Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Не переводить. Как минимум не переводить то, что не имеет устоявшегося перевода, пусть даже и сленгового.
Вот тогда получится полная фигня, ибо англоязычная аудитория отлично знает, что такое big-endian и little-endian, откуда они взялись, а у русскоязычной нет этих слов в общекультурном контексте, хотя есть их классический перевод. Это будет больше похоже на подстрочник, а не на литературный перевод.
Здравствуйте, std.denis, Вы писали:
SD>ну например "У слов есть старший байт и младший байт" (ориг.: "Memory Words Have a Big End and a Little End")
В данной фразе — неплохой вариант, но надо смотреть на контекст. Я оригинал (как и перевод) не читал, а там сразу после этого может быть написано "поэтому есть два варианта расположения байт слова в памяти: big-endian и little-endian". И как сюда пришить наши старший-младший байты? Перевести варианты как "старшебайтный" и "младшебайтный"? Если бы автор хотел сказать так, он бы написал "have a high byte and a low byte".
Здравствуйте, cures, Вы писали:
C>Вот тогда получится полная фигня, ибо англоязычная аудитория отлично знает, что такое big-endian и little-endian, откуда они взялись, а у русскоязычной нет этих слов в общекультурном контексте, хотя есть их классический перевод. Это будет больше похоже на подстрочник, а не на литературный перевод.
Фигня получается, когда есть непонятный перевод, будь он хоть 10 раз литературный, тут не художественную литературу переводят. У той аудитории, для которой книга предназначена, LE/BE вполне рабочие понятия, а вот за "остроконечными" придется лезть в первоисточник/словарь/гугл, чтобы вообще понять, что это такое.
Перевод должен упрощать чтение для тех, кому на английском не комфортно, а не ставить идиотские задачи по его расшифровке.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, disputANT, Вы писали:
ANT>>Уж что-что, а little endian и big endian перевод имеют давний и устоявшийся — прямой и обратный порядок байтов.
Ops>А какой из них прямой, и какой — обратный?
Здравствуйте, disputANT, Вы писали:
ANT>>>Уж что-что, а little endian и big endian перевод имеют давний и устоявшийся — прямой и обратный порядок байтов.
Ops>>А какой из них прямой, и какой — обратный?
ANT>Смотрим навскидку:
Даже если Вы не согласны с принципом, то утверждать про "давний и устоявшийся" перевод — грубо неверно. (Ну а я считаю, что термины диверсионны, но только big-endian имеет право зваться прямым.)
UPD2: А Вы и не заметили, что по Вашей ссылке на хабр — прямым назван big-endian. Кто поспешит — насмешит
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
C>>Вот тогда получится полная фигня, ибо англоязычная аудитория отлично знает, что такое big-endian и little-endian, откуда они взялись, а у русскоязычной нет этих слов в общекультурном контексте, хотя есть их классический перевод. Это будет больше похоже на подстрочник, а не на литературный перевод.
Ops>Фигня получается, когда есть непонятный перевод, будь он хоть 10 раз литературный, тут не художественную литературу переводят. У той аудитории, для которой книга предназначена, LE/BE вполне рабочие понятия, а вот за "остроконечными" придется лезть в первоисточник/словарь/гугл, чтобы вообще понять, что это такое.
Это проблема вообще с любыми неологизмами. Если её драматизировать, то и развивать язык нельзя.
Ops>Перевод должен упрощать чтение для тех, кому на английском не комфортно, а не ставить идиотские задачи по его расшифровке.
Один раз запомнил и пошёл дальше. Меня вначале больше смущал именно конкретный "маппинг" на понятия LE и BE, на каком бы языке они ни звучали. И это как раз то, о чём говорит cures@: "начинать" "есть" с какого конца — это от чтения Свифта, а для тех, кто этого не читал или давно забыл, требуется дополнительное пояснение.
