Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

V>>Блокируется только когда разница угловых скоростей насосного и турбинного колеса будет ниже некоторого порога. А умножение момента происходит именно когда эта разница есть.
S>Это понятно. Вопрос, сколько это в % от всего времени

Нужно не от всего времени, а от времени ускорения. Я бы дал до половины от всего ускорения.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

V>>Чушь. До первых 40 тоже разгон важен. Именно в этом разгоне и можно уйти со светофора первым и занять затем нужный ряд без помех. Я обычно легко ухожу первым, часто слыша пробуксовки слева и права у тех, кто отстаёт.

SD>И почему ты наивно думаешь, что буксующие слева-справа делают это на МКПП? И вообще, букс — это функция сцепления резины с покрытием. А не типа КПП.

Мде. Если ту же самую нагрузку гладко размазать во времени, букса может и не быть.
Адью насчет наивности. ))

IID wrote:

> На МКПП труднее дозировать момент на грани срыва в букс.

труднее потому, что двумя ногами, а не одной?

> Поэтому либо сильный недостаток момента, либо палим сцепление

либо полный привод и не парить голову всякой фигней
а недоприводные автоматчики зимой надоедают. поголовно буксуют на старте со
светофора. механоводы в этом смысле сильно аккуратнее.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

V>>>Блокируется только когда разница угловых скоростей насосного и турбинного колеса будет ниже некоторого порога. А умножение момента происходит именно когда эта разница есть.
S>>Это понятно. Вопрос, сколько это в % от всего времени

V>Нужно не от всего времени, а от времени ускорения. Я бы дал до половины от всего ускорения.

Ну мы рассматриваем разгон 0-100. Там все время ускорение

Потом, умножение момента не дает увеличение ускорения, так как передаваемая мощность все равно постоянна (с учетом потерь)

Следующий вопрос, сколько времени при разгоне двигатель машины с АКПП имеет большие обороты, чем двигатель машины с АКПП? По видео я бы дал максимум первые 1-2 секунды, что для машины с мощностью около 100 лс составляет меньше 10% времени

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Да что за ерунду вы пишете? Я сейчас 80% времени езжу на ТС с МКПП. Никакого повизгивания колёс на старте у меня нет, несмотря на то, что еще ни разу ни одно другое ТС не ушло на светофоре быстрее меня. При этом я отнюдь не считаю, что хорошо владею МКПП.

Ну я до 40% езжу на механике, и на пустом авто сорваться в букс на светофоре — как 2 пальца об афсфальт. А при загрузке 8 чел не получается так резво убегать...
Ну и опять же, повторюсь, я не оспариваю конкретные таланты конкретных участников форума. Ес-но, при должном умении на механике ездить можно. Только статистика показывает, что в массе народ не умеет и близко даже на троечку: низкая динамика на трассе, слабое трогание почти на холостых, постоянные неуклюжие рывки/ускорения в продольном направлении. Скажем так, 99% современных водил на механике не прошли бы отбор на вождение пассажирских автобусов в советские времена. Да и вообще, раньше как-то серьезнее к профессии водителя относились, шлифовали навыки всю жизнь, а теперь просто ручку дёргают и думают, что ездить умеют. )))


SD>Отрыв на старте определяется сцеплением колёс с покрытием. На всех авто, даже, помнится, на пресловутом Дэу Матизе (51 лс) я на первой передаче легко проворачивал шины, если бездумно стартовал с высоких оборотов.

Всё это уже обсудили рядом. Гидротрансмиссия помогает держать зацепление с дорогой, т.е. прощает чуть резкое изменение положения газа, плавно "перекачивая" эти лишние обороты в увеличенный момент.

V>>2. Не знаю ни про какую "приличную скорость" в городе.
SD>Побуду еще раз Капитаном — приличная скорость (и разгон) нужны за городом, для обгона по встречке.

Гы, а у тебя на 100+ км/ч от резкого газа колеса прокручиваются?
Не, такие авто есть, конечно... Дай прокатиться! )))

V>>Скажем так... про сцепление и другие тонкости я понимаю наверняка лучше любого произвольного коллеги на всем этом форуме, бо как бэ успел поработать и слесарем-авторемонтником.
SD>Ну да, китайцы с завода FoxConn тоже лучше знают, как писать под iOS. Они же эти айФоны собирают там!

Кривая аналогия. Сосредоточься: речь была не про умение этим сцеплением владеть, а про понимание его устройства и характеристик. О, как! Со стороны выглядело достаточно юморно — аргументы явно кончились.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

V>>Фишка в том, что трение скольжения равно максимальному трению покоя только в теоретической физике, а так-то после срыва колеса прекрасно затем вращаются. Т.е. сорвать-то как раз легко при лишнем давлении на педальку, сложно не сорвать. И опять и снова на автомате легче не сорвать колеса в прокручивание.

