно возникать. По Z — вообще железно, и люфта нет нигде — люфт только на шаговиках, но они через большую передачу сделаны, ну, и +- ползубца на большой шестеренке редуктора, но на ней около 250 зубчиков, и у М8 шаг резьбы 1.25мм. Думаю, будет вполне точно, для того, как минимум, чтобы сделать второй станок, более возможно точный, и уж точно более шустрый. Тут проблема была в том, что я все ручным инструментом выпиливал, везде перекосы, туго ходит, соответственно пришлось редукторы воротить, чтобы дохлые шаговики из механизма подачи бумаги могли это таскать. Шаговики помощнее из привода каретки я отложил на вторую версию станка.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Тут пробегала ссылка на CNC аппарат, фрезерующий дорожки. Вот это для прототипов имхо весчь!
С гравером проблема в том, что надо прорезать медь ровно на нужную глубину. Режешь чуть больше -- срезаешь тонкие дорожки, режешь чуть меньше -- остаётся паразитный контакт. При этом, плата-то не идеально плоская. Если её клеить на двухсторонний скотч, так вообще перепады довольно большие получаются.
Мой коллега, чтобы побороть эту проблему, к станку приделал сенсор (по сути, просто подал 5 вольт на гравировальный резец и пробник на плату) и перед фрезерованием сканировал всю плату (сеткой с размером ячейки около 1см), строил карту высот и на ходу модифицировал G-code на основе этой карты.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Мне орел удобным не кажется, в отличие от DipTrace, который, кстати, позволяет импортировать эти библиотеки. А для трассировки отдельно топор, благо он тоже для любительских задач бесплатен.
Из бесплатных есть еще DesignSpark PCB — точная копия Пульсоникса, только иконки в другой цветовой гамме.
В чем подвох бесплатности —
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
A>Могу рассказать, как делал сто лет назад при СССР, когда работал на заводе. A>Плата размечалась карандашом (софта не было).
Рисовалась топология на бумаге в клеточку или миллиметровке. На текстолит переносилась с помощью копирки.
A>Отверстия сверлились да, на станке.
Мини(микро)дрелью тоже нормально.
A>До травления, потому что иначе фольга вокруг дырки может порваться, отслоиться. A>Из пустого стержня от шариковой ручки изготавливалась рисовалка (кончик размягчался в ацетоне, вытягивался и обрезался на нужном диаметре).
Раньше рисовали стеклянными рейсфейдерами. Сейчас лучше взять стержень от гелевой ручки, выдавив иголкой шарик.
A>В рисовалку набиралась путём всасывания ртом белая эмаль.
Ага, до сих пор помню ее вкус.
A>Эмалью рисовались дорожки.
Нитроэмаль. Это важно, нитрокраска быстро высыхает.
A>Когда эмаль подсыхала, плату протравливали в растворе хлорного железа. A>Довольно вонючая субстанция, поэтому емкость у нас стояла на площадке задней нерабочей лестницы.
В общем, гемор тот еще. Сейчас многие в домашних условиях используют метод фоторезиста. Трафарет платы печатается на пленке в струйном принтере. Фоторезист засвечивается лампой (кварцевой), плата промывается от лишнего фоторезиста, затем травится. Подобная технология есть и для нанесения маски.
В общем, рай для самоделкина и человека с кучей свободного времени.
Здравствуйте, cppman, Вы писали:
C>Возьми макетную плату и не делай свой мозг беременным, но если стоит задача сделать печатную плату на коленке ради самой печатной платы, то тогда дело совсем другое.
+1
если надо ставить опыты, то лучше взять монтажку. а после опытов — заказать печатную плату. если все таки хочется геморроя, то метод фоторезиста сойдет. сам основная сложность — угадать с пропорциями и со временем травки.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
A>>Когда эмаль подсыхала, плату протравливали в растворе хлорного железа. A>>Довольно вонючая субстанция, поэтому емкость у нас стояла на площадке задней нерабочей лестницы.
Значит, это было не хлорное железо.
SC>это я сам все знаю. SC>Я же спрашивал как теперь в домашних условиях ,не имея сверлильного станка SC> плату делать. SC>Вот здесь, например, пишут, что дырки они сверлят после травления. SC>Мне тоже это кажется неправильным, но, как я уже говорил, на этом сайте задавать вопросы мне кажется бесполезным.
На самом деле это правильно, если сверлишь вручную. Потому что в центрах контактных площадок, если не дурак, сделаешь разметку под сверление. И кернить перед сверлением не придется, все сделает хлорное железо. А если кернить вручную, на десятку-две отверстия по-любому уйдут. Если сверлить острыми сверлами, то медь при этом от текстолита не оторвется. Сверел, правда, хватает не на долго — стекло абразив не самый плохой. Но вообще в наше время стараются применять детали для поверхностного монтажа, а отверстия экономить, так что проблема обычно не самая острая.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Отверстия сверлить до травления или после ?
Сверлить лучше после — иначе травление разъедает метализацию по краям отверстий. Это Вам любой пионер из радиокружка расскажет.
SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
Теплое ламповое детство: коловорот (точь-в-точь такой) плюс игла от швейной машины, которой отламывается кончик (вот тут товарищ извращается по-полной, я же отламывал что отломится, далее лишнее отваливалось само в процессе эксплуатации). Заполучить подходящий зубной бор было большой удачей — большинство из них слишком толстые, а обточка на камне снимает основную режущую часть и смысл теряется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>Примерно так я и программы свои пишу. Кто возьмет меня на работу?
S>А что без работы сидите? И как вам нервы позволяют без работы сидеть и такой хней страдать...
С каким удовольствием бы я не работал, а страдал такой хней !
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вот я и говорю — ты даже не осознаешь, что 20 одинаковых устройств это совсем нехарактерно для начинающего.
Так из-за единичной платы связываться с производством имеет смысл только при большой сложности, всегда так считал, даже когда ничего не умел. Причем первая моя плата получилась рабочая с 1 попытки, и даже ХЖ ничего не загадил в процессе. Времени она заняла не больше пары часов, не считая проектирования, сейчас быстрее управляюсь.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Не, чипы часто и у нас не слишком дорогие бывают. Терра, компел... Часто с Китаем связываться бессмысленно, к тому же могут фуфло прислать. А наборы всяких резисторов обычно уже есть, пополняю заранее.
Ты издеваешься что ли? Компел только с юрлицами работает, да еще частенько и минимальную партию на чипы выставляет штук эдак в 100. Самое то для хоббиста, ага. А в терре цены конские.
Здравствуйте, andrey82, Вы писали:
SC>>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ? A>Eagle PCB вроде неплохой, даже в бесплатной версии.
Eagle PCB неудобен, реально. На ём можно только за большую ЗП работать. ))
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Купить журнал часто дешевле, чем фотобумагу, особенно если на нем результат лучше. Плюс халявные журналы в супермаркетах и спам в почтовом ящике иногда подходит.
Ну в общем попробовал с фотобумагой (журналов под рукой не нашлось), вышло вот что. Перенеслось покрытие так себе, пришлось маркером подводить местами. То ли я недогрел (хотя когда бросил в воду, она зашипела, т.е. явно была горячей), то ли просто фотобумага толстая слишком, ну или просто ещё руку не набил на техпроцессе. Надо будет в ближайшую поездку в магазин набрать пачку журналов поглянцевЕе. Заодно посмотрю, чем тут местные ТП засирают то, что у них вместо мозга
Ну и ещё схема простая попалась — я в принципе её мог и руками нарисовать. Следующая плата на очереди существенно сложнее — хоть и тоже односторонняя. За двухсторонние пока даже браться не хочу — херня выйдет как пить дать.
Кстати, а ты чем режешь платы? Я вот Дремелом 4000 пилил (точнее насадкой на гибком валу) — в принципе нормально, только вот уж очень криво вышло (обрати внимание на нижнюю кромку на фотке) А "правильный" инструмент (гильотинный нож для PCB) стоит совсем недемократичных бабок, я на эту сумму могу полгода платы на фабе заказывать...
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
V>>По хорошему, кернить надо всегда, даже дерево или пластик (кроме случая использования специального сверла для дерева с направляющей иглой по центру). Если накернить, то сверло не уведет. Иначе уводит хоть немного обязательно. Ops>На плате можно вытравить мелкую дырку на площадке, сильно меньше будущего отверстия, она как раз сверло удержит.
Травление в домашних условиях не идеальное. Сама эта "дырочка" может получится с артефактами.
Я просто предлагаю попробовать острый маленький кернер. Хотя бы раз.
Их цена где-то 50-150р.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Захотелось вспомнить детское увлечение и изготовить что-нибудь эдакое. SC>Почитал в интернетах, как теперь делают сабжи. SC>Остались вопросы. SC>Там, где читал — форум мертвый. SC>Отверстия сверлить до травления или после ? SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет. SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров?
Могу рассказать, как делал сто лет назад при СССР, когда работал на заводе.
Плата размечалась карандашом (софта не было).
Отверстия сверлились да, на станке.
До травления, потому что иначе фольга вокруг дырки может порваться, отслоиться.
Из пустого стержня от шариковой ручки изготавливалась рисовалка (кончик размягчался в ацетоне, вытягивался и обрезался на нужном диаметре).
В рисовалку набиралась путём всасывания ртом белая эмаль.
Эмалью рисовались дорожки.
Когда эмаль подсыхала, плату протравливали в растворе хлорного железа.
Довольно вонючая субстанция, поэтому емкость у нас стояла на площадке задней нерабочей лестницы.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
Станок CNC можно купить у китайцев, в том числе и по деталям, если нужна более высокая точность.
SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
SC>Отверстия сверлить до травления или после ?
Если двухсторонняя, то как минимум три отверстия надо сверлить «до», остальные после.
SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
Маленькой бормашинкой с цанговым патроном, типа такого.
SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ? Layout
Ну и освоить ЛУТ, конечно.
Секреты, про которые мало кто пишет. Плату перед глажкой я мою пемолюксом (он и обезжиривает и полирует), перед прикладыванием шаблона, плату нужно немного прогреть.
V>А вообще я не вижу смысла всем этим одноразово заниматься. Это как если бы человек захотел программировать один день и бросить.
смысл в том, что мне скучно и есть свободное время
SC>Захотелось вспомнить детское увлечение и изготовить что-нибудь эдакое. SC>Почитал в интернетах, как теперь делают сабжи.
Про ЛУТ читали ?
SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
Eagle PCB вроде неплохой, даже в бесплатной версии.
P.S. Сам делаю на макетках + МГТФ. Для штучных поделок на мк с минимумом железа и возможностью дальнейших доработок, ИМХО, технологичнее выходит. Для аналоговой электроники, возможно, печатная плата будет лучше.
A>Могу рассказать, как делал сто лет назад при СССР, когда работал на заводе. A>Плата размечалась карандашом (софта не было). A>Отверстия сверлились да, на станке. A>До травления, потому что иначе фольга вокруг дырки может порваться, отслоиться. A>Из пустого стержня от шариковой ручки изготавливалась рисовалка (кончик размягчался в ацетоне, вытягивался и обрезался на нужном диаметре). A>В рисовалку набиралась путём всасывания ртом белая эмаль. A>Эмалью рисовались дорожки. A>Когда эмаль подсыхала, плату протравливали в растворе хлорного железа. A>Довольно вонючая субстанция, поэтому емкость у нас стояла на площадке задней нерабочей лестницы.
это я сам все знаю.
Я же спрашивал как теперь в домашних условиях ,не имея сверлильного станка
плату делать.
Вот здесь, например, пишут, что дырки они сверлят после травления.
Мне тоже это кажется неправильным, но, как я уже говорил, на этом сайте задавать вопросы мне кажется бесполезным.
А если сверлить ДО, то как рисовать проводники, если не вручную.
Вручную не хочется
K>Не парься. K>Если есть деньги и сам процесс не особо важен, любая контора по твоей схеме с бумажки нарисует плату и изготовит ее от 1 шт. K>Будет и компактнее и аккуратнее и дорожки не отвалятся при пайке/перепайке.
это было бы интересно как вариант, но в нашем городе черной металлургии и горной добычи о существовании таких контор я не слыхал.
Ну и во-вторых хочется сделать своими руками
_>В общем, гемор тот еще. Сейчас многие в домашних условиях используют метод фоторезиста. Трафарет платы печатается на пленке в струйном принтере. Фоторезист засвечивается лампой (кварцевой), плата промывается от лишнего фоторезиста, затем травится. Подобная технология есть и для нанесения маски.
С фоторезистом тоже гемморой, единственный плюс можно дорожки до 0.2 мм делать, ЛУТом у меня получалось только до 0.3.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>смысл в том, что мне скучно и есть свободное время
Можно купить готовые устройства, потом их соединить и запрограммировать. Из простого китайцы уже давно сделали всё, что можно было сделать. От скуки можно посмотреть магазины Advanced Tech, transmission CNC и так далее.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Там, где читал — форум мертвый.
А что за форум? Попробуйте спросить на http://forum.cxem.net/
SC>Отверстия сверлить до травления или после ?
Острым сверлом можно и после, обычным лучше до, чтобы дорожки не повредить.
SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
Бормашину proxxon купите. Если денег жалко -- то китайскую микро-дрель, состоящую из моторчика и патрона. Копейки стоит.
SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
Вообще сейчас самому делать смысла нет. На ali можно заказать готовую плату по своим чертежам.
Если хотите что-то сделать для эксперимента/разово -- лучше на монтажной плате с помощью проводков. Иначе -- заказать на ali за копейки.
Китай все это сделал не нужным. Раньше в СССР травить платы было круто -- ты их больше нигде не возьмешь. Знал чувака, который делал платы неотличимые от заводских. Он был очень уважаемым в среде радиолюбителей.
Здравствуйте, cppman, Вы писали:
C>Здравствуйте, system.console, Вы писали: SC>>Захотелось вспомнить детское увлечение и изготовить что-нибудь эдакое.
C>Возьми макетную плату и не делай свой мозг беременным,
гм, неплохой вариант
Я даже и не знал, что такие есть.
Только вот они я вижу тоже какие-то с разными там рисунками, если можно так сказать.
Как выбрать что-то универсальное ?
И еще — насколько они многоразовые ? — Не станут ли контакты отваливаться при пайке ?
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Как выбрать что-то универсальное ? SC>И еще — насколько они многоразовые ? — Не станут ли контакты отваливаться при пайке ?
по сути, они одноразовые. если нужны многоразовые, то смотри такие макетные платы
универсальных скорее всего не бывает (чтобы под разные типы микросхем). для микросхем можно купить соответствующие колодки, которые потом можно соединять с макетными платами. если будешь работать с железом наподобие ардуино, где есть стандартные пины, то макетка — лучший вариант для опытов и отладки. ничего паять не нужно. правда проводов много торчит.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Я даже и не знал, что такие есть.
А еще бывают беспаечные макетные платы
SC>Только вот они я вижу тоже какие-то с разными там рисунками, если можно так сказать. SC>Как выбрать что-то универсальное ?
Так под применяемые компоненты надо выбирать. Если микросхемы в DIP корпусах и дискретные компоненты TH (с выводами), то с матрицей отверстий с шагом 0.1" и отдельной площадкой на каждом отверстии.
SC>И еще — насколько они многоразовые ? — Не станут ли контакты отваливаться при пайке ?
Зависит от качества платы и числа сторон. Односторонние FR1 (обычно темно-оранжевого цвета) теоретически могут отвалится от перегрева, качественные двухсторонние с металлизацией отверстий и маской должны быть намного надежнее.
Здравствуйте, system.console, Вы писали: SC>Только вот они я вижу тоже какие-то с разными там рисунками, если можно так сказать. SC>Как выбрать что-то универсальное ?
Прямо универсальную, то вряд ли. Зависит от того, что хотите делать. Если просто россыпи накидать, то можно любую где много дырок. Если микроконтроллер в DIP корпусе, то надо смотреть, чтобы были дырки под DIP. Если надо, чтобы вставлялось в PCI на материнке, то c PCI "гребенкой".
SC>И еще — насколько они многоразовые ? — Не станут ли контакты отваливаться при пайке ?