Один мой знакомый, в остальном с неплохой памятью, никак не мог запомнить, когда AM, а когда PM. Кое-как вроде запомнил, что они по алфавиту. Это ровно та же проблема (для создания правильной сети ассоциаций надо хотя бы вчерне знать латынь).
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>И ни одного реально "солидного" источника.
Ну приведите вы "солидные" источники. Критика должна быть конструктивной
N>Даже если Вы не согласны с принципом, то утверждать про "давний и устоявшийся" перевод — грубо неверно. (Ну а я считаю, что термины диверсионны, но только big-endian имеет право зваться прямым.)
Как только вы переведете и издадите пару книг, в которых будут ВАШИ термины, ваше мнение станет существенно весомее
Здравствуйте, disputANT, Вы писали:
ANT>Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>>И ни одного реально "солидного" источника.
ANT>Ну приведите вы "солидные" источники. Критика должна быть конструктивной
Я привёл ссылки на academic.ru. Это, если говорить о русском языке, очень солидный источник.
Да, и напоминаю, что и Вы привели ссылку на вариант, где сделано по-моему (и ни одного возражения не было).
N>>Даже если Вы не согласны с принципом, то утверждать про "давний и устоявшийся" перевод — грубо неверно. (Ну а я считаю, что термины диверсионны, но только big-endian имеет право зваться прямым.)
ANT>Как только вы переведете и издадите пару книг, в которых будут ВАШИ термины, ваше мнение станет существенно весомее
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Перевод должен упрощать чтение для тех, кому на английском не комфортно, а не ставить идиотские задачи по его расшифровке.
"Давайте спорить о вкусе омаров с теми, кто их ел". (с) Жванецкий
Не поленился, вчера сумел через третьи руки раздобыть текст этого раздела и даже набрал его
Остроконечные и тупоконечные слова
Из памяти может быть выбран один байт данных, но зачастую одновременно извлекается несколько последовательных байтов, образующих число. Например, в Microsoft Visual C++ значение типа int образуют четыре байта, считываемые из памяти вместе. Так как к памяти можно обращаться двумя способами, люди, которые проектируют компьютеры, должны ответить на важный вопрос: что содержится в первом байте (адрес которого наименьший) — старшие или младшие биты значения int?
На первый взгляд кажется, что это не должно иметь значения. Конечно, важно, чтобы все части компьютера одинаково считали, с какого конца int адрес меньше, иначе воцарится хаос. Вот в чем заключается разница между этими способами хранения. Если значение int, равное 0x01234567, хранится по адресам 1000–1003 и первым хранятся старшие биты, то по адресу 1000 содержится байт 0x01, а по адресу 1003 — байт 0x67, в то время как если сначала хранится младший байт, то по адресу 1000 содержится 0x67, а по адресу 1003 — 0x01. Компьютеры, которые хранят старшие биты в байте с младшим адресом, называются компьютерами с обратным порядком байтов ("тупоконечниками", big-endian). Компьютеры с прямым порядком байтов ("остроконечники", little-endian) сначала читают младшие биты. Итак, имеется два способа хранения целого числа (или указателя), и нет никаких причин предпочесть один другому, так что разные команды, работающие на разных процессорах для разных компаний, могут делать разный выбор.
Проблемы начинаются, когда данные, записанные на диск или отправленные по сети одним компьютером, должны быть прочитаны другим компьютером. Диски и сети пересылают информацию побайтно, а не весь int одновременно. Поэтому оказывается важно, какой конец числа сохраняется (или отправляется) первым. Если отправляющий и принимающий компьютеры не согласованы, то значение, отправляемое как 0x01234567, может быть получено как 0x67452301.
Порядок байтов является лишь одной из причин, по которым C++ не определяет, как биты располагаются в int или как значение одного поля в объединении влияет на другие поля. Это одна из причин, по которым программу можно написать так, что она будет успешно работать на компьютере одного вида, но приводить к аварийному завершению на другом.