E>Дык на второй стартуй и не сорвёшь

Кстате, тут согласен. И я похожий вопрос рядом задавал коллеге: сколько времени требуется на подобное трогание на приличных оборотах? (он проигнорировал, правда)

Просто иногда на дизеле так и делаю на механике и вижу, что во-первых, сцеплению достаётся (обороты надо держать, чтобы вообще был смысл трогаться со 2-й), во вторых, само сцепление "плывет" немного, т.е. при нагреве хватает чуть жестче, чем на холодную. В третьих, требуется ювелирная точность, а значит идеальное покрытие... Даже на небольших неровностях нога подпрыгивает и ты ничего с этим не сделаешь. А от малейшего колебания ноги тормозится движок в этой фазе разгона на сцеплении.

Вот как раз на гидроавтомате передаточное число первой передачи ниже, ближе к твоей 2-й, а остальное происходит "автоматически" и не зависит ни от чего.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

V>>А по моим наблдениям, более половины водителей (даже с приличным стажем) ездят вобще из рук вон плохо на механике. Действительно, механика тут уже не при чем... это селявуха такова.
SD>На автомате ездят еще хуже.

В итоге лучше. Да, навыков требуется меньше, но вся система едет гораздо лучше. И по динамике и по степени адекватного отношения к технике. Это же защита от дурака со всех сторон.


SD>Если бы не автомат, многие бы вообще за руль не сели (особенно женщины). Но дело тут вовсе не в типе КПП.

Ну вот, ты лишь сам подтвердил нашу сторону во всем этом споре. ЧТД. Автоматика лучше человека.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

SD>>Побуду еще раз Капитаном — приличная скорость (и разгон) нужны за городом, для обгона по встречке.

V>Гы, а у тебя на 100+ км/ч от резкого газа колеса прокручиваются?

Тебе тут объясняют прямо обратное. Напоминаю, кое кто тут утверждал, что на МКПП, чтобы сравнятся с АКПП, надо раскручивать перед стартом мотор до 5000 и убивать сцепление. Теперь ты сел в лужу и начинаешь свои заблюждения приписывать другим.

V>Кривая аналогия. Сосредоточься: речь была не про умение этим сцеплением владеть

Речь была именно про умение этим сцеплением владеть (что включает в себя и знание пользовательских характеристик). Устройство сцепления здесь вообще не обсуждалось, так что твои детские наблюдения за ремонтом древних МКПП совершенно не в кассу.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Потом, умножение момента не дает увеличение ускорения, так как передаваемая мощность все равно постоянна (с учетом потерь)

Нет, не постоянна. В некотором диапазоне фактически линейная зависимость: чем больше обороты движка, тем больше выжимаемая с него мощность.

S>Следующий вопрос, сколько времени при разгоне двигатель машины с АКПП имеет большие обороты, чем двигатель машины с АКПП? По видео я бы дал максимум первые 1-2 секунды, что для машины с мощностью около 100 лс составляет меньше 10% времени

Это на таких "критичных" заездах. А я с самого начала уже писал, что водители автоматов чаще топчут тапку, т.к. это не ведет к дерганьям и прочим резким ускорам, а размазывается во времени в плавное энергичное ускорение. Т.е. правда в том, что на механике к газу относятся очень нежно, а на автомате — нет. Т.е. многие без проблем на автомате ездят почти так же, как в этом тестовом заезде, в отличие от механики. Особенно это заметно на малолитражках.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
SD>>>Побуду еще раз Капитаном — приличная скорость (и разгон) нужны за городом, для обгона по встречке.
V>>Гы, а у тебя на 100+ км/ч от резкого газа колеса прокручиваются?

AVK>Тебе тут объясняют прямо обратное.

Тут мне юлят из стороны в сторону, вообще-то. Разгон на трассе обсуждался уже отдельно и не надо на него опять пытаться съехатьв этой подветке.

AVK>Напоминаю, кое кто тут утверждал, что на МКПП, чтобы сравнятся с АКПП, надо раскручивать перед стартом мотор до 5000 и убивать сцепление.

Брехня и провокация. Посты на месте, пойди освежи. Я тебе лично задавал вопрос конкретно про 3.5к, ты же лично и проигнорил. Это такие обороты у меня в первые же мгновения и 5к примерно через секунду. Уточняющие вопросы про "важную" фазу разгона 40-60, на которую у меня уходит меньше секунды, ты тоже показательно проигнорил.

AVK>Теперь ты сел в лужу и начинаешь свои заблюждения приписывать другим.

Теперь задним числом пытаешься резать по постам. Заметь, не возраняется на неотвеченное ответить повторно.
Отвечай там, где спрашивал, я почитаю.


AVK>Речь была именно про умение этим сцеплением владеть

Ну так и надо было с этого начинать, Шумахер ты наш. Веселее стало бы раньше. Или смелости не хватило увести в эту область вместо обсуждения деталей происходящего? У меня и ответ всегда на такие перлы имеется готовый.


AVK>(что включает в себя и знание пользовательских характеристик).

Давай конкретней в цифрах оборотов и времени работы сцеплением, как я тебя спрашивал. Интересует только это. А подобной фразой можешь разве что своё ЧСВ намазать.