Да вроде нормально для экспериментов. Можно припаивать, отпаивать, опять припаивать. Вряд ли самодельная будет надежнее.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>это было бы интересно как вариант, но в нашем городе черной металлургии и горной добычи о существовании таких контор я не слыхал.
В России есть конторы, которые сделают всё в лучшем виде и доставят по почте.
SC>Ну и во-вторых хочется сделать своими руками
Ну дык ты и делай — разрабатывай схему, отрабатывай её, потом сделай placement (размещение элементов на плате), трассировку (схема межсоединений). В самом изготовлении ИМХО ничего творческого (или интересного) нету — работа простая технически, но очень муторная и даже порой опасная (придётся иметь дело с небезопасными химикатами).
Здравствуйте, Marty, Вы писали: M>2) Если ты в Питере — то иногда, если не слишком часто, могу тебе просверлить. Как раз ЧПУ-фрезер доделываю После НГ введу в эксплуатация. M>Если не в Питере, то сделай сверлильный станок сам: M>
Я последние пару лет (как бросил шаровару) занимался тем, что делал свой ЧПУ-станок из говна и палокдвух матричных принтеров формата A3 (кстати, я и тут спрашивал, никто такие не продает? просто на авито по адекватным ценам я уже все собрал. Был по делам в Москве, посмотрел на Воробьевы горы, на Москва-сити ) и прикупил пару принтеров. При изготовлении было много приключений и разочарований, когда из за неточностей моего молотка и прочих кувалд и кривых рук дорогие зарубежные (китайские ) запчасти переклинивало и они сгорали, иногда до тла, но я не сдавался, и запилил свою "монстру"
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
SC>>Почитал в интернетах, как теперь делают сабжи.
AVK>Заказывают в инете.
Долго. ЛУТ и умелые руки дают плату через два часса.
SC>>Отверстия сверлить до травления или после ?
AVK>До. После ты не попадешь точно или сорвешь площадку.
Если сверлить шуруповертом, то да. Иначе — нет.
SC>>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
AVK>Дремелем. Если и его нет — ну только трахаться с шуруповертом.
С перфоратором трахаться имхо прикольнее. Но я не девушка, могу и ошибаться
SC>>И как их (платы) проектировать ?
AVK>Простые — головой. Посложнее — есть софт специальный.
SC>> — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
AVK>Несложный — не знаю. 20 лет назад пользовался PCAD, но несложным его назвать точно нельзя.
M>Я последние пару лет (как бросил шаровару) занимался тем, что делал свой ЧПУ-станок из говна и палокдвух матричных принтеров формата A3 (кстати, я и тут спрашивал, никто такие не продает? просто на авито по адекватным ценам я уже все собрал. Был по делам в Москве, посмотрел на Воробьевы горы, на Москва-сити ) и прикупил пару принтеров.
Клева. У мну просто нет времени вообще на что-то такое. Паяльная станция законсервирована, eagle заархивирован
Хотя, я планирую с сыном собрать drawbot' а из двух старых сидиромов. Как-нибудь
Здравствуйте, Хон Гиль Дон, Вы писали:
A>>Eagle PCB вроде неплохой, даже в бесплатной версии.
ХГД>Че, реально кто-то это говно мамонта до сих пор юзает? По мне так KiCad на порядок удобнее
Библиотеки компонентов. Мне показалось, что для Eagle можно найти все.
SC>>>Отверстия сверлить до травления или после ?
AVK>>До. После ты не попадешь точно или сорвешь площадку.
согласен с Marty всегда сверлю после тк иначе контактная площадка вытравливаеца по краю
M>Если сверлить шуруповертом, то да. Иначе — нет.
SC>>>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
M>При изготовлении было много приключений и разочарований, когда из за неточностей моего молотка и прочих кувалд и кривых рук дорогие зарубежные (китайские ) запчасти переклинивало и они сгорали, иногда до тла, но я не сдавался, и запилил свою "монстру"
Слайды! Слайды!
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M> а) провод МГТФ для соединений — его тяжело зачищать, и, вроде как, при нагреве он выделяет фтор, или его очень малополезные соединения
Можно поподробней насчет фтора? Вроде бы фторопласт достаточно термостоек (за то его и любим), не зря его на сковородки лепят.
Здравствуйте, ro_man,
_>Можно поподробней насчет фтора? Вроде бы фторопласт достаточно термостоек (за то его и любим), не зря его на сковородки лепят.
На самом деле МГТФ ни черта не выделяет "фтора". Температура плавления изоляции порядка 400 градусов, в то время как для припоя ПОС-61 температура плавления 190 градусов, а существуют и более легкоплавкие припои. С нормальным спирто-канифольным флюсом МГТФ паяется "на ура". Зачищается да, трудно, но для этого есть специальные кусачки.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
M>>При изготовлении было много приключений и разочарований, когда из за неточностей моего молотка и прочих кувалд и кривых рук дорогие зарубежные (китайские ) запчасти переклинивало и они сгорали, иногда до тла, но я не сдавался, и запилил свою "монстру" DO>Слайды! Слайды!
Могу парочку для затравки выложить, а вообще — эта история тянет на небольшую книгу — я потом думаю её написать, для раскрутки
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
M>>ЗЫ Если интересно, запилю пост у себя в блоге, поподробнее и с пруфами SC>пили SC>Только ссылку не забудь на блог дать
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>> а) провод МГТФ для соединений — его тяжело зачищать, и, вроде как, при нагреве он выделяет фтор, или его очень малополезные соединения
_>Можно поподробней насчет фтора? Вроде бы фторопласт достаточно термостоек (за то его и любим), не зря его на сковородки лепят.
Поподробнее не скажу, просто, блуждая по сети, не раз читал и такое мнение.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
S>>согласен с Marty всегда сверлю после тк иначе контактная площадка вытравливаеца по краю
AVK>Так замазывать дырочку надо, чтобы не вытравливалась.
Ты что, каждую дырочку еще ручками проходишь и замазываешь? Ну ты даешь. Я тут три головки чеснока чистил, и то утомился, а ты прям все дырочки аккуратненько замазываешь. Силен, нервы — железные
А потом дырки отмазывать не надоедает?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Заказывают в инете. M>>Долго. ЛУТ и умелые руки дают плату через два часса.
AVK>При условии наличия химикалий и оборудования.
Из оборудования нужен только лазерный принтер и стеклянная (желательно) миска. Химикалии — классическое хлорное железо не обязательно, народ травит и чем проще, что есть в аптеке — перекись водорода, + немного соли и еще чего-то. Точно сейчас не скажу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Китай все это сделал не нужным. Раньше в СССР травить платы было круто -- ты их больше нигде не возьмешь. Знал чувака, который делал платы неотличимые от заводских. Он был очень уважаемым в среде радиолюбителей.
S>Теперь прогресс сделал все это не нужным
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Поподробнее не скажу, просто, блуждая по сети, не раз читал и такое мнение.
Не стоит верить всему, что попадается в сети. Байки тиражируются в нете лавинообразно. Даже если бы фторосоединения и выделялись при нагреве фторопласта паяльником, площадь нагрева его при пайке/лужении проводов совсем мизерная. С зубной пастой ежедневно этого фтора на порядки больше съедаешь.
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
M>>Поподробнее не скажу, просто, блуждая по сети, не раз читал и такое мнение.
_>Не стоит верить всему, что попадается в сети. Байки тиражируются в нете лавинообразно. Даже если бы фторосоединения и выделялись при нагреве фторопласта паяльником, площадь нагрева его при пайке/лужении проводов совсем мизерная. С зубной пастой ежедневно этого фтора на порядки больше съедаешь.
Возможно
Но я МГТФ не использую — его зачищать зело неудобно, я использую луженый провод и термоусадку, если нужна изоляция. Это достаточно редко нужно — первый слой проводников без изоляции напаиваю, с термоусадкой — только если надо поверх них что-то прокинуть.
MD>Теплое ламповое детство: коловорот (точь-в-точь такой) плюс игла от швейной машины, которой отламывается кончик (вот тут товарищ извращается по-полной, я же отламывал что отломится, далее лишнее отваливалось само в процессе эксплуатации). Заполучить подходящий зубной бор было большой удачей — большинство из них слишком толстые, а обточка на камне снимает основную режущую часть и смысл теряется.
Вот если сверлить иглой, то строго до рисования дорожек Потому что дырья она делает ужасные. И дорожки придется рисовать, а не печатать
А коловоротом я даже в детстве не пользовался, был вот такой мотор от проигрывателя
Сверлишь у него прямо в валу продольное отверстие, впаиваешь туда иглу и нормуль
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>До. После ты не попадешь точно или сорвешь площадку.
Это до травления не попадешь точно. После травления в середине контактной площадки получается (специально) точка без меди, ставишь туда сверло и сверлишь. Получается точнее и кернить не надо. Если сверло острое, то медь не сорвет.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ты что, каждую дырочку еще ручками проходишь и замазываешь?
Речь шла исходно про ручное рисование, а не про ЛУТ. Там технология другая:
1) На бумажке накалываются и потом рисуются выводы элементов, соединяются как надо для схемы.
2) По бумажке шилом накалываются отверстия в фольге
3) Отверстия сверлятся
4) Потом вокруг отверстий руками рисуются площадки
5) Площадки соединяются по схеме проводниками.
6) Травят
7) Смывают лак и прочищают сверлом отверстия
При этом дырки оказываются замазанными автоматично.
M>А потом дырки отмазывать не надоедает?
Просто сверлом еще раз быстро проходишь.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
ХГД>Сверел, правда, хватает не на долго — стекло абразив не самый плохой.
Пожалуйста, объясните где вы применяли стекло.
Или имеются в виду волокна стеклоткани, из которых спрессован фольгированный текстолит?
Ну совсем не абразив, насколько я помню.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
Моторчик с цангами и сверлами в любом магазине подобной тематики. Если станка нет, то не бери твердосплав, на первых же дырках все переломаешь. SC>И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
Мне DipTrace нравится (есть бесплатная некоммерческая лицензия на 4 слоя и 1000 дырок), а для разводки TopoR.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Примерно так я и программы свои пишу. Кто возьмет меня на работу?
S>А что без работы сидите? И как вам нервы позволяют без работы сидеть и такой хней страдать...
Без работы не сижу, свое пиво оплачиваю сам. Еще вопросы есть?
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>на dx.com китайкая сверлилка стоит 10-15$
о времена, о нравы! в мое время сверлили швейной иголкой, зажав острие в дрели и выставив ушко.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
s> И как их (платы) проектировать ? — Может есть какой-нить бесплатный (вылеченный) и не сложный софт для ламеров ?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
S>>на dx.com китайкая сверлилка стоит 10-15$ М>о времена, о нравы! в мое время сверлили швейной иголкой, зажав острие в дрели и выставив ушко.
если продолжить воспоминания о деревянных игрушках
легче было сверлить коловоротом из детских наборов чем ручной дрелью
так называемые махарейки делали из магнитофонных двигателей, но у них была недостаточно высокая скорость (одной них 89 года я пользуюсь и сейчас)
медный купорос + соль могли заменить хлорное железо
в городе куда вы ездили в магазин электроника рядом с жд туннелем, был завод по выпуску микроконтроллеров и ПК Океан
на заводе было популярно собирать ПК на основе ИК80
для разводки плат использовали фирменные Apple II (86 год)
было популярно на заводе делать платы для само сбора но без сверловки тк нужно было писать карту сверловки
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops> W>KiCad недавно зарелизился.
Ops> Ну его, никогда не нравился. Хрень для адептов опенсорса. Все как-то через жопу там. Даже в "орле" куда лучше сделано.
Блестящая аргументация. Вступительный тест для КСВ пройден.
Здравствуйте, Хон Гиль Дон, Вы писали:
ХГД>Это до травления не попадешь точно. После травления в середине контактной площадки получается (специально) точка без меди, ставишь туда сверло и сверлишь. Получается точнее и кернить не надо. Если сверло острое, то медь не сорвет.
Речь, видимо, про 2-ю сторону. Но я довольно быстро набил руку, и нормально сверлил .4-.5 на площадках .8-.9. А переворачивать и сверлить с 2-х сторон не наш метод
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Из оборудования нужен только лазерный принтер и стеклянная (желательно) миска. Химикалии — классическое хлорное железо не обязательно, народ травит и чем проще, что есть в аптеке — перекись водорода, + немного соли и еще чего-то. Точно сейчас не скажу.
Перекись(жидкая, не гидроперит) плюс лимонка, немного соли. Не пачкается и практически безопасно, лимонка в ашане пакетами по 80г за копейки, перекись тоже копеечная. Травит, правда, дольше ХЖ, зато раствор прозрачный. Но не хранится, потравил — вылил.
Можно соляную кислоту вместо лимонной, но ее искать надо, зато процесс пошустрее идет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
M>>>Примерно так я и программы свои пишу. Кто возьмет меня на работу?
S>>А что без работы сидите? И как вам нервы позволяют без работы сидеть и такой хней страдать... SC>С каким удовольствием бы я не работал, а страдал такой хней !
Ты не поверишь, с каким бы удовольствием я бы тоже не работал, а страдал бы такой фигней Проблема в том, что я тоже работаю, два-три часа вечером — это максимум, который я могу себе позволить, и то не каждый день. Но ты же печалился, что тебе скучно — ну так вот, я тебе предлагаю реальный вариант, чем занять твои вечера на ближайший год
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
M>>Из оборудования нужен только лазерный принтер и стеклянная (желательно) миска. Химикалии — классическое хлорное железо не обязательно, народ травит и чем проще, что есть в аптеке — перекись водорода, + немного соли и еще чего-то. Точно сейчас не скажу.
Ops>Перекись(жидкая, не гидроперит) плюс лимонка, немного соли. Не пачкается и практически безопасно, лимонка в ашане пакетами по 80г за копейки, перекись тоже копеечная. Травит, правда, дольше ХЖ, зато раствор прозрачный. Но не хранится, потравил — вылил. Ops>Можно соляную кислоту вместо лимонной, но ее искать надо, зато процесс пошустрее идет.
Да, вроде как-то так, соли чутка, вроде как катализатор работает, впрочем, в химию процесса не вникал. Единственно, есть интересный вариант печати струйником прямо по плате спец. чернилами — тут только хлорное железо годится. Для односторонки вообще то что нужно.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>1) Сверлить после травления. Иначе площадки вокруг отверстий будут как минимум подтравлены вокруг отверстий
Есть вариант с пленочным фоторезистом, когда он накатывается на уже отсверленную плату и тентирует отверстия. Но на шаблоне тогда отверстия в площадках не надо выводить.
M>Для двухсторонних плат — пара отверстий нужна для совмещения, остальное так же — сверлиться после
И эта пара отверстий может быть вообще вне рабочего поля.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну дык ты и делай — разрабатывай схему, отрабатывай её, потом сделай placement (размещение элементов на плате), трассировку (схема межсоединений). В самом изготовлении ИМХО ничего творческого (или интересного) нету — работа простая технически, но очень муторная и даже порой опасная (придётся иметь дело с небезопасными химикатами).
Самому сделать плату чтобы сразу проверить, а не ждать 1-2 дня заказные — бесценно.
А опасного нет ничего, разве что пятна от ХЖ практически не удалить с одежды, но можно перекись с лимонкой, что вообще безопасно.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Самому сделать плату чтобы сразу проверить, а не ждать 1-2 дня заказные — бесценно.
Так уж и сразу.. нужно очистить, обезжирить, нанести дорожки, вытравить, просверлить и не промахнуться... лучше начать следующий проект планировать, пока в Китае робот шелкографию наносит
Тут пробегала ссылка на CNC аппарат, фрезерующий дорожки. Вот это для прототипов имхо весчь!
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Так уж и сразу.. нужно очистить, обезжирить, нанести дорожки, вытравить, просверлить и не промахнуться... лучше начать следующий проект планировать, пока в Китае робот шелкографию наносит
Час-два на все. Проблема в том, что могут вылезти баги, которых даже в симуляторе не видно. Если изготовление несколько дней, то итерации могут затянуться.
А уж ВЧ схемы — это сплошная хиромантия и шаманство, там итерации будут в любом случае, ибо одно лишь расположение дорожек очень сильно влияет на работу.
L>Тут пробегала ссылка на CNC аппарат, фрезерующий дорожки. Вот это для прототипов имхо весчь!