Здравствуйте, cures, Вы писали:
C> Это будет больше похоже на подстрочник, а не на литературный перевод.
Лит. перевод терминов -- зло.
Например, как ты переведёшь русский IT-термин "магазин"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Это проблема вообще с любыми неологизмами. Если её драматизировать, то и развивать язык нельзя.
Скорее проблема в отсутствии авторитетного перевода, и в том, что авторы новых считают их понятными без пояснений.
N>Один раз запомнил и пошёл дальше. Меня вначале больше смущал именно конкретный "маппинг" на понятия LE и BE, на каком бы языке они ни звучали.
Так тут еще дополнительный маппинг, пусть и логичный, для тех, кто уже отмапил английские термины. Кстати, "отмапить" понятно без пояснений, а как это перевести литературно? Спроецировать?
N>И это как раз то, о чём говорит cures@: "начинать" "есть" с какого конца — это от чтения Свифта, а для тех, кто этого не читал или давно забыл, требуется дополнительное пояснение.
А Свифта большинство читало в переводе, вне связи с порядком байт. Я вот вообще до этой темы не знал, что BE/LE из него, хотя книжку слушал, емнип, еще с пластинки, не умея читать. Вероятно, большинство точно так же не видит этой отсылки, хотя, надо признать, перевод был бы неплохой, распространись он сразу в нужном контексте. Но что выросло — то выросло, давно уже живем с английскими.
N>Один мой знакомый, в остальном с неплохой памятью, никак не мог запомнить, когда AM, а когда PM. Кое-как вроде запомнил, что они по алфавиту. Это ровно та же проблема (для создания правильной сети ассоциаций надо хотя бы вчерне знать латынь).
Я тоже не помню, и каждый раз обдумываю
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
N>>Это проблема вообще с любыми неологизмами. Если её драматизировать, то и развивать язык нельзя. Ops>Скорее проблема в отсутствии авторитетного перевода, и в том, что авторы новых считают их понятными без пояснений.
Хм, ну, сколько я видел, обычно поясняют эти термины. А где не поясняют, там считают, что читатель и так должен обладать достаточным уровнем понятий в системном программировании (это всякие форумы и тому подобное).
N>>Один раз запомнил и пошёл дальше. Меня вначале больше смущал именно конкретный "маппинг" на понятия LE и BE, на каком бы языке они ни звучали. Ops>Так тут еще дополнительный маппинг, пусть и логичный, для тех, кто уже отмапил английские термины. Кстати, "отмапить" понятно без пояснений, а как это перевести литературно? Спроецировать?
Да, "спроецировать" очень хорошо подходит (хотя длиннее )
И ещё и потому я думаю, что "нисходящий" и "восходящий" удобны тем, что понятны сразу без таких связей.
N>>И это как раз то, о чём говорит cures@: "начинать" "есть" с какого конца — это от чтения Свифта, а для тех, кто этого не читал или давно забыл, требуется дополнительное пояснение. Ops>А Свифта большинство читало в переводе, вне связи с порядком байт. Я вот вообще до этой темы не знал, что BE/LE из него, хотя книжку слушал, емнип, еще с пластинки, не умея читать. Вероятно, большинство точно так же не видит этой отсылки, хотя, надо признать, перевод был бы неплохой, распространись он сразу в нужном контексте. Но что выросло — то выросло, давно уже живем с английскими.
Я просто тоже из Свифта не помнил. Но это скорее детское восприятие — тема войны за разбитие яйца неинтересна.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, cures, Вы писали:
C>> Это будет больше похоже на подстрочник, а не на литературный перевод. E>Лит. перевод терминов -- зло. E>Например, как ты переведёшь русский IT-термин "магазин"?
Если ты про "стек", то слово "магазин" в этой роли, кажется, давно вымерло.
Если ты про интернет-магазин, то там кроме shop вариантов, кажется, и нет.
