Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Это все ж таки не вариатор, который выкручивает движок на максимум и подбирает передаточное число в зависимости от скорости.
Кстати, про вариатор. Уверен, в целях экономичности, он тоже не будет до конца выкручивать движок, если педаль газа только немного нажата. Гидро-автомат выкручивает и переключает в зависимости от степени и резкости нажатия на педаль (пожелание водителя по ускорению и итоговой скорости).
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> В каком низу? Давай ближе в цифрах. Покажи как трогаться на механике на >> 5к+ оборотах? Трогаются на 2-2.5к, если энергично, а обычно и того меньше,
S>фигассе. я обычно трогаюсь с холостых. или с 1к, если энергично.
Ты же дизель, умножай на полтора для бензинового. Да, энергичное троганье на современной бензиновой легковухе — это порядка 2к и работа сцеплением. Но даже такое энергичное троганье автомат переплевывает в первые мгновения легко на вдвое больших оборотах.
S>у меня как раз такой. вариант с автоматом отличается только настройками S>тнвд, а сам мотор один и тот же.
Гидроавтомат?
>> Дизеля вообще по природе своей гораздо более оборотистые, чем бензиновые.
S>это что за такие дизеля?
Это сам принцип действия такой, что высокие обороты практически не мешают полному сгоранию смеси, а до некоторого предела даже наоборот. Поэтому, ограничение сидит только в системе подачи топлива. Топливный насос вообще самая нежная часть.
S>на гражданских машинах дизеля обычно клапана в S>трубу выплевывают раньше, чем у зажигалок максимум момента наступает.
Абсолютно верно. У дизеля гораздо больше степень сжатия, он работает в жестких условиях. Поэтому для достижения приемлимых эксплутационных характеристик, его поднастраивают для работы в менее оборотистой рабочей области. Вся поднастройка происходит вокруг системы впрыска.
S>говоря уже про максимум мощности и отсечку где-нибудь под 10.
Отсечка там искуственная. Я уже давал ссылку. Гугли по фразе "разнос дизельного двигателя". Кароч, если огранизовать достаточную подачу топлива, то в разносе даже малооборотистые дизеля грузовиков 70-х годов выпуска ходят свыше 20к оборотов не напрягаясь (более малолитражные современные дизеля разносятся до 30к без проблем). Только живут недолго при этом и те и те. )))) Но это уже проблема материалов, технологий, теплоотвода и т.д.. А так-то будущее движков внутреннего сгорания, скорее всего, за дизелем. Помимо оборотистости, они ж бегают на всем, что горит.
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
V>> Ну дык, а на гидрокоробке есть гидротрансформатор, который максимально точно подберет передаточное число в зависимости от мгновенной нагрузки. Ы? S>Это все ж таки не вариатор, который выкручивает движок на максимум и подбирает передаточное число в зависимости от скорости.
Если диапазоны передаточных чисел идут внахлест, то считай за почти вариатор.
S>Все равно на АКПП при старте двигатель не зависнет на 5 тыс оборотов.
Да без проблем, тапку в пол и пошла. 5 будет не сразу, но порядка 3.5к фактически сразу. А уже через секунду те самые 5 и выше. При переключении вверх сбрасывает газ на мгновение (я бы дал примерно четверть секунды или еще меньше). На ручке ты так быстро не переключишься, однозначно. Ну и при таком непродолжительном сбросе газа обороты упасть никак не успевают. Просто стрелка слегка колыхается влево и снова уходит вправо.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>>Это все ж таки не вариатор, который выкручивает движок на максимум и подбирает передаточное число в зависимости от скорости.
IID>Кстати, про вариатор. Уверен, в целях экономичности, он тоже не будет до конца выкручивать движок, если педаль газа только немного нажата. Гидро-автомат выкручивает и переключает в зависимости от степени и резкости нажатия на педаль (пожелание водителя по ускорению и итоговой скорости).
Да, конечно. На скутере обороты практически линейно зависят от угла поворота ручки — чем больше выкрутил, тем больше оборотов. Как будут вести себя автомобильные вариаторы — хз, но это оптимальное поведение с точки зрения разгона
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
V>>> Ну дык, а на гидрокоробке есть гидротрансформатор, который максимально точно подберет передаточное число в зависимости от мгновенной нагрузки. Ы? S>>Это все ж таки не вариатор, который выкручивает движок на максимум и подбирает передаточное число в зависимости от скорости.
V>Если диапазоны передаточных чисел идут внахлест, то считай за почти вариатор.
Внахлест — это как?
S>>Все равно на АКПП при старте двигатель не зависнет на 5 тыс оборотов.
V>Да без проблем, тапку в пол и пошла. 5 будет не сразу, но порядка 3.5к фактически сразу. А уже через секунду те самые 5 и выше. При переключении вверх сбрасывает газ на мгновение (я бы дал примерно четверть секунды или еще меньше). На ручке ты так быстро не переключишься, однозначно. Ну и при таком непродолжительном сбросе газа обороты упасть никак не успевают. Просто стрелка слегка колыхается влево и снова уходит вправо.