Это да, правда для мелочевки нужен очень серьезный аппарат с высокой точностью.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
M>>1) Сверлить после травления. Иначе площадки вокруг отверстий будут как минимум подтравлены вокруг отверстий Ops>Есть вариант с пленочным фоторезистом, когда он накатывается на уже отсверленную плату и тентирует отверстия. Но на шаблоне тогда отверстия в площадках не надо выводить.
Односторонку тогда с дух сторон все равно нужно покрывать, неудобно.
M>>Для двухсторонних плат — пара отверстий нужна для совмещения, остальное так же — сверлиться после Ops>И эта пара отверстий может быть вообще вне рабочего поля.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Односторонку тогда с дух сторон все равно нужно покрывать, неудобно.
Это односторонка неудобна. 2 слоя — это минимум для удобной разводки, жаль дома больше сложно.
M>Я что-то об этом разве говорил?
А это было не возражение, а дополнение.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Разумеется нет. Для TSOP я бы вообще ручным изготовлением плат заморачиваться не стал.
Странный подход. Мне как раз не нравятся всякие DIP-ы для ручного изготовления — куча нудной сверлежки, вот их бы я заказывал, если б использовал. SMD намного удобнее, вся сверлежка — переходные отверстия да разъемы. А домашние технологии вполне позволяют, например, дорожки до .15 (делает не каждая фирма и задорого), или, скажем, LQFP с шагом .5.
Тут еще какая штука, при ЛУТе на больших платах, бывает, плывут размеры, а на маленьких этого не заметно, не успевает набраться большое смещение.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>А домашние технологии вполне позволяют, например, дорожки до .15 (делает не каждая фирма и задорого), или, скажем, LQFP с шагом .5.
Тем не менее большое количество ног с шагом 0.5 мм и точностью хотя бы 0.1мм ЛУТом — та еще лотерея. Такие вещи надо уже фоторезистом делать.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Тем не менее большое количество ног с шагом 0.5 мм и точностью хотя бы 0.1мм ЛУТом — та еще лотерея. Такие вещи надо уже фоторезистом делать.
Ну я в общем-то в основном так и делаю. Но LQFP-64 .5 делал ЛУТом несколько раз, все с 1 попытки.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Мне как раз не нравятся всякие DIP-ы для ручного изготовления
DIP хорош тем, что, во-первых, у него на порядок ниже требования к точности самой платы (ножки то гнутся), во-вторых его можно паять обычным паяльником без каких либо приспособлений. Его даже 40-ваттником можно паять, если с кроваткой. В-третьих его можно выпаять без особых последствий опять же паяльником.
А всякие TQFP требуют совсем другого уровня оборудования и для изготовления плат, и для пайки, так что далеко не всем радиолюбителям подходят.
А так то да — если возможность есть, то поверхностный монтаж лучше.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>DIP хорош тем, что, во-первых, у него на порядок ниже требования к точности самой платы (ножки то гнутся), во-вторых его можно паять обычным паяльником без каких либо приспособлений. Его даже 40-ваттником можно паять, если с кроваткой. В-третьих его можно выпаять без особых последствий опять же паяльником. AVK>А всякие TQFP требуют совсем другого уровня оборудования и для изготовления плат, и для пайки, так что далеко не всем радиолюбителям подходят.
Это просто руку набить надо. Можно мелочевку и 40-ваттником паять, и просто турбо-зажигалкой, можно в духовке выпечь. А вообще достаточный любительский уровень — регулируемый паяльник за 800р, с ним почти что угодно можно сделать. А за 3 тыр можно терпимую китайскую станцию взять, иногда даже с феном. И это я про цены у нас, на алибабе все еще дешевле. AVK>А так то да — если возможность есть, то поверхностный монтаж лучше.
Многие компоненты сейчас вообще в DIP не выпускают, от слова совсем. Так что деваться все равно некуда.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
AVK>>А всякие TQFP требуют совсем другого уровня оборудования и для изготовления плат, и для пайки, так что далеко не всем радиолюбителям подходят. Ops>Это просто руку набить надо.
Ну да, у каждого ж современного радиолюбителя рука на такое набита.
Ops> Можно мелочевку и 40-ваттником паять,
Без каких либо допприспособлений? Смешно.
Ops>А вообще достаточный любительский уровень — регулируемый паяльник за 800р
Ты вот не поверишь, но в Коломне такого просто не купить. Надо где то в инет-магазинах заказывать, а здесь не Москва, малоизвестные магазины только почтой россии по конским тарифам.
Ops>А за 3 тыр можно терпимую китайскую станцию взять
3000? Ну и с чем ты споришь? Сколько полный комплект оборудования встанет?
Ops>на алибабе все еще дешевле.
На алибабе, конечно, дешевле, но ждать можно месяца три.
AVK>>А так то да — если возможность есть, то поверхностный монтаж лучше. Ops>Многие компоненты сейчас вообще в DIP не выпускают, от слова совсем.
Те, которые начинающих радиолюбителей интересуют — почти всегда выпускают.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Ops>> Можно мелочевку и 40-ваттником паять, AVK>Без каких либо допприспособлений? Смешно.
Медную проволоку 2.5 квадрата на жало намотай (допприспособление?), кончик надфилем подпили и паяй на здоровье.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Без каких либо допприспособлений? Смешно.
Ну кусок медной проволоки на жало намотать, а то родное слишком здоровое. Или родное обточить. А мощность — просто касаться выводов кратковременно, умеючи.
AVK>3000? Ну и с чем ты споришь? Сколько полный комплект оборудования встанет?
Хобби — оно такое, вложений требует. Да и что за комплект? Для пайки достаточно паяльника с пинцетом, для изготовления плат — принтера и моторчика с цангой.
А так, можно ведь и осциллограф захотеть... Хотя и его для нужд начинающих можно недорогой Б/У взять, С1-94, например.
AVK>На алибабе, конечно, дешевле, но ждать можно месяца три.
Недели полторы. Не ты ли ратовал за заказные платы?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Медную проволоку 2.5 квадрата на жало намотай (допприспособление?), кончик надфилем подпили и паяй на здоровье.
Это очень жопно и долго таким TSOP паять. Есть лучше способ — оплеточку для удаления припоя берешь и на уже луженую плату аккуратненько чип напаиваешь. Но это все геморой и чревато непропаями.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>А мощность — просто касаться выводов кратковременно, умеючи.
Угу, умеючи. И так несколько десятков раз.
AVK>>3000? Ну и с чем ты споришь? Сколько полный комплект оборудования встанет? Ops>Хобби — оно такое, вложений требует.
Вот только у каждого свое понимание сколько можно потратить на хобби.
Ops>А так, можно ведь и осциллограф захотеть... Хотя и его для нужд начинающих можно недорогой Б/У взять, С1-94, например.
Можно и usb-шный эрзац купить за копейки. Просто надо понимать — когда люди DIPы паяют, то это немного другой уровень, не тот где паяльная станция за несколько тысяч рублей (приличная, кстати, тысяч 6 сейчас стоит, а не 3, бакс то подрос несколько).
AVK>>На алибабе, конечно, дешевле, но ждать можно месяца три. Ops>Недели полторы.
Последнее время — если только очень очень повезет.
Ops> Не ты ли ратовал за заказные платы?
Заказные платы и в РФ делают, а там все довольно быстро.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Угу, умеючи. И так несколько десятков раз.
Я не настаиваю. Но можно при необходимости. Заодно из медяшки проще всего микроволну заколхозить, в отличие от жал с покрытием.
AVK>Можно и usb-шный эрзац купить за копейки. Просто надо понимать — когда люди DIPы паяют, то это немного другой уровень, не тот где паяльная станция за несколько тысяч рублей (приличная, кстати, тысяч 6 сейчас стоит, а не 3, бакс то подрос несколько).
Приличная 15+++, к ним жала-то некоторые за 2тыр зашкаливают.
Годная же для любителя — почти любая, и они по 3тыр встречаются, а уж по 4-5 полно. Это у нас, из Китая еще -30%. Говорю же, паяльник с регулятором за 800р уже позволяет большинство задач решать, пусть не так комфортно, как, например, ERSA
AVK>Последнее время — если только очень очень повезет.
Мне уже год назад за полторы-две недели стабильно возили, сейчас не больше полутора, иногда неделю.
AVK>Заказные платы и в РФ делают, а там все довольно быстро. AVK>Вот только у каждого свое понимание сколько можно потратить на хобби.
Противоречащие параграфы. Ты расценки у нас на мелкие партии видел? Если предлагаешь заказывать у нас, откуда жмотство на паяльную станцию, которая лишь однократное вложение?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
AVK>>Угу, умеючи. И так несколько десятков раз. Ops>Я не настаиваю. Но можно при необходимости.
Можно. Но с DIP новичку будет сильно проще.
AVK>>Вот только у каждого свое понимание сколько можно потратить на хобби. Ops>Противоречащие параграфы. Ты расценки у нас на мелкие партии видел?
Видел. http://rezonit.ru/price/ к примеру.
Ops> Если предлагаешь заказывать у нас, откуда жмотство на паяльную станцию, которая лишь однократное вложение?
Оттуда что человек может за всю свою жизнь 2-3 маленьких платки и закажет. У тебя какое то все черно-белое.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Видел. http://rezonit.ru/price/ к примеру.
Плохо видел, см. ниже.
AVK>Оттуда что человек может за всю свою жизнь 2-3 маленьких платки и закажет. У тебя какое то все черно-белое.
2-3 маленькие односторонние платки — это 2-3тыр по твоему прайсу (не забывай про подготовку) — половина станции, и все равно их чем-то запаивать надо. Можно, конечно, у них еще и монтаж заказать...
Как-то странно твое утверждение про деньги на хобби звучит, 4-6 на паяльную станцию, которая останется надолго, жалко, а половину этой суммы на изготовление плат, без которого можно обойтись, сделав задешево самому, — нет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
AVK>>Оттуда что человек может за всю свою жизнь 2-3 маленьких платки и закажет. У тебя какое то все черно-белое. Ops>2-3 маленькие односторонние платки — это 2-3тыр по твоему прайсу
Ну да. Но это ты заплатил и получил готовый высококачественный результат. И тебе не надо это сразу отдавать — только по мере надобности.
Вот если тебя торнуло и потянуло на большие масштабы — тут уже можно и на существенно большие вложения потратиться.
Впрочем, есть и такие, которые вбухивают 100500 денег и быстро забивают.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну да. Но это ты заплатил и получил готовый высококачественный результат. И тебе не надо это сразу отдавать — только по мере надобности.
Через 2-3 недели получил, — за срочное там почти вдвое. Т.е. и по срокам не лучше Китая. Да и качество они гарантируют только при заказе электроконтроля. AVK>Вот если тебя торнуло и потянуло на большие масштабы — тут уже можно и на существенно большие вложения потратиться. AVK>Впрочем, есть и такие, которые вбухивают 100500 денег и быстро забивают.
Ну вот я пару лет назад решил тряхнуть стариной, вложил 40-50 где-то, не считая деталей и расходников периодически, и мне этого еще лет на 10 вполне хватит. Единственное о чем жалею — тоже думал, что ДИПы проще после такого перерыва, и закупил их — так и лежат мертвым грузом, почти не израсходованные. Сейчас все что возможно беру в SMD.
А платы всего пару раз заказывал, когда нужно было штук по 20 одинаковых, причем уже был рабочий прототип. Иначе обратная связь очень долгая: за вечер можно хоть 5 версий изготовить, а заказ, даже срочный, пару дней ждать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Через 2-3 недели получил, — за срочное там почти вдвое. Т.е. и по срокам не лучше Китая.
Лучше. Потому что в Китае тоже платы не мгновенно делают, а потом еще будет те же 2-3 недели минимум почтой идти.
При этом тебе все равно надо ждать чипы.
Ops>А платы всего пару раз заказывал, когда нужно было штук по 20 одинаковых, причем уже был рабочий прототип.
Вот я о том и говорю — ты не соизмеряешь масштабы своего увлечения и увлечения людей начинающих.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>При этом тебе все равно надо ждать чипы.
Не, чипы часто и у нас не слишком дорогие бывают. Терра, компел... Часто с Китаем связываться бессмысленно, к тому же могут фуфло прислать. А наборы всяких резисторов обычно уже есть, пополняю заранее.
AVK>Вот я о том и говорю — ты не соизмеряешь масштабы своего увлечения и увлечения людей начинающих.
Да какие масштабы? Раз в месяц, а то и в два, чего-нибудь забубеню... Ну и иногда починка всякой мелочевки.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
AVK>>Вот я о том и говорю — ты не соизмеряешь масштабы своего увлечения и увлечения людей начинающих. Ops>Да какие масштабы? Раз в месяц, а то и в два, чего-нибудь забубеню... Ну и иногда починка всякой мелочевки.
Вот я и говорю — ты даже не осознаешь, что 20 одинаковых устройств это совсем нехарактерно для начинающего.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
DO>>Медную проволоку 2.5 квадрата на жало намотай (допприспособление?), кончик надфилем подпили и паяй на здоровье. AVK>Это очень жопно и долго таким TSOP паять.
Конечно жопно, но мы же говорим о принципиальной возможности.
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Ты издеваешься что ли? Компел только с юрлицами работает, да еще частенько и минимальную партию на чипы выставляет штук эдак в 100. Самое то для хоббиста, ага. А в терре цены конские.
С ИП тоже работает. У нас на форуме таких много, вон, вся шаровара. А про терру я, чтобы не упоминать магазин с реально конскими ценами
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>С ИП тоже работает. У нас на форуме таких много, вон, вся шаровара. А про терру я, чтобы не упоминать магазин с реально конскими ценами
Т.е., чтобы купить пару микроконтроллеров, я себя как ИП оформить должен? Круто, че! Такой продвинутой формы регистрации в инет-магазине мне еще не попадалось.
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Т.е., чтобы купить пару микроконтроллеров, я себя как ИП оформить должен? Круто, че! Такой продвинутой формы регистрации в инет-магазине мне еще не попадалось.
Зачем? У шефа попроси, пусть на фирму купит.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Я тут что-то озаботился этим делом. Набор оборудования стоит около 300 каксов (производитель), туда входит набор для экспонирования, травления, а так же "стартовый" комплект расходников. Ещё нужна прозрачная бумага для печати фотошаблонов — её можно купить в любом магазине офисных расходников. Ещё понадобится какой-нить лак (чтобы покрыть металлизацию для защиты от замыканий и коррозии), дрель (чтобы делать отверстия для элементов/"виа"/конрактов/крепежа), ну и паяльные принадлежности само собой. Ещё нужно озаботиться утилизацией химикатов — просто в унитаз их не выльешь. Итого выходит довольно немало — хотя часть оборудования (дрель, паяльник/паяльная станция) пригодится и в других работах K>А теперь вопрос — сколько нужно сделать плат, чтобы окупить всё это дело, а не заказывать их на фабах? Думается мне что немало Хотя конечно возможность самостоятельно сделать двухстороннюю плату за 2-3 часа (против пары дней ожидания) весьма привлекательна.
Нужный минимум: лазерный принтер, утюг, лимонная кислота, перекись водорода, соль, какая-нибудь неметаллическая или эмалированная миска, немного ацетона обезжирить плату и позже смыть краску. А "набор" — это развод
Кстати, все химикаты, если ты не занимаешься химической металлизацией, абсолютно пригодны для канализации.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Нужный минимум: лазерный принтер, утюг, лимонная кислота, перекись водорода, соль, какая-нибудь неметаллическая или эмалированная миска, немного ацетона обезжирить плату и позже смыть краску.
Не — это больно геморный метод. Фотолитография намного проще.
Ops>А "набор" — это развод
Сам ты развод
Ops>Кстати, все химикаты, если ты не занимаешься химической металлизацией, абсолютно пригодны для канализации.
NAOH (проявитель), FeCl3 + HCl (травитель) — все они абсолютно НЕпригодны для канализации. Здесь можно очень больно получить по шее, если такое слить в канализацию.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Не — это больно геморный метод. Фотолитография намного проще.