В чём проблема-то?
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
N>>Я просто тоже из Свифта не помнил. Но это скорее детское восприятие — тема войны за разбитие яйца неинтересна.
Q>Она тем и интересна, что неинтересна. В этом её смысл. Символ бессмысленного противостояния. Как противостояние чётников и нечётников на Лепре.
Это интересно взрослому, факт. И то — философски настроенное
А ребёнку — скорее никак.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Да, "спроецировать" очень хорошо подходит (хотя длиннее )
Да в том-то и дело, что только литературно неплохо подходит, а на самом деле может запутать, потому что не применяется повсеместно в таком качестве. Еще "отображение", даже лучше. N>И ещё и потому я думаю, что "нисходящий" и "восходящий" удобны тем, что понятны сразу без таких связей.
Вот так можно, согласен.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
N>>Да, "спроецировать" очень хорошо подходит (хотя длиннее ) Ops>Да в том-то и дело, что только литературно неплохо подходит, а на самом деле может запутать, потому что не применяется повсеместно в таком качестве. Еще "отображение", даже лучше.
Сопоставить?
N>>И ещё и потому я думаю, что "нисходящий" и "восходящий" удобны тем, что понятны сразу без таких связей. Ops>Вот так можно, согласен.
И тут можно поспорить. Зависит от того, как вы представляете себе расположение адресов по вертикали Сначала я полагал, что они, как на математических чертежах, должны увеличиваться вверх, тогда BE — нисходящее (значимость байтов увеличивается вниз). Потом стал воспринимать их соответственно тому, как пикселы в них располагаются на экране (трудное детство, большие мониторы), и BE стало восходящим. Теперь мне скорее без разницы, и восходящий-нисходящий воспринимаются как корявость речи для облегчения понимания непонятно кем и непонятно зачем.
Ops>А Свифта большинство читало в переводе, вне связи с порядком байт.
Так он скорее всего и писал вне всякой связи с байтами или их порядком
Ops>Я вот вообще до этой темы не знал, что BE/LE из него, хотя книжку слушал, емнип, еще с пластинки, не умея читать.
Вот заодно и узнали!
Ops>Вероятно, большинство точно так же не видит этой отсылки
Таки да, видят её не все, но время от времени некоторые прибегают с этим открытием и радуются
Конечно, этот перевод может быть злостным спойлером, лишить многих возможности самим это заметить, но всё же узнавание классических вещей через книги скорее позитивно, чем негативно.
Здравствуйте, cures, Вы писали:
N>>>И ещё и потому я думаю, что "нисходящий" и "восходящий" удобны тем, что понятны сразу без таких связей. Ops>>Вот так можно, согласен. C>И тут можно поспорить. Зависит от того, как вы представляете себе расположение адресов по вертикали
При чём тут вертикальное расположение адресов??
Если что-то тут представлять, то высоту (как показатель веса) значения в каждом байте, а не расположение самих байтов (оно остаётся горизонтальным, слева меньшие адреса, справа большие).
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Лит. перевод терминов -- зло.
Литературный перевод делается не терминов, а книг. Иначе в любой компьютерной или математической книжке литературными были бы только предлоги и союзы Подозреваю, что покупали бы подобные "переводы" гораздо хуже: те, кто готов читать их в таком виде, не обломится прочитать в оригинале.
Да и книжка эта скорее литературный продукт нежели технический, в ней главное — "cool story" ака увлекательность и заманчивость, как в пиратах. Тот, кто оптимизирует программы, просмотрит её по диагонали на предмет, не прошло ли мимо какое-то новшество. А кто никогда этого не делает — прочитает как про пиратов, повосхищается и помечтает.
E>Например, как ты переведёшь русский IT-термин "магазин"?
Перевод без контекста не делается же, выше уже написали.
— http://slovar-vocab.com/english-russian/general-dictionary/big-endian-3530119.html