Ну, на МКПП через секунду тоже будет 5 тыс, машина то разгоняется. Так что выигрыш будет только в первые доли секунды, когда машина трогается. Ну и возможно при переключениях. С другой стороны, если бы акпп была бы вариатором, то она бы выигрывала у МКПП даже в лаборатории. Раз этого не происходит, значит выигрыш не так велик.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
V>>Если диапазоны передаточных чисел идут внахлест, то считай за почти вариатор. S>Внахлест — это как?
Да вот так. Гидротрансформатор, потому что. В механической части фиксированное передаточное число, в гидравлической части — плавающее.
S>Ну, на МКПП через секунду тоже будет 5 тыс, машина то разгоняется.
Через секунду на среднем авто не будет никак. Разве что на мощном звере каком-нить. Или потому что прокрутка колес. Оба варианта как бы автоматически исключаются из рассмотрения, не?
S>Так что выигрыш будет только в первые доли секунды, когда машина трогается. Ну и возможно при переключениях. С другой стороны, если бы акпп была бы вариатором, то она бы выигрывала у МКПП даже в лаборатории. Раз этого не происходит, значит выигрыш не так велик.
Этого не происходит, потому что на замерах на механике трогаются вовсе не так, как в жизни. Там идут обычно через одну передачу и крутят движок до красного. Да и сцепление сажают нафик. А на автомате в том же самом тестовом заезде ездят фактически как в жизни. Прочувствуй этот момент.
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Двойной выжим нужен только в случае отсутствия синхронизаторов, когда первичный вал раскручивается до нужных оборотов двигателем. В случае их присутствия переключение с перегазовкой надо, чтобы не было лишних рывков при переключении вниз. Можно конечно не жать сцепление, но тогда на синхронизаторы ложится нагрузка от движка. Так?
На весь автомобиль ложится нагрузка по раскрутке первичного вала силой инерции. )))
При езде в горку, когда ты вынужден переходить на пониженную для сохранения тяги и скорости, это кванты потерянного времени и скорости, которые не всегда просто отыграть обратно.
При перегазовке ты синхронизируешь валы на нейтрали, заодно раскручиваешь движок до нужных оборотов. Т.е. в любом случае тебе пришлось бы крутить движок перед отпусканием сцепления после переключения вниз, даже без перегазовки, просто с оной немного меняется сценарий на более благоприятный.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
V>>>Если диапазоны передаточных чисел идут внахлест, то считай за почти вариатор. S>>Внахлест — это как?
V>Да вот так. Гидротрансформатор, потому что. В механической части фиксированное передаточное число, в гидравлической части — плавающее.
Ну вот в том то и дело, что в механической части фиксированные передаточные числа (числа, не диапазоны). Гидротрансформатор умеет пробуксовывать. Какие там диапазоны и как они идут внахлест?
S>>Ну, на МКПП через секунду тоже будет 5 тыс, машина то разгоняется.
V>Через секунду на среднем авто не будет никак. Разве что на мощном звере каком-нить. Или потому что прокрутка колес. Оба варианта как бы автоматически исключаются из рассмотрения, не?
Ок. посмотрел видео — основная масса машин раскручивается до 5к на первой где-то за 2 сек. Причем независимо от того, МТ или АТ
S>>Так что выигрыш будет только в первые доли секунды, когда машина трогается. Ну и возможно при переключениях. С другой стороны, если бы акпп была бы вариатором, то она бы выигрывала у МКПП даже в лаборатории. Раз этого не происходит, значит выигрыш не так велик.
V>Этого не происходит, потому что на замерах на механике трогаются вовсе не так, как в жизни. Там идут обычно через одну передачу и крутят движок до красного. Да и сцепление сажают нафик. А на автомате в том же самом тестовом заезде ездят фактически как в жизни. Прочувствуй этот момент.
Да не, все не так. Механика переключается 2 раза, автомат только один. В раскрутке мотора и переключениях я не вижу особого издевательства над сцеплением
Вот большой плейлист с цифрами для разных машин
Kia Rio II, 1.4 литра, 16-клапанный, 97 лошадиных сил, 2009 модельный год, седан, полностью заводской, 4-ступенчатый автомат, в салоне — водитель и пассажир.
Hyundai Solaris, 1.6 литра, 123 лошадиные силы, 2010 модельный год, полностью заводской, механика, в салоне — только водитель.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>>Вот кстати примерные одноклассники — рио АТ и солярис МТ S>>http://www.youtube.com/watch?v=Kzbn-2ZaSvA S>>http://www.youtube.com/watch?v=ZVL83u6x1pk
V>Спасибо, посмеялсо:
V>Kia Rio II, 1.4 литра, 16-клапанный, 97 лошадиных сил, 2009 модельный год, седан, полностью заводской, 4-ступенчатый автомат, в салоне — водитель и пассажир.
V>Hyundai Solaris, 1.6 литра, 123 лошадиные силы, 2010 модельный год, полностью заводской, механика, в салоне — только водитель.