Наоборот, ЛУТ самый простой, напечатал, прогладил, смыл бумагу и трави себе. Пока 2-сторонние не делаешь — идеально, да и с ними ненамного сложнее, главное реперные дырки сделать. Единственная проблема — не любой принтер для него подходит, на некоторых не получается.
Ops>>А "набор" — это развод K>Сам ты развод
Ну не по составу, так по цене точно. 2 синих сберегайки, 2 патрона, коробка от какой-то техники, провод и немного фольги — вот моя засветка. Плюс пара кусков оргстекла, между ними зажимаю плату с фотошаблоном. Беру прозрачную пленку для лазерников, это да, дорого, да и сейчас не очень-то и найдешь, подходящие проекторы отмерли. Фоторезист 800р 1.5м2, банка канцелярского клея, пакет лимонной кислоты и банка перекиси — еще 100р. Но к фоторезисту хорошо бы ламинатор (у меня нет), без него накатывать геморройно, зато продают текстолит с уже накатанным. Фоторезист в аэрозоли — дорого, неудобно, постоянно липнет пыль, бывают потеки.
Ops>>Кстати, все химикаты, если ты не занимаешься химической металлизацией, абсолютно пригодны для канализации. K>NAOH (проявитель), FeCl3 + HCl (травитель) — все они абсолютно НЕпригодны для канализации. Здесь можно очень больно получить по шее, если такое слить в канализацию.
Хлорное железо вполне пригодно, если переживаешь, спроси у химиков, но я от него отказался в пользу перекиси с лимонкой, меньше грязи. NaOH — повсеместно продается для прочистки канализации как "Крот". Кстати, не стоит его использовать для смывания фоторезиста после засветки, слишком жесткий даже в слабом растворе, используй раствор силикатного клея в воде. А каустиком можно смывать уже после травления, мне нравится больше, чем оттирать ацетоном.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Наоборот, ЛУТ самый простой, напечатал, прогладил, смыл бумагу и трави себе. Пока 2-сторонние не делаешь — идеально, да и с ними ненамного сложнее, главное реперные дырки сделать. Единственная проблема — не любой принтер для него подходит, на некоторых не получается.
Мне фотолитография как-то больше по душе
Ops>Ну не по составу, так по цене точно. 2 синих сберегайки, 2 патрона, коробка от какой-то техники, провод и немного фольги — вот моя засветка. Плюс пара кусков оргстекла, между ними зажимаю плату с фотошаблоном. Беру прозрачную пленку для лазерников, это да, дорого, да и сейчас не очень-то и найдешь, подходящие проекторы отмерли. Фоторезист 800р 1.5м2, банка канцелярского клея, пакет лимонной кислоты и банка перекиси — еще 100р. Но к фоторезисту хорошо бы ламинатор (у меня нет), без него накатывать геморройно, зато продают текстолит с уже накатанным. Фоторезист в аэрозоли — дорого, неудобно, постоянно липнет пыль, бывают потеки.
У нас фоторезист вообще найти в продаже — большая проблема (говорят что типа рак вызывает ) Хотя платы продаются с уже нанесённым слоем.
Ops>Хлорное железо вполне пригодно, если переживаешь, спроси у химиков, но я от него отказался в пользу перекиси с лимонкой, меньше грязи. NaOH — повсеместно продается для прочистки канализации как "Крот". Кстати, не стоит его использовать для смывания фоторезиста после засветки, слишком жесткий даже в слабом растворе, используй раствор силикатного клея в воде. А каустиком можно смывать уже после травления, мне нравится больше, чем оттирать ацетоном.
Производитель проявителя рекомендует разводить 1:10 с водой. Кстати мне вместо хлорида железа порекомендовали персульфат аммония, который вообще является пищевой добавкой Хз пока в общем — я пока ещё сами платы разрабатываю. Сегодня вот сделал беспроводной датчик освещения и температуры на батарейках на XBee, сегодня в местном магазе электроники купил solid state реле — буду радиоуправляемый выключатель мастерить
А ты кстати двухслойки не пробовал делать? Какая там технология? Как я понимаю, их надо с двух сторон экспонировать перед тем, как проявлять — а как это сделать? Можно конечно смастерить станок с двумя лампами (кстати говорят что лучше использовать УФ-лампы)... Хм... А это идея
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Мне фотолитография как-то больше по душе
Вкус устриц понимаешь, когда попробуешь
K>У нас фоторезист вообще найти в продаже — большая проблема (говорят что типа рак вызывает ) Хотя платы продаются с уже нанесённым слоем.
Это ты про листовой? ХЗ, как его можно в организм ввести, сожрать разве что, но он вряд ли вкусный, к тому же это бутерброд с лавсановой пленкой, которую снимают после накатки.
K>Производитель проявителя рекомендует разводить 1:10 с водой.
Они опухли. Зависит от фоторезиста, конечно, но можешь за 10 секунд смыть и засвеченный и нет. Я куда менее крепким смываю засвеченный после травления. Или "проявитель" — это не каустик, а что-то с его содержанием, разбавленная щелочь по космическим ценам? Попробуй все же силикатный клей или хотя бы кальцинированную соду, они куда мягче.
K>А ты кстати двухслойки не пробовал делать? Какая там технология? Как я понимаю, их надо с двух сторон экспонировать перед тем, как проявлять — а как это сделать? Можно конечно смастерить станок с двумя лампами (кстати говорят что лучше использовать УФ-лампы)... Хм... А это идея
Сначала совмещаю 2 шаблона, скрепляю в паре мест степлером (поля побольше, скрепки подальше от шаблона, проверить в конце на совмещенность). Засовываю текстолит между ними, зажимаю этот конверт между 2 кусками оргстекла канцелярскими прищепками. Оргстекло тонкое, чтобы не выгибалось, под прищепки подкладываю куски текстолита. Если используешь обычное стекло, делай поправки на время засветки — оно УФ частично фильтрует. Впрочем, засветку в любом случае подбирать опытным путем.
Можно не зажимать, а накатать на масло, но для мелких плат есть шанс сдвинуть, а с крупными долго выгонять пузыри.
Да, не забудь, шаблон должен быть краской к плате, иначе толщина пленки может повлиять на края засветки.
Лампы у меня — обычные синие сберегайки по 26Вт, засветка с оргстеклом довольно быстрая, около минуты.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Плата размечалась карандашом (софта не было).
На клей ПВА или еще как закрепить тетрадный лист с 5мм клетками ))
Размечать отверстия маленьким, но очень острым керном. Самый точный способ.
A>Отверстия сверлились да, на станке.
Радиолюбители сверлили на самодельных маленьких дрельках на маленьких моторчиках.
A>Из пустого стержня от шариковой ручки изготавливалась рисовалка (кончик размягчался в ацетоне, вытягивался и обрезался на нужном диаметре).
Можно просто над свечкой/спичкой разогреть и вытянуть. А вообще, стеклянные рейсфедеры продавались в любом канцелярском отделе и стоили сущие копейки даже по советским меркам. Правильный рейсфедер — это не только утончение с одного конца, это еще небольшой изгиб нижней части инструмента.
A>В рисовалку набиралась путём всасывания ртом белая эмаль.
У радиолюителей наиболее популярный был обычный черный нитролак. Опускаешь рейсфедер в бутылочку с лаком, указательным пальцем зажимаешь верхний конец трубочки и вытаскиваешь. Рисуешь. Подсасывать не надо. ))
Еще как вариант — на рейсфедер натягивается резинка от пипетки.
Еще как вариант (для больших плат) — используется капельница от системы (медицинской).
A>Когда эмаль подсыхала, плату протравливали в растворе хлорного железа. A>Довольно вонючая субстанция, поэтому емкость у нас стояла на площадке задней нерабочей лестницы.
Ну это в промышленных масштабах. В домашних условиях это делалось в кювете под крышкой, особо не воняло. Использовалось многократно. ))
К тому же, оптимальная температура жидкости — порядка 35-40 градусов, оптимальная крепость раствора — примерно на переходе его цвета от изумрудного к болотному.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Слишком примитивно, если нужна такая грубая работа, то люди сейчас вообще не заморачиваются с травлением, используют гравировальный станок.
V>Можно, конечно и так:
Можно посмотреть дорожки .2 зазор .3 на таком станке? А то на 1-м видео нормы около 1-1.27, на 2-м — до .7 (на глаз). Боюсь, подходящий станок с хорошей точностью будет дороговат для дома, в отличие от простого принтера.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Вкус устриц понимаешь, когда попробуешь
У меня есть небольшой опыт фотолитографии — в школьном радиокружке занимался. Правда было это лет 20 назад
Ops>Это ты про листовой? ХЗ, как его можно в организм ввести, сожрать разве что, но он вряд ли вкусный, к тому же это бутерброд с лавсановой пленкой, которую снимают после накатки.
Нет, вообще хоть какой. Продаются только пластины с уже нанесённым фоторезистом.
Ops>Они опухли. Зависит от фоторезиста, конечно, но можешь за 10 секунд смыть и засвеченный и нет. Я куда менее крепким смываю засвеченный после травления. Или "проявитель" — это не каустик, а что-то с его содержанием, разбавленная щелочь по космическим ценам? Попробуй все же силикатный клей или хотя бы кальцинированную соду, они куда мягче.
Я неудачно выразился. Производитель продаёт проявитель в виде 10% раствора, и этот раствор рекомендует разбавить минимум 1:10 (то есть получить 1% раствор). Стоит кстати недорого — 475 мл бутылка 10% раствора стоит около 10 баксов.
Ops>Сначала совмещаю 2 шаблона, скрепляю в паре мест степлером (поля побольше, скрепки подальше от шаблона, проверить в конце на совмещенность). Засовываю текстолит между ними, зажимаю этот конверт между 2 кусками оргстекла канцелярскими прищепками. Оргстекло тонкое, чтобы не выгибалось, под прищепки подкладываю куски текстолита. Если используешь обычное стекло, делай поправки на время засветки — оно УФ частично фильтрует. Впрочем, засветку в любом случае подбирать опытным путем. Ops>Можно не зажимать, а накатать на масло, но для мелких плат есть шанс сдвинуть, а с крупными долго выгонять пузыри. Ops>Да, не забудь, шаблон должен быть краской к плате, иначе толщина пленки может повлиять на края засветки. Ops>Лампы у меня — обычные синие сберегайки по 26Вт, засветка с оргстеклом довольно быстрая, около минуты.
Вот как раз тот комплект, про который я говорил, и содержит всё это (только там тяжёлое акриловое стекло в качестве "веса" для прижимания схемы к плате, и лампа дневного света)
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
Ops>>Вкус устриц понимаешь, когда попробуешь K>У меня есть небольшой опыт фотолитографии — в школьном радиокружке занимался. Правда было это лет 20 назад
Ну так осталось попробовать ЛУТ, чтобы сравнивать.
K>Нет, вообще хоть какой. Продаются только пластины с уже нанесённым фоторезистом.
Может плохо искал? Photosensitive Riston films гуглится, на ебее и у китайцев других полно. Рулона 5000*300 тебе надолго хватит.
475 мл бутылка 10% раствора стоит около 10 баксов.
250г NaOH неразведенного — 200р в первом попавшемся инет-магазине по тематике http://tixer.ru/catalog/consumables/fluxes-varnishes-chemicals/soda_kausticheskaya_250g/
Полагаю, можно еще дешевле найти. У вас тоже должны быть такие магазины, или просто с химреактивами.
С тем же успехом можно "Крот" для прочистки канализации из хозяйственного использовать, не знаю, как у вас аналог называется.
Но мне не понравилось, оно даже при очень сильном разведении слишком жестко работает. Лучше 5 минут потратить с клеем, чем рисковать смыть вообще все, или получить неровные дорожки.
K>Вот как раз тот комплект, про который я говорил, и содержит всё это (только там тяжёлое акриловое стекло в качестве "веса" для прижимания схемы к плате, и лампа дневного света)
Дороговат комплект... Это к твоему посту "когда это окупится". Вложений на него от силы 1-2тыр, если не у разводил покупать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ну так осталось попробовать ЛУТ, чтобы сравнивать.
Я посмотрел несколько роликов на ЮТ и заметил, что почти на всех хотя бы часть краски остаётся, т.е. плату придётся "дорисовывать" вручную. Фотолитография абсолютно точная, если соблюдать технологию (я ни разу не имел дефектов даже будучи 10-летним подростком без какого-либо опыта).
Ops>Может плохо искал? Photosensitive Riston films гуглится, на ебее и у китайцев других полно. Рулона 5000*300 тебе надолго хватит.
Я имею в виду "обычные" магазины. Да и учитывая наличие в продаже плат с уже нанесённым фоторезистом, смысла в нём не особо много.
Ops>250г NaOH неразведенного — 200р в первом попавшемся инет-магазине по тематике http://tixer.ru/catalog/consumables/fluxes-varnishes-chemicals/soda_kausticheskaya_250g/ Ops>Полагаю, можно еще дешевле найти. У вас тоже должны быть такие магазины, или просто с химреактивами. Ops>С тем же успехом можно "Крот" для прочистки канализации из хозяйственного использовать, не знаю, как у вас аналог называется.
У нас тут всё, что касается хобби, стоит дорого. Просто так уж повелось
Ops>Но мне не понравилось, оно даже при очень сильном разведении слишком жестко работает. Лучше 5 минут потратить с клеем, чем рисковать смыть вообще все, или получить неровные дорожки.
Ну фиг знает — попробую — расскажу Думаю ещё зависит от того, какой фоторезист использовать.
Ops>Дороговат комплект... Это к твоему посту "когда это окупится". Вложений на него от силы 1-2тыр, если не у разводил покупать.
См. выше про хобби-продукты.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Я посмотрел несколько роликов на ЮТ и заметил, что почти на всех хотя бы часть краски остаётся, т.е. плату придётся "дорисовывать" вручную. Фотолитография абсолютно точная, если соблюдать технологию (я ни разу не имел дефектов даже будучи 10-летним подростком без какого-либо опыта).
Ну попробовать-то никто не мешает, тут скорее от принтера-картриджа-бумаги зависит, я вот никогда не подрисовывал. Кстати, не плохо получается при печати на страницах из журналов. А еще некоторые на фольге печатают, но мне стремно, что зажует.
K>У нас тут всё, что касается хобби, стоит дорого. Просто так уж повелось
Значит искать надо не в хоббийных магазинах, а в профессиональных.
K>См. выше про хобби-продукты.
Да нет. Я засветку, например, сам сделал из картонной коробки и 2х лампочек с патронами, обошлось рублей в 500, где основное — лампочки.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ну попробовать-то никто не мешает, тут скорее от принтера-картриджа-бумаги зависит, я вот никогда не подрисовывал. Кстати, не плохо получается при печати на страницах из журналов. А еще некоторые на фольге печатают, но мне стремно, что зажует.
Видео вроде рекомендуют использовать глянцевую фотобумагу — с неё лучше тонер переводится. Но она не то чтобы очень дешёвая. Кстати — а как тут с расходом тонера? По идее его тоже дожно ведро уходить.
Ops>Значит искать надо не в хоббийных магазинах, а в профессиональных.
Там ещё выше цены
Ops>Да нет. Я засветку, например, сам сделал из картонной коробки и 2х лампочек с патронами, обошлось рублей в 500, где основное — лампочки.
Кстати — а как ты делаешь межсоединения ("vias") в двухслойке? Я смотрю народ кто во что горазд с этим делом — кто-то просто заливает отверстия припоем, кто-то вообще электролитографию использует (наносят на стенки отверстий проводящий лак, и потом электролизом сульфата меди наносят медь).
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Видео вроде рекомендуют использовать глянцевую фотобумагу — с неё лучше тонер переводится. Но она не то чтобы очень дешёвая.
Мало ли что рекомендует, все пробовать и подбирать надо. У меня неплохо на страницах журналов получается, а фотобумага хуже. Впрочем, она тоже разных сортов и производителей бывает, всю не перепробуешь.
K>Кстати — а как тут с расходом тонера? По идее его тоже дожно ведро уходить.
Зависит от рисунка платы и технологии фоторезиста — позитив/негатив. Вообще слышал, что для резиста предпочитают струйники, но я последний засушил и выкинул лет 10 назад, живу с лазерным.
ЛУТ большие залитые полигоны не любит. Но до 30-50МГц без них обычно можно обойтись, или хотя бы делать не сплошной, а сетку.
K>Там ещё выше цены
Вот это странно — у нас в химреактивах все дешево, правда там развес иногда крупный, даже килограмм или литр не всегда купишь, а только, например, 5+.
K>Кстати — а как ты делаешь межсоединения ("vias") в двухслойке? Я смотрю народ кто во что горазд с этим делом — кто-то просто заливает отверстия припоем, кто-то вообще электролитографию использует (наносят на стенки отверстий проводящий лак, и потом электролизом сульфата меди наносят медь).
Металлизация геморно и нужна шибко хитрая химия для начального покрытия, залить просто так припоем тоже сложно — припой из-за поверхностного натяжения убегает на медь. Обычно проволочку впаиваю, обкусывая покороче. Хуже, когда переход под камнем, еще и зашлифовывать аккуратно приходится, стараюсь разводить по возможности на свободном месте.
Еще немцы продают заклепочник и заклепки под это дело, но дороговато.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Мало ли что рекомендует, все пробовать и подбирать надо. У меня неплохо на страницах журналов получается, а фотобумага хуже. Впрочем, она тоже разных сортов и производителей бывает, всю не перепробуешь.
Журналы у меня в доме уже несколько лет как не водятся, так что фотобумага без вариантов.
Ops>Зависит от рисунка платы и технологии фоторезиста — позитив/негатив. Вообще слышал, что для резиста предпочитают струйники, но я последний засушил и выкинул лет 10 назад, живу с лазерным.
В смысле? При "принтерно-утюговом" методе фоторезист же не нужен — сам тонер же и является маской для травления.
Ops>ЛУТ большие залитые полигоны не любит. Но до 30-50МГц без них обычно можно обойтись, или хотя бы делать не сплошной, а сетку.
Ну я уже догадался — хотя меня в универе приучили делать две заливки на внешних слоях для "земли" и питания
Ops>Вот это странно — у нас в химреактивах все дешево, правда там развес иногда крупный, даже килограмм или литр не всегда купишь, а только, например, 5+.
Тут такие магазины ещё поискать надо. Дело в том, что изготовление платы на заказ стоит 20-30 баксов, что при зарплатах 50+ баксов в час — вообще несерьёзные деньги, потому вряд ли много электронных контор особенно заморачивается изготовлением плат самостоятельно. Обычно смоделируют на breadboard'ах, и если пашет — то заказывают печать. Ручное изготовление разве что в высокочастотных цепях пригодится, потому что имеет значение взаимное расположение элементов.
Ops>Металлизация геморно и нужна шибко хитрая химия для начального покрытия, залить просто так припоем тоже сложно — припой из-за поверхностного натяжения убегает на медь. Обычно проволочку впаиваю, обкусывая покороче. Хуже, когда переход под камнем, еще и зашлифовывать аккуратно приходится, стараюсь разводить по возможности на свободном месте.
Судя по роликам, всё не так уж и сложно: берёшь любой проводящий лак (некоторые вообще используют лак для ногтей с графитовым порошком), помещаешь в раствор медного купороса (CuSO4), любую медную трубку в качестве второго электрода — и вперёд.
А ты кстати оловом покрываешь дорожки? Я вот такой крутой трюк увидел в одном из роликов.
Ops>Еще немцы продают заклепочник и заклепки под это дело, но дороговато.
Ну под это надо очень много плат делать
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Журналы у меня в доме уже несколько лет как не водятся, так что фотобумага без вариантов.
Купить журнал часто дешевле, чем фотобумагу, особенно если на нем результат лучше. Плюс халявные журналы в супермаркетах и спам в почтовом ящике иногда подходит.
K>В смысле? При "принтерно-утюговом" методе фоторезист же не нужен — сам тонер же и является маской для травления.
Я про расход вообще, не только на ЛУТ, думаешь, на фоторезист он сильно меньше?
K>Ну я уже догадался — хотя меня в универе приучили делать две заливки на внешних слоях для "земли" и питания
Это не всегда необходимо, да и не всегда спасает. В любом случае, сетка до ГГц ничем не хуже. Ну и блокировочные конденсаторы по питанию прямо около чипа.
K>Тут такие магазины ещё поискать надо. Дело в том, что изготовление платы на заказ стоит 20-30 баксов, что при зарплатах 50+ баксов в час — вообще несерьёзные деньги, потому вряд ли много электронных контор особенно заморачивается изготовлением плат самостоятельно. Обычно смоделируют на breadboard'ах, и если пашет — то заказывают печать. Ручное изготовление разве что в высокочастотных цепях пригодится, потому что имеет значение взаимное расположение элементов.
Ну не совсем, бывает всякое шаманство, особенно со стабильностью или с питанием, отличным от того, что на макетке. Я, например, почти в любую плату с питанием не от батареек обязательно ставлю бусину.
K>А ты кстати оловом покрываешь дорожки? Я вот такой крутой трюк увидел в одном из роликов.
Когда как, или просто с оплеткой и большим жалом, или, если много, то в глицерине с розе.
Это не трюк, называется "жидкое олово", продается в тех же магазинах, оно не очень. Паяется так себе, особенно если после нанесения часок полежит, если не покрыть плату лаком, то через неделю-две чернеет. Обязательно перед нанесением протирать спиртом, ацетона недостаточно.
K>Ну под это надо очень много плат делать
Или просто денег много
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Кстати — а как ты делаешь межсоединения ("vias") в двухслойке? Я смотрю народ кто во что горазд с этим делом — кто-то просто заливает отверстия припоем, кто-то вообще электролитографию использует (наносят на стенки отверстий проводящий лак, и потом электролизом сульфата меди наносят медь).
Промышленный способ да — металлизация. А дома — либо просто кусочек проволоки запаивается, либо есть специальные заклепки.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
V>>А в DipTrace можно за считанные минуты накидать нужную либу. L>В Eagle тоже.
Больше телодвижений, проще ошибиться.
L>Это уже вопрос для священных войн. L>Главное, что доступные, бесплатные и работающие инструменты есть.
Это да. Но инструменты отличаются порогом вхождения и кол-вом телодвижений в пересчете на некую стандартную операцию.
Бесспорно, Eagle — один из самых мощных и "профессиональных" инструментов на сегодня. В этом его естественные плюсы в одних сценариях и минусы в других. ))
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>это было бы интересно как вариант, но в нашем городе черной металлургии и горной добычи о существовании таких контор я не слыхал. SC>Ну и во-вторых хочется сделать своими руками
Если для макетирования, то удобнее макетировать на специальных платах для макетирования (плата с кучей дырочек со стандартным шагом). Потребуется много проводов, а лучше даже многожильной "лапши".
А после отладки макета, как тут правильно сказали, можно по почте заказать в Зеленограде или в Китае маленькую партию или даже единичные экземпляры. Сейчас это относительно дешево.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
SC>>Отверстия сверлить до травления или после ? AVK>До. После ты не попадешь точно или сорвешь площадку.
Тут мнения радиолюбителей расходятся и иногда возможна настоящая СВ. ))
Я пробовал и так и так. Работают оба способа.
Чтобы "попасть точно" после травления, отверстия размечаются керном до рисования дорожек. Чтобы не срывало дорожки, надо сверлить именно сверлом, а не иголками. Сверло должно быть острое — это легко поддерживать алмазным надфилем.
Если же сверлить до травления, то надо рисовать еще "внутри дырочек", закрывая лаком торец меди внутри отверстия, и это не самая удобная и быстрая процедура.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>>Медную проволоку 2.5 квадрата на жало намотай (допприспособление?), кончик надфилем подпили и паяй на здоровье.
Лучше взять потолще, и на наковаленке отбить, сделав "гребешок" и вставить вместо родного жала.
Расстоянием от "гребешка" до нагревателя можно регулировать температуру. ))
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
V>>Это можно сделать на макете. Ops>Как? Например, STM32 в DIP вообще не бывает, как и кучи других элементов.
Для макета пойдёт любой близкий аналог, совместимый по ассемблеру. Я таким образом отлаживал PIC-и, например. Для отладки брал с многоразовым перепрошивом, еще и программатор был собственного изготовления. )) А в серию потом шли другие микросхемы, в других корпусах и с однократным программированием. Отличия в адресах портов разных модификаций микросхем легко обыгрываются всякими инклюдами.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Для макета пойдёт любой близкий аналог, совместимый по ассемблеру. Я таким образом отлаживал PIC-и, например. Для отладки брал с многоразовым перепрошивом, еще и программатор был собственного изготовления. )) А в серию потом шли другие микросхемы, в других корпусах и с однократным программированием. Отличия в адресах портов разных модификаций микросхем легко обыгрываются всякими инклюдами.
Что-то не припомню ARM в DIP.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>LPC1114 в DIP28 самый популярный у самоделкиных.
Только просмотр наших магазинов дал все другие корпуса, но не DIP. А в целом, зачем они вообще нужны? Здоровые, требуют дырок, паяются не проще, чем SO с крупным шагом. Ну разве что лень разъем для внутрисхемного программирования делать, и камень в кроватку ставится.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
AVK>>LPC1114 в DIP28 самый популярный у самоделкиных. Ops>Только просмотр наших магазинов дал все другие корпуса, но не DIP.
Я не знаю что значит ваших, но гугль по lpc1114fn28 выдает дофига предложений.
Ops> А в целом, зачем они вообще нужны?
Лыко-мочало, начинай с начала?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Чтобы "попасть точно" после травления, отверстия размечаются керном до рисования дорожек. Чтобы не срывало дорожки, надо сверлить именно сверлом, а не иголками. Сверло должно быть острое — это легко поддерживать алмазным надфилем.
Зачем кернить? Не проще ли в нужных местах в контактных площадках протравить? Неужели CADы не умеют на автомате делать точечки для такого протрава?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>>Купить журнал часто дешевле, чем фотобумагу, особенно если на нем результат лучше. Плюс халявные журналы в супермаркетах и спам в почтовом ящике иногда подходит. K>Ну в общем попробовал с фотобумагой (журналов под рукой не нашлось), вышло вот что. Перенеслось покрытие так себе, пришлось маркером подводить местами. То ли я недогрел (хотя когда бросил в воду, она зашипела, т.е. явно была горячей), то ли просто фотобумага толстая слишком, ну или просто ещё руку не набил на техпроцессе. Надо будет в ближайшую поездку в магазин набрать пачку журналов поглянцевЕе. Заодно посмотрю, чем тут местные ТП засирают то, что у них вместо мозга K>Ну и ещё схема простая попалась — я в принципе её мог и руками нарисовать. Следующая плата на очереди существенно сложнее — хоть и тоже односторонняя. За двухсторонние пока даже браться не хочу — херня выйдет как пить дать.
Хреновато получилось. Ты не трави сразу, а смывай и заново пробуй. Не пойдет — меняй температуру, время, бумагу, в т.ч. можно обычную попробовать. Правда, может статься, у тебя принтер/тонер для ЛУТ не годятся... K>Кстати, а ты чем режешь платы? Я вот Дремелом 4000 пилил (точнее насадкой на гибком валу) — в принципе нормально, только вот уж очень криво вышло (обрати внимание на нижнюю кромку на фотке) А "правильный" инструмент (гильотинный нож для PCB) стоит совсем недемократичных бабок, я на эту сумму могу полгода платы на фабе заказывать...
Ножницами по металлу, если большой кусок — электролобзиком с пилкой по металлу. Если пилишь, особенно высокооборотистым дремелем, одевай хотя бы марлевую повязку, пыль там сильно вредная — стекло.
Края, кстати, можно шкуркой довести.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Бесспорно, Eagle — один из самых мощных и "профессиональных" инструментов на сегодня. В этом его естественные плюсы в одних сценариях и минусы в других. ))
Вроде ж Альтиум, если говорить про профессиональные, не?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. раньше травление приносило чувство прогресса, саморазвития.
S>Теперь же вы будете понимать что занимаетесь вчерашним днем, что попусту тратите время.
Попусту тратить — это по 3 дня ждать срочного изготовления или 3 недели обычного, когда можно сделать самому за час.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
K>>Ну и ещё схема простая попалась — я в принципе её мог и руками нарисовать. Следующая плата на очереди существенно сложнее — хоть и тоже односторонняя. За двухсторонние пока даже браться не хочу — херня выйдет как пить дать. Ops>Хреновато получилось. Ты не трави сразу, а смывай и заново пробуй. Не пойдет — меняй температуру, время, бумагу, в т.ч. можно обычную попробовать. Правда, может статься, у тебя принтер/тонер для ЛУТ не годятся...
Не, тут точно руки виноваты, потому что часть дорожек идеально перевелась. Я вообще тупо врубил утюг в режим хлопка (вроде как он самый горячий в этом режиме), разогрел его и поставил его сверху на плату на две минуты или около того. Думаю сгонять в волмарт и купить самый дешёвый ламинатор — попробую им ещё. Даже если ничего не выйдет — 30 баксов это не деньги. Авось и по прямому назначению пригодится
Ops>Ножницами по металлу, если большой кусок — электролобзиком с пилкой по металлу. Если пилишь, особенно высокооборотистым дремелем, одевай хотя бы марлевую повязку, пыль там сильно вредная — стекло.
Это само собой — я очки, перчатки и респиратор купил в Home Depot'е сразу. Благо опыт имеется, да и воняет в процессе весьма убедительно, чтобы побудить одеть защиту Кстати у нас продаются ещё 1/32 платы (против обычных 1/16) — их говорят можно обычным ножом по бумаге резать.
Ops>Края, кстати, можно шкуркой довести.
Я шлифовальной насадкой немного обработал — чтобы уж не совсем убого было.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>До 2-х сторон и до 200 выводов на плате абсолютно легально бесплатный. Кароч, для любительских задач — более чем. Он намного удобнее многих "профессиональных" инструментов, включая Eagle PCB (на котором одно время удалённо шлёпал платы для амеровских контор), особенно в плане разработки своих библиотек. Eagle PCB лучше только в организации библиотек, в остальном он хуже — на одни и те же операции надо больше кликов и прочих телодвижений.
Да все они примерно одинаково устроены и работают, так что, освоив один инструмент, несложно "пересесть" на любой другой. Перепробовав с десяток разных, остановился в итоге на Eagle в основном потому, что под него полным-полно готовых библиотек, да и свою сварганить проще простого при необходимости.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
V>>Бесспорно, Eagle — один из самых мощных и "профессиональных" инструментов на сегодня. В этом его естественные плюсы в одних сценариях и минусы в других. )) Ops>Вроде ж Альтиум, если говорить про профессиональные, не?
Ну я так и сказал "один из". Понятное дело, что P-CAD наше фсё (10 лет на ём сидел когда-то), но как-то в начале 2000-х он стал заметно устаревать, я всё чаще пользовался альтернативными для разных стадий/операций, в сумме более простыми, но зато более удобными, а иногда и с более крутыми алгоритмами конкретных операций... благо сложно встретить продукт, который не понимал бы пикадовские форматы для импорта/экспорта.
Например, в какой-то период самым удобным для операции размещения элементов на плате лично для меня был CIRCAD (который я даже хакал и русифицировал для коллег ), хотя сам CIRCAD по сумме "мощности" всех остальных операций — убогий донельзя.
Ну и под новой маркой Altium, который Protel, который вобрал в себя наработки P-CAD, столь значительного отрыва от других продуктов лично я уже не вижу. Оба этих продукта (Altium и Eagle), как по мне, примерно на одном уровне. Т.е. довольно мощные и довольно неудобные для не слишком навороченных плат. Т.е. являются худшим выбором для обычного радиолюбительства, где кол-во корпусов не более единиц десятков, кол-во рассыпухи не более сотни-другой, кол-во выводов тоже в пределах сотни-другой и у платы всего один-два слоя.