И что? Я же не время сравнивал. Где обещанный скачек оборотов вначале и зависание на 5 тыс? Обороты растут плавно также как и на механике. убийства сцепления и движка нет. Если хочется чтобы автомат выиграл, то вот http://www.youtube.com/watch?v=_aR6wFAayt4
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И не надо про сцепление. При попытке полностью заменить прокручивание колес в таком режиме на игру сцеплением на максимальных оборотах двигателя, оно убивается за несколько троганий.
За несколько не убъется. Ну и раскручивать до максимальных оборотов бессмысленно. На мало мальски мощном движке и моноприводе при старте с 3К+ оборотов колеса сорвет даже на сухом асфальте и будет много воя и дыма вместо разгона.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>За несколько не убъется. Ну и раскручивать до максимальных оборотов бессмысленно. На мало мальски мощном движке и моноприводе при старте с 3К+ оборотов колеса сорвет даже на сухом асфальте и будет много воя и дыма вместо разгона.
Да даже и на немощном тоже.
Скажем я легко, при желании, срываю в пробуксовку колёса на машике у которой максимальная мощность 60 л. с на 6000 rpm...
И до 6000 rpm на старте её крутить при этом вовсе и не надо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Vх, передаточное число на механике фиксировано и на 2-й мы не выжмем макс. мощность? Ну дык, а на гидрокоробке есть гидротрансформатор, который максимально точно подберет передаточное число в зависимости от мгновенной нагрузки. Ы?
Вы неверно понимаете суть работы гидротрансформатора. Ничего "максимально точно" он подобрать не может, впрочем, и передаточного числа у ГТ тоже нет.
V>И врожденная редукторная система гидротрансформатора помогает убегать со светофора именно в первые мгновения. Причем, как трансмиссия, так и движок работают в абсолютно комфортных условиях, в отличие от механики, если бы она пыталась так же с этого светофора убежать.
Перестаньте уже писать полнейшую чушь.
Со светофора отрывается тот, у кого сцепление шин с покрытием лучше.
А "уровень комфорта работы движка" от трансмиссии вовсе никак не зависит. Движок нагружают, он выдает мощность. Всё.
IID>Вчера смотрел. Если тапку придавить на треть-четверть — обороты сразу подскакивают
Если тапка не продавлена в пол на 100%, любые разговоры о разгоне бессмысленны, т.к. разные машины имеют разные настройки педали газа. А если еще всякие спорт-режимы задействовать (где реакции на педаль газа обостряются), то там вообще караул.
S>>Это все ж таки не вариатор, который выкручивает движок на максимум и подбирает передаточное число в зависимости от скорости. V>Если диапазоны передаточных чисел идут внахлест, то считай за почти вариатор.
А-а-а-а нобелевку вам срочно.
Вариатор и ГТ ничего общего не имеют. Они даже функционируют на разных принципах. Принципиальное отличие — вариатор программно меняет передаточное число. У гидротрансформатора передаточного числаа как такового нет (есть диапазоны регулирования, которые можно выражать в виде передочных чисел, хотя это методически неверно). Программа КПП не может указать ему, какое число в данный момент следует применять. ГТ — простейший механизм, работающий на разности скоростей вращения насосного и турбинного колёс. Всё, никакой магии, никакого контроля за "передаточным числом".
V>Да без проблем, тапку в пол и пошла. 5 будет не сразу, но порядка 3.5к фактически сразу.
Ничто не мешает водителю на МКПП поступить ровно так же. А трогаются с 2-2.5к только потому, что быстрее либо нет смысла (нет достаточно сцепеления с покрытием), либо просто не торопятся.
vdimas wrote:
> Ты же дизель, умножай на полтора для бензинового. Да, энергичное троганье > на современной бензиновой легковухе — это порядка 2к и работа сцеплением. > Но даже такое энергичное троганье автомат переплевывает в первые мгновения > легко на вдвое больших оборотах.
что мешает на механике дать вдвое больше оборотов? лишь бы сцепления с
дорогой хватило
> Гидроавтомат?
гидрее не бывает
> Вся поднастройка происходит вокруг системы впрыска.
интересно, причем тут вообще впрыск? что может ему помешать работать на
больших оборотах?
> Отсечка там искуственная.
отсечка везде искуственная, by design
> Гугли по фразе "разнос дизельного двигателя"
это не штатный режим. кратковременно можно любой мотор раскрутить сильно
выше штатных оборотов. но, скорее всего, один раз.
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Где обещанный скачек оборотов вначале и зависание на 5 тыс?
На этом ролике водитель трогается с холостых. Посмотри внимательно свои два предыдущих ролика, где на механике трогаются на 2.5к оборотов, на автомате примерно на 2.2к.
Зависания на 5к никто не обещал, обещано уход в район 5к за ~секунду. Примерно столько потребовалось этой Камри, чтобы обороты выросли с 2.5к до 5к. Сколько потом стрелка побудет в этом районе зависит от фактического разгона авто. Камри побыла там очень недолго, бо еще через секунду было уже более 60км/ч. У меня в том районе стрелка болтается более 2-х секунд при разгоне тапку в пол. Но и движок в литрах вдвое меньше.