По хорошему, кернить надо всегда, даже дерево или пластик (кроме случая использования специального сверла для дерева с направляющей иглой по центру). Если накернить, то сверло не уведет. Иначе уводит хоть немного обязательно.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Да все они примерно одинаково устроены и работают
Ну... вот взять продукты Altium. У неё мощнейшая организация библиотек, можно сразу смотреть кучи инфы по каждому компоненту, включая сразу подсчет цены всех компонент в итоге. За это ты расплачиваешься примерно 2-3-мя лишними кликами мыши при добавлении компонента из библиотеки на плату. Или взять настройки платы для разводки — там больше полусотни параметров. Чтобы настроить обычную разводку односторонней платы с дебёлым шагом 2.5, надо установить десяток минимум параметров. В подобных вещах, собсно, ключевое отличие навороченного от любительского. Это как фотошоп и какой-нить любительский пакет с кучей затюненных популярных сценариев, выполняемых в один клик. В Фотошопе всё это тоже можно, но через десяток кликов и пяток ручных вводов циферек во всякие параметры более "фундаментальных" эффектов.
K>Перепробовав с десяток разных, остановился в итоге на Eagle в основном потому, что под него полным-полно готовых библиотек, да и свою сварганить проще простого при необходимости.
Это если идёт заточка на готовую западную компонентную базу. А если на нашу, то на первое место выходит минимальное кол-во кликов для создания собственных библиотек. Увы и ах. ))
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Да все они примерно одинаково устроены и работают, так что, освоив один инструмент, несложно "пересесть" на любой другой.
Есть нюансы в удобстве интерфейса. Плюс работа автотрассировщика. K>Перепробовав с десяток разных, остановился в итоге на Eagle в основном потому, что под него полным-полно готовых библиотек, да и свою сварганить проще простого при необходимости.
Мне орел удобным не кажется, в отличие от DipTrace, который, кстати, позволяет импортировать эти библиотеки. А для трассировки отдельно топор, благо он тоже для любительских задач бесплатен.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Есть нюансы в удобстве интерфейса. Плюс работа автотрассировщика.
Удобство — штука субъективная, да и привыкнуть можно к любому интерфейсу. Мы в универе вообще в Cadence и Synopsis работали (правда мы дизайнили сами чипы, а не платы для них — но подход в целом похож) — вот это вершина неудобства ИМХО. Но ничего — работали как-то
Лично для меня орёл прошёл самый главный тест — я разобрался, как в нём работать, не читая документашки, а вот с диптрейсом так не вышло. Так что может быть я его просто "не распробовал"
Ops>Мне орел удобным не кажется, в отличие от DipTrace, который, кстати, позволяет импортировать эти библиотеки. А для трассировки отдельно топор, благо он тоже для любительских задач бесплатен.
Я предпочитаю интегрированный инструмент и для схемы, и для платы. А импорт eagle'овских библиотек в DipTrace это тот ещё аттракцион. В орле политика лицензирования мне кажется более логичной (ограничение по размеру платы и количеству листов в проекте вместо количества пинов — а то один атмел "съедает" шестую часть бесплатного "бюджета" пинов) — плюс заставляет делать платы компактнее, что само по себе очень неплохо Да и персональная версия (99 schematic sheets, 6 signal layers, 160mmmx100mm routing area) стоит вполне разумных денег, если вдруг бесплатной версии не хватило.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну... вот взять продукты Altium. У неё мощнейшая организация библиотек, можно сразу смотреть кучи инфы по каждому компоненту, включая сразу подсчет цены всех компонент в итоге. За это ты расплачиваешься примерно 2-3-мя лишними кликами мыши при добавлении компонента из библиотеки на плату. Или взять настройки платы для разводки — там больше полусотни параметров. Чтобы настроить обычную разводку односторонней платы с дебёлым шагом 2.5, надо установить десяток минимум параметров. В подобных вещах, собсно, ключевое отличие навороченного от любительского. Это как фотошоп и какой-нить любительский пакет с кучей затюненных популярных сценариев, выполняемых в один клик. В Фотошопе всё это тоже можно, но через десяток кликов и пяток ручных вводов циферек во всякие параметры более "фундаментальных" эффектов.
Я в Eagle руками развожу — мне так больше нравится А клики считать — вот мне ещё делать нечего! Насчёт BOM — в Игле есть вполне адекватный встроенный менеджер с поиском по магазам.
V>Это если идёт заточка на готовую западную компонентную базу.
Ну я как бы на западе и живу. V>А если на нашу, то на первое место выходит минимальное кол-во кликов для создания собственных библиотек. Увы и ах. ))
Ну вроде digi-key, в котором я закупаюсь, и в России имеет представительство и склады. Да и корпуса-то всё равно стандартизированы — так что со временем в своей библиотеке накопятся все корпуса, и добавление нового элемента сведётся к рисованию символа, т.к. footprint будешь реюзать уже готовый.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Лично для меня орёл прошёл самый главный тест — я разобрался, как в нём работать, не читая документашки, а вот с диптрейсом так не вышло. Так что может быть я его просто "не распробовал"
У меня скорее наоборот, хотя разобрался с обоими.
K>Я предпочитаю интегрированный инструмент и для схемы, и для платы.
Интегрированный не значит хороший. Плюс у топора уникальные фичи есть. K>А импорт eagle'овских библиотек в DipTrace это тот ещё аттракцион.
Шито? С 1 раза может непонятно, зато потом просто. K>В орле политика лицензирования мне кажется более логичной (ограничение по размеру платы и количеству листов в проекте вместо количества пинов — а то один атмел "съедает" шестую часть бесплатного "бюджета" пинов)
Это довольно крутой атмел, у них всего десяток ARM (ARM9 и Cortex-A5) с таким количеством ног (1000/6 = 166), AVR вообще нет, я б не назвал это обычной любительской разработкой. У большинства камней обычно до 100 ног, чаще 20-64. K>плюс заставляет делать платы компактнее, что само по себе очень неплохо
Зачем заставлять? Я вот без внешних стимулов поменьше делать стараюсь. K>Да и персональная версия (99 schematic sheets, 6 signal layers, 160mmmx100mm routing area) стоит вполне разумных денег, если вдруг бесплатной версии не хватило.
Она для коммерческого использования не годится. А коммерческие почти все дороже максимальной DipTrace.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>У меня скорее наоборот, хотя разобрался с обоими.
Тут видимо свою роль сыграл тот факт, что интерфейс Eagle очень похож на Оркад, в котором я много работал в универе.
Ops>Интегрированный не значит хороший. Плюс у топора уникальные фичи есть.
Они у всех есть.
Ops>Шито? С 1 раза может непонятно, зато потом просто.
Мы же вроде про удобство, не? Одно требование наличия Eagle для процесса как бы намекает (причём для коммерческого использования бесплатную версию низя). Это просто образец черезжопного подхода.
Ops>Это довольно крутой атмел, у них всего десяток ARM (ARM9 и Cortex-A5) с таким количеством ног (1000/6 = 166), AVR вообще нет, я б не назвал это обычной любительской разработкой. У большинства камней обычно до 100 ног, чаще 20-64.
Бесплатная версия диптрейса имеет ограничение в 300 пинов, у самого обычного атмел 328р 48 ног ЕМНИП в ДИП-корпусе, что и есть почти 1/6 от лимита.
Ops>Зачем заставлять? Я вот без внешних стимулов поменьше делать стараюсь.
Ну а тут есть дополнительный стимул
Ops>Она для коммерческого использования не годится. А коммерческие почти все дороже максимальной DipTrace.
И не спроста он столько стоит Да и мы тут не говорим о коммерческом применении.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
Ops>>Интегрированный не значит хороший. Плюс у топора уникальные фичи есть. K>Они у всех есть.
Трассы без углов? Где?
K>Бесплатная версия диптрейса имеет ограничение в 300 пинов, у самого обычного атмел 328р 48 ног ЕМНИП в ДИП-корпусе, что и есть почти 1/6 от лимита.
Нет. Я рядом привел ключик для некоммерческого использования, вполне официальный, просто с некоторых пор его убрали с сайта (но разрешили распространять на русских форумах).
Раньше его еще по письму присылали, но это Украина вроде, как сейчас не знаю.
K>И не спроста он столько стоит
Ну давай сравним бесплатную VS и CBuilder за бешеные бабки. K>Да и мы тут не говорим о коммерческом применении.
Тогда некоммерческая лицензия слишком дорогая.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Трассы без углов? Где?
В смысле без углов? Закруглённые чтоли? Дык это Eagle умеет. Только вот нафига это нужно?
Ops>Нет. Я рядом привел ключик для некоммерческого использования, вполне официальный, просто с некоторых пор его убрали с сайта (но разрешили распространять на русских форумах). Ops>Раньше его еще по письму присылали, но это Украина вроде, как сейчас не знаю.
На сайте нет == недоступно. В любом случае по-моему количество пинов — это очень идиотское ограничение, особенно в современном мире микроскопических микроконтроллеров.
Ops>Ну давай сравним бесплатную VS и CBuilder за бешеные бабки.
Тем не менее Eagle, в отличие от CBuilder'а, живёт и здравствует. Так что пример некорректный.
Ops>Тогда некоммерческая лицензия слишком дорогая.
А по-моему нормальная.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
Ops>>Трассы без углов? Где? K>В смысле без углов? Закруглённые чтоли? Дык это Eagle умеет.
В лучшем случае скругление углов. Все САПРы позволяют водить трассы по любым углом.
Но после этого работать с этими трассами — то еще удовольствие. Все ориентируются на ортогональные трассы.
K>Только вот нафига это нужно?
1. Позволяет здорово повысить плотность трасс.
2. Отсутствие углов полезно на высоких частотах — уменьшает паразитные отражения.
3. Несколько лет назад в Интеле опубликовали рекомендации по трассировке с учетом "плетения" стеклоткани. На очень высоких частотах удельное соотношение стеклоткани и компаунда таки влияет на импеданс. В Интеле догадались прокладывать трассы зигзагом и под кривыми углами, дабы усреднить изменения импеданса. В Топоре это усреднение получается естественным образом
Итого, Топор уместен для разработки очень плотных Hi-speed плат, для военного применения.
Для любителей интересно только редактирование, ИМХО оно получилось удобнее традиционного.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>В лучшем случае скругление углов. Все САПРы позволяют водить трассы по любым углом. SVZ>Но после этого работать с этими трассами — то еще удовольствие. Все ориентируются на ортогональные трассы.
Что имеется в виду под "работать с этими трассами"?
SVZ>1. Позволяет здорово повысить плотность трасс.
С какой стати? SVZ>2. Отсутствие углов полезно на высоких частотах — уменьшает паразитные отражения.
У тебя реально были такие ситуации? Не в теории, а на практике? SVZ>3. Несколько лет назад в Интеле опубликовали рекомендации по трассировке с учетом "плетения" стеклоткани. На очень высоких частотах удельное соотношение стеклоткани и компаунда таки влияет на импеданс. В Интеле догадались прокладывать трассы зигзагом и под кривыми углами, дабы усреднить изменения импеданса. В Топоре это усреднение получается естественным образом
Очень актуально для хобби-проектов
SVZ>Итого, Топор уместен для разработки очень плотных Hi-speed плат, для военного применения.
Итого, нафиг не нужно (с учётом темы).
SVZ>Для любителей интересно только редактирование, ИМХО оно получилось удобнее традиционного.
Удобство — штука субъективная.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>В лучшем случае скругление углов. Все САПРы позволяют водить трассы по любым углом. SVZ>>Но после этого работать с этими трассами — то еще удовольствие. Все ориентируются на ортогональные трассы. K>Что имеется в виду под "работать с этими трассами"?
Редактировать. Топор умеет "натягивать" трассы, а в остальных проще удалить и заново провести.
SVZ>>1. Позволяет здорово повысить плотность трасс. K>С какой стати?
Похожие картинки встречал на буржуйских сайтах лет 15 назад.
SVZ>>2. Отсутствие углов полезно на высоких частотах — уменьшает паразитные отражения. K>У тебя реально были такие ситуации? Не в теории, а на практике?
У меня — нет. Частоты должны быть соответствующими. Многие ли работают с гигабитными скоростями?
SVZ>>Для любителей интересно только редактирование, ИМХО оно получилось удобнее традиционного. K>Удобство — штука субъективная.
Безусловно.
На мой взгляд подобные штуки сделаны удобнее:
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Редактировать. Топор умеет "натягивать" трассы, а в остальных проще удалить и заново провести.
Ну перемещать дорожки и Eagle умеет, хотя я не скажу чтобы мне это когда-нить понадобилось. В тех нескольких случаях, когда нужно было переместить дорожку, её действительно проще было переложить заново, т.к. новая шла совсем по другому пути.
SVZ>Image: 383540$[400x154].jpg SVZ>Похожие картинки встречал на буржуйских сайтах лет 15 назад.
Ну дык Eagle тоже такие умеет.
SVZ>У меня — нет. Частоты должны быть соответствующими. Многие ли работают с гигабитными скоростями?
Вот и я о чём. Мы тут говорим не о профессиональном применении, а для хобби-проектов.
SVZ>Безусловно. SVZ>На мой взгляд подобные штуки сделаны удобнее:
SVZ>Image: 383095$[165x240].gif
Ну не знаю. Я что-то не припомню, чтобы мне приходилось двигать элементы после начального плейсмента, более того не всегда это возможно (в смысле что есть ограничения на то, где и как они могут располагаться). Но мы тут опять же говорим о хобби-проектах, а там схемы относительно несложные и нет кучи ограничений, с которыми приходится иметь дело в промышленности.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Хреновато получилось. Ты не трави сразу, а смывай и заново пробуй. Не пойдет — меняй температуру, время, бумагу, в т.ч. можно обычную попробовать. Правда, может статься, у тебя принтер/тонер для ЛУТ не годятся...
Короче доэкспериментировался я вчера — запихал "переводную" бумагу для струйника — она прилипла к закрепителю и в итоге принтер можно отправлять на помойку (т.к. ему уже 4+ года, и запчастей к нему не найти, да и дешевле купить новый выйдет — тем более сейчас везде распродажи). Но зато нашёл то, что искал: https://www.dipmicro.com/store/index.php?act=viewCat&catId=695 Эти плёнки специально созданы для данной задачи, и весьма дешёвые.
Ops>Ножницами по металлу, если большой кусок — электролобзиком с пилкой по металлу. Если пилишь, особенно высокооборотистым дремелем, одевай хотя бы марлевую повязку, пыль там сильно вредная — стекло.
Я в итоге плюнул и купил электролобзик за 40 каксов на распродаже. С ним процесс занимает полминуты + ещё полминуты шлифонуть кромки дремелем — чтобы утюг не поцарапать. Разрез выходит намного ровнее.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Короче доэкспериментировался я вчера — запихал "переводную" бумагу для струйника — она прилипла к закрепителю и в итоге принтер можно отправлять на помойку (т.к. ему уже 4+ года, и запчастей к нему не найти, да и дешевле купить новый выйдет — тем более сейчас везде распродажи).
Можно попробовать разобрать и почистить барабан, раз уж все равно выкидывать. А если новый брать — изучи на форумах, на каких результаты лучше. K>Но зато нашёл то, что искал: https://www.dipmicro.com/store/index.php?act=viewCat&catId=695 Эти плёнки специально созданы для данной задачи, и весьма дешёвые.
Видел ссылки на подобное, но с доставкой в РФ тяжко было, надо будет сейчас изучить вопрос.
K>Я в итоге плюнул и купил электролобзик за 40 каксов на распродаже. С ним процесс занимает полминуты + ещё полминуты шлифонуть кромки дремелем — чтобы утюг не поцарапать. Разрез выходит намного ровнее.
Лобзик тема, мой еще можно к пылесосу подключать, тогда вообще без опилок. А вот от дремеля много летит, я лучше шкуркой, она нормально текстолит шлифует.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Можно попробовать разобрать и почистить барабан, раз уж все равно выкидывать. А если новый брать — изучи на форумах, на каких результаты лучше.
Я думаю из него экспонатор для фоторезизста сделать — если с трансфером таки нифига не выйдет.
Ops>Видел ссылки на подобное, но с доставкой в РФ тяжко было, надо будет сейчас изучить вопрос.
Они вроде посылают куда угодно: https://www.dipmicro.com/shipping 100 листов этой плёнки стоят всего 15 баксов, и хватит их очень надолго.
Ops>Лобзик тема, мой еще можно к пылесосу подключать, тогда вообще без опилок. А вот от дремеля много летит, я лучше шкуркой, она нормально текстолит шлифует.
Я дремелем ещё и отверстия сверлю. Правда вчера ступил и просверлил 0.5 мм вместо 0.8 мм — в итоге компонент не влезал А при попытке "расширить" отверстия сломал 0.8 мм сверло, после чего плюнул на это дело — лучше новую плату сделать А эту оставлю себе на память как талисман
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Можно попробовать разобрать и почистить барабан, раз уж все равно выкидывать. А если новый брать — изучи на форумах, на каких результаты лучше.
В результате вчерашних экспериментов я пришёл к выводу, что для успешного результата нужна глянцевая бумага, но при этом тонкая, ибо цель — сделать так, чтобы 1) чернила хорошо пристали к меди, и 2) бумага достаточно сильно растворилась, чтобы при отдирании весь тонер остался на меди (второго достичь мне не получалось, и потому при попытке отрыва тонер отрывался вместе с непромокшей частью бумаги с нижнего слоя). Сегодня, когда ездил покупать принтер, то мне на глаза попалась вот такая пачка — это наименее плотная глянцевая бумага, которую я нашёл (а эта сеть магазинов специализируется на офисных материалах, так что выбор бумаги там самый широкий). Приехав домой и настроив принтер, я само собой решил продолжить эксперименты. У нового принтера в дровах нашлась настройка "режим CAD", который выдаёт картинку максимального разрешения и не жалеет тонера.
Напечатав рисунок, я подержал его минут 5 под утюгом, время от времени проглаживая. Потом дал остыть, и положил в воду минут на 10 (чтобы точно пропиталась). Убрав бумагу, оказалось, что я передержал — краска "растеклась" по плате.
После этого я смыл рисунок ацетоном и попробовал ещё раз, уменьшив время "утюжения" до двух минут. Результат — вот (не обращай внимания на ужасное состояние металлизации — я ставил свои эксперименты на этом куске платы, и потому смывал раз наверное 10). По-моему это успех! Даже мелкие детали перенеслись отлично (обрати внимание на левый верхний угол платы — там в дорожке есть отверстие, и через него видна медь), то есть с разрешением тоже всё отлично. Даже тончайшая рамка (из слоя Eagle'а "Dimension") перевелась почти на 100% (полоса вдоль кромок платы — это она, слева её фигово видно из-за хренового освещения при съёмке) — а её толщина на оригинале меньше 0.1мм!
Завтра я протравлю плату (сейчас уже поздно, и спать пора ), и посмотрим, что выйдет в итоге, однако пока результат обнадёживающий. И если всё пройдёт нормально — то я уже обеспечил себя этой бумагой на много-много проектов вперёд (в пачке 250 листов)
Выглядит очень неплохо, но чтобы говорить об успехе, надо отладить на нормах поменьше — как минимум одну дорожку надо уметь между ногами микросхемы пропускать, иначе, на чем-то более сложном, ты задолбаешься с разводкой.
Да, отверстия при печати делай меньше реальных, .2-.3 например, они только направляющие для сверла.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Выглядит очень неплохо, но чтобы говорить об успехе, надо отладить на нормах поменьше — как минимум одну дорожку надо уметь между ногами микросхемы пропускать, иначе, на чем-то более сложном, ты задолбаешься с разводкой.
Это да, но в данном случае я использую микруху с уменьшенным шагом между выводами (2 мм вместо стандартных для DIP 2.75 мм), плюс разъём под неё требует 0.8 мм отверстий (я пробовал 0.5 мм — не влезает — я так запорол свою предыдущую плату).
Ops>Да, отверстия при печати делай меньше реальных, .2-.3 например, они только направляющие для сверла.
Они и так меньше реальных — просто на фотке сложно оценить масштаб.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Это да, но в данном случае я использую микруху с уменьшенным шагом между выводами (2 мм вместо стандартных для DIP 2.75 мм), плюс разъём под неё требует 0.8 мм отверстий (я пробовал 0.5 мм — не влезает — я так запорол свою предыдущую плату).
Стандартный — 2.54
Обычно влезает в .6-.7, это с шагом 2 до 1 миллиметра между площадками, 1 дорогу прокинуть легко, с хорошим процессом 2, а на пределе(.15/.15) 3, но .15 уже тяжело для ЛУТ.
А что за чип, почему только 3 ноги разведены?
K>Они и так меньше реальных — просто на фотке сложно оценить масштаб.
Может и меньше, но не все, отверстий больше минимальных вообще не должно быть, если не хочешь кернить или нет станка. Кстати, на фирменную станину для дремеля не смотри, там люфты большие для сверлежки плат.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Стандартный — 2.54
Да, перепутал — 1 дюйм шаг, а это 2.54 мм. Ops>Обычно влезает в .6-.7, это с шагом 2 до 1 миллиметра между площадками, 1 дорогу прокинуть легко, с хорошим процессом 2, а на пределе(.15/.15) 3, но .15 уже тяжело для ЛУТ.
Ну как понадобится — попробую
Ops>А что за чип, почему только 3 ноги разведены?
Чип вот этот, сама плата — это радиоуправляемый выключатель сети, на плате всего несколько элементов — радиомодуль, модуль питания (110 В -> 3.3 В для питания платы и реле, справа на плате), и транзистор с парой резисторов, который будет активировать solid state реле. Широкие линии на плате — это 110 В из розетки, т.к. управлять предполагается нагрузкой в 150 Вт и, соответственно, током в ~1.5 А. Само реле будет прикреплено к корпусу, и потому на плате разведены только контактные площадки для проводов. Конструктивно хочу оформить модуль в виде "переходника", который втыкается в розетку, а уже в него — управляемый электроприбор. При этом я не хочу впаивать сам радиомодуль, а только разъём под него, т.к. в перспективе планирую сделать LED-освещение с регулируемой яркостью, соответственно, вместо реле буду использовать LED driver с ШИМ-управлением яркостью (что-нить типа такого).
Ops>Кстати, на фирменную станину для дремеля не смотри, там люфты большие для сверлежки плат.
Я сразу купил её, и после подтягивания всех гаек (о чём прочитал в инете) дремель держится как влитой. Просверлил около 40 отверстий 0.5 мм сверлом без особых трудностей, за исключением одной — трудно было "прицеливаться". Думаю доработать станок и добавить лазерный "прицел", ну или купить/смастерить подвижный стол типа такого, чтобы точнее перемещать плату (кстати потом эту штуку можно будет проапгрейдить до CNC машины, установив шаговые моторчики ), ну или ещё что-то придумать для увеличения точности "наведения".
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Чип вот этот, сама плата — это радиоуправляемый выключатель сети, на плате всего несколько элементов — радиомодуль, модуль питания (110 В -> 3.3 В для питания платы и реле, справа на плате), и транзистор с парой резисторов, который будет активировать solid state реле. Широкие линии на плате — это 110 В из розетки, т.к. управлять предполагается нагрузкой в 150 Вт и, соответственно, током в ~1.5 А. Само реле будет прикреплено к корпусу, и потому на плате разведены только контактные площадки для проводов. Конструктивно хочу оформить модуль в виде "переходника", который втыкается в розетку, а уже в него — управляемый электроприбор. При этом я не хочу впаивать сам радиомодуль, а только разъём под него, т.к. в перспективе планирую сделать LED-освещение с регулируемой яркостью, соответственно, вместо реле буду использовать LED driver с ШИМ-управлением яркостью (что-нить типа такого).
Че-то ты как-то крупноблочно и дорого делаешь. Вместо твердотельного реле — симистор с оптроном и небольшой обвязкой выйдет раз в 5, если не в 10, дешевле. Питание тоже по запредельной цене, китайскую сборку можно за пару баксов найти, или самому сделать. А иначе можно просто модули покупать и проводками соединять...
K>Я сразу купил её, и после подтягивания всех гаек (о чём прочитал в инете) дремель держится как влитой. Просверлил около 40 отверстий 0.5 мм сверлом без особых трудностей, за исключением одной — трудно было "прицеливаться". Думаю доработать станок и добавить лазерный "прицел", ну или купить/смастерить подвижный стол типа такого, чтобы точнее перемещать плату (кстати потом эту штуку можно будет проапгрейдить до CNC машины, установив шаговые моторчики ), ну или ещё что-то придумать для увеличения точности "наведения".
Твердосплав на хорошей станине сложно сломать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Че-то ты как-то крупноблочно и дорого делаешь. Вместо твердотельного реле — симистор с оптроном и небольшой обвязкой выйдет раз в 5, если не в 10, дешевле.
Что под руку попалось (а точнее что нашлось в ближайшем магазине) — из того и делаю Собственно, я выбрал XBee частично из-за того, что они много чего умеют "искаропки" — аналоговые входы, цифровые входы/выходы, ШИМ-выходы, ну и, само собой, "олдскульный" UART для работы с микроконтроллером.
Ops>Питание тоже по запредельной цене, китайскую сборку можно за пару баксов найти, или самому сделать. А иначе можно просто модули покупать и проводками соединять...
Китайское барахло надо ждать — а тут всё есть в магазине "прямо сейчас"
Ops>Твердосплав на хорошей станине сложно сломать.
Ну я вот сломал сверло только когда попытался рассверлить отверстие с 0.5 мм до 0.8 мм, при этом первый десяток отверстий всё было нормально, а потом я просто промахнулся слегка
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Китайское барахло надо ждать — а тут всё есть в магазине "прямо сейчас"
Хм. У нас много этого барахла уже привезено, что в инет-магазинах лежит, что в обычных. Подороже, чем из Китая, но сильно дешевле, чем ты выбрал.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Хм. У нас много этого барахла уже привезено, что в инет-магазинах лежит, что в обычных. Подороже, чем из Китая, но сильно дешевле, чем ты выбрал.
Из барахла тут только воллварты мне на глаза попадались, в они чуть менее чем все без стабилизатора напряжения на выходе. Без него радиомодуль скорее всего сгорит нафиг (у него 3.6 В макс), а если собирать свой (на каком-нить аналоге LM317), то в сумме уже почти то на то выйдет по деньгам. И это ещё не говоря о том, что надо будет либо придумывать, как все "кишки" воллварта запихать в маленький корпус, либо выпаивать детали и переносить на свою плату. Короче ИМХО много гемора с минимальным бенефитом (экономия в лучшем случае будет баксов 8).
А ТТ реле у меня просто уже было, потому и решил его применить. В принципе можно и обычное реле поставить — транзистор должен без проблем выдержать типичный ток обмотки реле в 50-70 мА, но им обычно нужно 5 В, а потому пришлось бы использовать 5 В источник питания, и городить отдельную схему источника напряжения в 3.3 В для радио. ТТ реле хватает 7 мА для активации при напряжении в 3.3 В (по даташиту можно использовать от 3 до 36 В).
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>>Хм. У нас много этого барахла уже привезено, что в инет-магазинах лежит, что в обычных. Подороже, чем из Китая, но сильно дешевле, чем ты выбрал. K>Из барахла тут только воллварты мне на глаза попадались, в они чуть менее чем все без стабилизатора напряжения на выходе. Без него радиомодуль скорее всего сгорит нафиг (у него 3.6 В макс), а если собирать свой (на каком-нить аналоге LM317), то в сумме уже почти то на то выйдет по деньгам.
78L03 рублей 5-10 стоит, ну даже 20, если в чипе-дипе, плюс 2 конденсатора, вот тебе и стабилизатор. 100ма модулю хватит? Если нет, то еще +5р и 7803, без L K>И это ещё не говоря о том, что надо будет либо придумывать, как все "кишки" воллварта запихать в маленький корпус, либо выпаивать детали и переносить на свою плату. Короче ИМХО много гемора с минимальным бенефитом (экономия в лучшем случае будет баксов 8).
Хз, что за воллварт, обычно модули довольно компактные, не сильно больше твоего дорогого. Неужели у вас нет мелких интернет магазинов с компонентами?
K>А ТТ реле у меня просто уже было, потому и решил его применить. В принципе можно и обычное реле поставить — транзистор должен без проблем выдержать типичный ток обмотки реле в 50-70 мА, но им обычно нужно 5 В, а потому пришлось бы использовать 5 В источник питания, и городить отдельную схему источника напряжения в 3.3 В для радио. ТТ реле хватает 7 мА для активации при напряжении в 3.3 В (по даташиту можно использовать от 3 до 36 В).
У обычного реле существенный недостаток — щелкает. Обычно берут источник на 5В, и из него, каким-нибудь 7803, делают 3.3. Если реле на бОльшее напряжение, то нужно уже по току на 3.3 смотреть, хотя линейники 78xx до 1.5А делают, но на большом падении напряжения могут хорошо греться.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
K>NAOH (проявитель), FeCl3 + HCl (травитель) — все они абсолютно НЕпригодны для канализации. Здесь можно очень больно получить по шее, если такое слить в канализацию.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>78L03 рублей 5-10 стоит, ну даже 20, если в чипе-дипе, плюс 2 конденсатора, вот тебе и стабилизатор. 100ма модулю хватит? Если нет, то еще +5р и 7803, без L Ops>Хз, что за воллварт, обычно модули довольно компактные, не сильно больше твоего дорогого. Неужели у вас нет мелких интернет магазинов с компонентами?
Воллвартами тут называют БП, которые втыкаются прямо в розетку (и потому часто закрывают соседнюю розетку). Такая штука баксов 10 стоит, ещё пара баксов на остальные компоненты — итого выходит 12 баксов. Мой модуль стоит 18. Не вижу смысла заморачиваться ради 6 баксов разницы.
Ops>У обычного реле существенный недостаток — щелкает. Обычно берут источник на 5В, и из него, каким-нибудь 7803, делают 3.3. Если реле на бОльшее напряжение, то нужно уже по току на 3.3 смотреть, хотя линейники 78xx до 1.5А делают, но на большом падении напряжения могут хорошо греться.
Ну что щёлкает-то хрен с ним — обычный выключатель на стене тоже щёлкает Я изначально так и планировал — взять источник на 5 В (благо таких полным-полно в любом магазе, продающем хоть что-то связанное с электричеством), плюс регулятор напряжения на 3.3 В для радио. Радио потребляет до 60 мА при приёме/передаче по моим наблюдениям, но имеет режимы сна, в которых потребление падает до 10 или 50 мкА — я как раз это использую для датчика освещения/температуры, который питаю от двух батареек АА, плюс сам модуль имеет вывод, "поднимающийся" в единицу когда модуль включен — я использую этого вывод для питания датчиков (чтобы напрасно не переводить энергию, когда модуль спит), ещё отсюда же питается стабилитрон, который позволяет откалибрать показания АЦП и судить о степени разряда батарей (АЦП работает в диапазоне от нуля до напряжения питания, соответственно, по цифре, которую он выдаёт для заведомо известного напряжения на стабилитроне, можно рассчитать истинные напряжения датчиков, а также текущее напряжение батареи — всю эту математику делает центральный контроллер, реализованный на ардуино дуо). Датчик предполагается разместить на балконе (когда я наконец-то сделаю под него плату!), потому хотелось бы избежать необходимости тянуть провода.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Не вижу смысла заморачиваться ради 6 баксов разницы.
Я про что-то такое http://devicter.ru/goods/AC-DC-power-module-2
Бывают поменьше и подешевле.
K>Ну что щёлкает-то хрен с ним — обычный выключатель на стене тоже щёлкает Я изначально так и планировал — взять источник на 5 В (благо таких полным-полно в любом магазе, продающем хоть что-то связанное с электричеством), плюс регулятор напряжения на 3.3 В для радио. Радио потребляет до 60 мА при приёме/передаче по моим наблюдениям, но имеет режимы сна, в которых потребление падает до 10 или 50 мкА — я как раз это использую для датчика освещения/температуры, который питаю от двух батареек АА, плюс сам модуль имеет вывод, "поднимающийся" в единицу когда модуль включен — я использую этого вывод для питания датчиков (чтобы напрасно не переводить энергию, когда модуль спит),
Ну на 60ма хватит 78L03.
ещё отсюда же питается стабилитрон, который позволяет откалибрать показания АЦП и судить о степени разряда батарей (АЦП работает в диапазоне от нуля до напряжения питания, соответственно, по цифре, которую он выдаёт для заведомо известного напряжения на стабилитроне, можно рассчитать истинные напряжения датчиков, а также текущее напряжение батареи — всю эту математику делает центральный контроллер, реализованный на ардуино дуо). Датчик предполагается разместить на балконе (когда я наконец-то сделаю под него плату!), потому хотелось бы избежать необходимости тянуть провода.
Не надо стабилитрон, надо TL431.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Я про что-то такое http://devicter.ru/goods/AC-DC-power-module-2 Ops>Бывают поменьше и подешевле.
Ну 300 р. — это примерно 8 каксов. Невелика разница
Ops>Не надо стабилитрон, надо TL431.
Я пробовал (и как раз именно этот прибор). Проблема в том, что такие штуки хотят много тока (10 мА), а если им насильно скормить меньше, то "паспортное" падение напряжения уже не гарантируется. С моим стабилитроном такая же фигня, однако я просто дал ему около 50 мкА тока и вручную замерил падение напряжения, которое потом запрограммировал в контроллер. Получилось 0.81 В (при том, что сам стабилитрон по паспорту на 2.5 В). Плюс сейчас все сенсоры питаются непосредственно от пина-индикатора работы радиомодуля, а он него можно брать только 2 мА на пин — иначе придётся городить транзистор, оптопару или ещё что-то подобное для гальванической развязки. Так что я своим решением убил двух зайцев — получил референсное напряжение, и минимизировал потребляемую мощность.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну 300 р. — это примерно 8 каксов. Невелика разница
Так там 700ма, тебе столько не надо. На 100-200 будет заметно дешевле и мельче. Можно вообще конденсаторный зафигачить, если открытых выводов не будет.
K>Я пробовал (и как раз именно этот прибор). Проблема в том, что такие штуки хотят много тока (10 мА), а если им насильно скормить меньше, то "паспортное" падение напряжения уже не гарантируется. С моим стабилитроном такая же фигня, однако я просто дал ему около 50 мкА тока и вручную замерил падение напряжения, которое потом запрограммировал в контроллер. Получилось 0.81 В (при том, что сам стабилитрон по паспорту на 2.5 В). Плюс сейчас все сенсоры питаются непосредственно от пина-индикатора работы радиомодуля, а он него можно брать только 2 мА на пин — иначе придётся городить транзистор, оптопару или ещё что-то подобное для гальванической развязки. Так что я своим решением убил двух зайцев — получил референсное напряжение, и минимизировал потребляемую мощность.
Дык стабилитроны ж плывут, плюс зависимость от конкретного экземпляра. А TL431 начиная от 1ма работает, где ты взял 10?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Так там 700ма, тебе столько не надо. На 100-200 будет заметно дешевле и мельче. Можно вообще конденсаторный зафигачить, если открытых выводов не будет.
Я специально взял закрытый блок, т.к. опасался интерференции (всё-таки радиомодуль на расстоянии всего в полтора см от него). Короче в любом случае съэкономятся копейки — несколько баксов туда-сюда мне совершенно не принципиально.
Ops>Дык стабилитроны ж плывут, плюс зависимость от конкретного экземпляра.
Я же не зря написал "...померил вручную и запрограммил в микроконтроллер" Я закодил конкретный прибор, который буду использовать в схеме. А что плывут — ну и фиг с ним Я же не ракетным двигателем тут управляю — никто не помрёт, если температура будет с ошибкой в полградуса (а ошибка и так будет, ибо температурный датчик частично в корпусе будет), то же самое касательно освещения — ошибка в несколько процентов непринципиальна Пока разница между тем, что говорит датчик (после обработки микроконтроллером), и тем, что я напрямую мерил вольтметром, совпадало до второй цифры после запятой (то есть ошибка измерения ≤0.01 В). Этого более чем достаточно в моём случае.
Ops>А TL431 начиная от 1ма работает, где ты взял 10?
Из даташита вестимо — там все параметры написаны для тока в 10 мА. Я ошибся — я экспериментировал с LM336, и получил напряжение меньше паспортного (около 1.5 В ЕМНИП). Обрати внимание на график 4 из первого даташита и график 11 из второго. Потому решил не заморачиваться и поставить обычный стабилитрон, и вручную откалибровал обработку сырых данных АЦП.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Я же не зря написал "...померил вручную и запрограммил в микроконтроллер" Я закодил конкретный прибор, который буду использовать в схеме. А что плывут — ну и фиг с ним Я же не ракетным двигателем тут управляю — никто не помрёт, если температура будет с ошибкой в полградуса (а ошибка и так будет, ибо температурный датчик частично в корпусе будет), то же самое касательно освещения — ошибка в несколько процентов непринципиальна Пока разница между тем, что говорит датчик (после обработки микроконтроллером), и тем, что я напрямую мерил вольтметром, совпадало до второй цифры после запятой (то есть ошибка измерения ≤0.01 В). Этого более чем достаточно в моём случае.
Ты уверен, что там ошибка раз в несколько не вылезет, например, при небольшом изменении температуры? А то стабилитрон у тебя не в расчетном режиме даже работает, и что у него за переходная характеристика вообще неизвестно.
Ops>>А TL431 начиная от 1ма работает, где ты взял 10? K>Из даташита вестимо — там все параметры написаны для тока в 10 мА. Я ошибся — я экспериментировал с LM336, и получил напряжение меньше паспортного (около 1.5 В ЕМНИП). Обрати внимание на график 4 из первого даташита и график 11 из второго. Потому решил не заморачиваться и поставить обычный стабилитрон, и вручную откалибровал обработку сырых данных АЦП.
На 1 странице: Sink-Current Capability: 1 mA to 100 mA
С графиками все в порядке — на 400мкА оба устаканиваются.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ты уверен, что там ошибка раз в несколько не вылезет, например, при небольшом изменении температуры? А то стабилитрон у тебя не в расчетном режиме даже работает, и что у него за переходная характеристика вообще неизвестно.
Вот и проверим — правда сначала надо холодов дождаться У нас сейчас +10.
Ops>На 1 странице: Sink-Current Capability: 1 mA to 100 mA
Даже 1 мА это слишком много для моего случая. Максимум я могу выделить 100 мкА. Такие девайсы тоже есть (вот например), но стоят они примерно в 10 раз больше, чем "обычные". Может в "версии 2.0" добавлю. Там ещё по-хорошему нужен источник тока вместо балластного резистора в цепи фоторезистора — в общем есть ещё куда улучшать
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Даже 1 мА это слишком много для моего случая. Максимум я могу выделить 100 мкА.
Почему? У тебя ж сетевое питание. Это на батарейках надо экономить, а тут вообще пофиг.
Ну или MOSFET поставить, и включать только когда нужно, например, у IRLML бывает сопротивление десятки миллиом, при том, что ими можно без драйвера в ключевом режиме рулить, и 3.3В хватит, чтобы открыть.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Почему? У тебя ж сетевое питание. Это на батарейках надо экономить, а тут вообще пофиг.
Ты запутался. Плата датчиков питается от батареек (две типа АА последовательно), потому что будет размещаться на балконе. А плата, фотку которой я выкладывал выше — это плата для выключателя — она питается от сети.
Ops>Ну или MOSFET поставить, и включать только когда нужно, например, у IRLML бывает сопротивление десятки миллиом, при том, что ими можно без драйвера в ключевом режиме рулить, и 3.3В хватит, чтобы открыть.
Ну вот пока мне удалось избежать этого усложнения, и я честно говоря не вижу смысла это делать. Короче, посмотрим, как она поведёт себя при низких температурах. Если будет сильно врать — тогда буду думать на тему того, чтобы улучшить точность.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Выглядит очень неплохо, но чтобы говорить об успехе, надо отладить на нормах поменьше — как минимум одну дорожку надо уметь между ногами микросхемы пропускать, иначе, на чем-то более сложном, ты задолбаешься с разводкой. Ops>Да, отверстия при печати делай меньше реальных, .2-.3 например, они только направляющие для сверла.
Ну что — только что протравил платы (я сделал ещё вторую сегодня), вот результат. Рамки правда стравились — но это видимо потому что передержал, я видел, как рамки ещё были, а потом когда подошёл проверить ещё раз — их уже не стало. Главное, что дорожки получились почти без дефектов (только несколько неразведённых ног радиомодуля на плате слева не очень вышли — но это чисто косметические дефекты), и ещё я попутно для себя выяснил, что остатки бумаги, которые покрывают дорожки, совершенно не влияют на травление. Электрически всё вышло отлично — ни одного "джампера", ни одного разрыва. Правда, доделывать платы я буду уже в новом году — завтра вечером улетаю в Россию
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
_>>Можно поподробней насчет фтора? Вроде бы фторопласт достаточно термостоек (за то его и любим), не зря его на сковородки лепят.
V_S>На самом деле МГТФ ни черта не выделяет "фтора". Температура плавления изоляции порядка 400 градусов, в то время как для припоя ПОС-61 температура плавления 190 градусов, а существуют и более легкоплавкие припои. С нормальным спирто-канифольным флюсом МГТФ паяется "на ура". Зачищается да, трудно, но для этого есть специальные кусачки.
Ну, насчет фтора — хз, может байка. Но — температура припоя не показатель ни разу. Я долго паял (и сейчас часто продолжаю) бытовым паяльником, уж не помню, откуда он взялся. Со временем жало обгорело и полностью истощилось, и паяльник по конструкции не располагал к замене жала, да и где его такое искать. Купил новый — по конструкции точно такой же, по характеристикам — пока разницы не заметил. У этого паяльника регулятора нет, и заявлен диапазон рабочих температур — что-то около 300C-450C.
Расскажи плс про кусачки, интересно. Вообще, вопрос правильного очищения проводов от изоляции не очень хорошо освещен в гугле, имхо.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Отверстия сверлить до травления или после ?
лучше — после (не будет подтравливания вокруг отверстия), но труднее рисовать обратную сторону (если двусторонняя разводка). SC>И чем их сверлить вообще ? — Станка нет.
сверлом. станок сделать или купить. Можно арендовать. SC>И как их (платы) проектировать ?
В двустороннем варианте дорожки одной стороны идут вдоль, а другой — поперёк
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC> в нашем городе черной металлургии и горной добычи о существовании таких контор я не слыхал.
это ты плохо слушал
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
Ops>>Твердосплав на хорошей станине сложно сломать. K>Ну я вот сломал сверло только когда попытался рассверлить отверстие с 0.5 мм до 0.8 мм, при этом первый десяток отверстий всё было нормально, а потом я просто промахнулся слегка
Кстати, а для твердосплава нужно кернить? По идее, получается, что нельзя — так как кернение уводит неточно спозиционированное сверло в нужное положение, а твердосплавы этого не любят
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Че-то ты как-то крупноблочно и дорого делаешь. Вместо твердотельного реле — симистор с оптроном и небольшой обвязкой выйдет раз в 5, если не в 10, дешевле. Питание тоже по запредельной цене, китайскую сборку можно за пару баксов найти, или самому сделать. А иначе можно просто модули покупать и проводками соединять...
В общем, походил я по российским радио-магазинам на днях (тока вчера вернулся в Канаду), и понял, почему ты на меня наезжаешь по поводу цен — у вас же всё там считай бесплатно! Я на 500 р. накупил себе микросвёрл на всю оставшуюся жизнь — а у нас 3.5 какса (175р.) за штуку! Да и выбор — у вас блин в магазинах есть ВСЁ и сразу, безо всяких онлайн-заказов и ожиданий! Если бы не идиотские ограничения авиакомпаний и таможни, то я бы блин полмагазина там скупил и привёз сюда И это я говорю о магазинах в провинции — по столичным походить не было времени.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>В общем, походил я по российским радио-магазинам на днях (тока вчера вернулся в Канаду), и понял, почему ты на меня наезжаешь по поводу цен — у вас же всё там считай бесплатно! Я на 500 р. накупил себе микросвёрл на всю оставшуюся жизнь — а у нас 3.5 какса (175р.) за штуку! Да и выбор — у вас блин в магазинах есть ВСЁ и сразу, безо всяких онлайн-заказов и ожиданий! Если бы не идиотские ограничения авиакомпаний и таможни, то я бы блин полмагазина там скупил и привёз сюда И это я говорю о магазинах в провинции — по столичным походить не было времени.
Есть халява, многие фирмы высылают семплы, до 3-5 штук микросхем, сами оплачивают доставку, я даже к себе, в РФ, получал. Пиши, что ты разработчик, пришлют, в надежде что 1000+ закажешь.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Есть халява, многие фирмы высылают семплы, до 3-5 штук микросхем, сами оплачивают доставку, я даже к себе, в РФ, получал. Пиши, что ты разработчик, пришлют, в надежде что 1000+ закажешь.
Да это всё фигня, микрухи обычно копейки стоят и так.
Слушай — у меня к тебе вопрос есть, уже второй день ломаю голову, как сделать. Задача следующая: есть 6 входных сигналов, их надо направить к тем или иным ногам 40-пинового ZIF-разъёма (типа такого) в одной из пяти разных конфигураций (в смысле будет пять разных "профилей", к каким пинам идут какие входные сигналы). Сигналы цифровые, от 3 до 5 В высокого уровня, при этом задержки должны быть минимальными (<1 мс). Текущий профиль выбирается переключателем на плате (в дальнейшем возможно добавление автоматического выбора нужного профиля), и отображается на двухразрядном семисегментнике (это тоже возможно будет изменено в дальнейшем). Как бы ты решил эту задачу? Если интересно — это универсальный коннектор для SPI-программатора DIP-микроконтроллеров Atmel с числом ног 8, 14, 20, 28 и 40. SPI-разъём имеет 6 пинов, вот его распиновка.
З.Ы. А есть ли на форуме раздел, куда такие вопросы было бы уместнее задавать? А то мне кажется, что в данной теме это несколько оффтоп
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>>Есть халява, многие фирмы высылают семплы, до 3-5 штук микросхем, сами оплачивают доставку, я даже к себе, в РФ, получал. Пиши, что ты разработчик, пришлют, в надежде что 1000+ закажешь. K>Да это всё фигня, микрухи обычно копейки стоят и так.
Прецизионные опперационники от максима? Ну пришли мне, раз копейки. K>Слушай — у меня к тебе вопрос есть, уже второй день ломаю голову, как сделать. Задача следующая: есть 6 входных сигналов, их надо направить к тем или иным ногам 40-пинового ZIF-разъёма (типа такого) в одной из пяти разных конфигураций (в смысле будет пять разных "профилей", к каким пинам идут какие входные сигналы). Сигналы цифровые, от 3 до 5 В высокого уровня, при этом задержки должны быть минимальными (<1 мс). Текущий профиль выбирается переключателем на плате (в дальнейшем возможно добавление автоматического выбора нужного профиля), и отображается на двухразрядном семисегментнике (это тоже возможно будет изменено в дальнейшем). Как бы ты решил эту задачу? Если интересно — это универсальный коннектор для SPI-программатора DIP-микроконтроллеров Atmel с числом ног 8, 14, 20, 28 и 40. SPI-разъём имеет 6 пинов, вот его распиновка.
Зачем? Выводишь нужные пины, и пользуешь USBISP. Они последующей работе не мешают. K>З.Ы. А есть ли на форуме раздел, куда такие вопросы было бы уместнее задавать? А то мне кажется, что в данной теме это несколько оффтоп
Тут? http://rsdn.ru/forum/hardware/
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Прецизионные опперационники от максима? Ну пришли мне, раз копейки. Эти чтоли? Да там 25 каксов самый дорогой. Если их не жечь десятками, то вполне нормальные цены. Да и потом — таких дорогих микрух не так уж и много, основная масса их стоит < 5 каксов за штуку (вон Attiny Dip-8 1-2 какса стоит — а это всё-таки микроконтроллер, т.к. довольно сложная схемка).
Ops>Зачем? Выводишь нужные пины, и пользуешь USBISP. Они последующей работе не мешают.
Типично русский ответ Мне задачу решить надо, а не объяснить, почему мне не стоит её решать По сути вопроса не подскажешь ничего?
Ops>Тут? http://rsdn.ru/forum/hardware/
В "Обсуждении сайта" предлагают отдельный раздел сделать для хобби — надеюсь, что сделают. Таким темам там самое место.
А "правильный" инструмент (гильотинный нож для PCB) стоит совсем недемократичных бабок, я на эту сумму могу полгода платы на фабе заказывать...