AVK>Устройство сцепления здесь вообще не обсуждалось, так что твои детские наблюдения за ремонтом древних МКПП совершенно не в кассу.

Если ты там что-то сказал про "современное сцепление", то тебе наверняка было сказать. Я уже внимательно слушаю. )))
И да, в отсутствии аргументов пытаться что-то там принизить в собеседнике — это в твоем каждом втором посте. Наблюдения и собственноручная сборка и настройка — это оч разные вещи. Особенно последнее. Ты даже не представляешь, насколько обычные граждане далеки от темы, и ты, ес-но, тоже. Что, в принципе, нормально. Но, блин, ЧСВ даже плащ-палаткой не прикрыть. Молодца.

Здравствуйте, swined, Вы писали:


S>но не всегда вовремя

Ну... если хорошо знаешь повадки своего автомата, то можно небольшим движением ноги на газе ему "подсказать".
Ну и типтроники всякие стоят на 5-ти и выше-скоростных коробках.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Тут мне юлят из стороны в сторону, вообще-то.

Это только тебе так хочется представить, чтобы уйти от обсуждения твоих слов. Я тут неоднократно уже писал — на первофй передаче мощность мотора избыточна, у моторов помощнее она избыточна и на 2. На скорости 40+ проблем со сцеплением на сухом асфальте обычно уже нет. Что тут непонятного, что ты все перетираешь и передергиваешь которое уже сообщение?

AVK>>Напоминаю, кое кто тут утверждал, что на МКПП, чтобы сравнятся с АКПП, надо раскручивать перед стартом мотор до 5000 и убивать сцепление.
V>Брехня и провокация.

А, ну понятно. Вобщем, все все поняли, как обычно.

AVK>>Речь была именно про умение этим сцеплением владеть
V>Ну так и надо было с этого начинать, Шумахер ты наш.

Напоминаю, использование оскорбительных эпитетов здесь недопустимо.

IID>Ты специально игнорируешь устройство ГТ, чтобы выглядеть убедительнее, или правда не понимаешь как он работает ? Уже много раз было сказано про реактор, даже в том тексте, на который ты отвечаешь.

Да не при чем тут статор. Его роль только в том, чтобы убрать условие равенства моментов на валах, оставить общей только мощность — сколько вливаем мощности, столько выливаем.

IID>Цифры, сеста, цифры. А также цифры по КПД сцепления, в режимах частичной передачи момента. Что у сцепления вся разница уходит в тепло, в ГТ она довольно эффективно идёт на усиление момента.

Опять двадцать пять. Объясни, ну зачем на старте "усиливать момент" (С), если сцепления шин с покрытием и так недостаточно? Чтобы уж с гарантией сорвать колёса в букс, да?
Пойми простую вещь: нагрузка (== мощность по 3 з.Н.) на двигатель определяется сцеплением шин + рассеиванием тепла в сцеплении/гидротрансформаторе (плюс остальная трансмиссия и навесное, но это в рамках дискуссии не важно). А уж какие где передаточные числа, по барабану.

IID>На автомате ездить "хуже" трудно. Если мы именно про управление двигателем-трансмиссией, а не маневры автомобиля на дороге.

Определи "хуже". Одно из определений "хуже" === дороже. Например, если грузовик жрет 60 вместо 30 литров — он хуже.
Можно взять другое определение — хуже — это когда время прохождения гоночной трассы больше.
Что ты вкладываешь в понятие "хуже"? Если что-то субъективное (например, ты не научился водить авто с МКПП, и потому оно для тебя хуже), тогда я в дальнейшем обсуждении не участвую.

SD>>Да что за ерунду вы пишете? Я сейчас 80% времени езжу на ТС с МКПП.
IID>Вот и ответ. Я долго его ждал. Ты считаешь себя мега-водителем. О чем кагбе-намекают выбор типа КПП и твои рассказы про гонки на треке. Поэтому ты убедил себя что водишь лучше автоматики. Это, конечно, очень спорно. Но даже если так — не стоит всех механоидов равнять по себе.

Опять мимо, потому что 50% расстояния я еду на авто с АКПП (точнее, вариатор) Более того, для гражданского вождения по дорогам общего пользования вообще неважно, какая у авто КПП. Равно как очень малое значение имеет мощность двигателя (мне и с 51 лс. было комфортно, и с 300 лс). И вообще гражданские авто имеет смысл сравнивать только категориями. Например, может ли проехать по песчаникам. Можно ли в авто ночевать (спать, суть лёжа и на матрасике, а не в креслах). Лезет ли туда детская кроватка. А в неразобранном виде? А вместе с остальными покупками? Практична ли обивка (в плане вандало-дето-устойчивости). Ну и, конечно, во сколько этот праздник жизни обойдется.
А такая хренотень как тип КПП вообще ни о чем. К любой быстро привыкаешь.

IID>А они пытались ? Я вот наблюдал счастливые мордочки юных сракеров, которые с диким попердыванием меня обгоняли со светофора на ржавой восьмерке. А я ехал в расслабленном темпе, и даже не думал гоняться.

Редко, но пытались. В самом деле, даже местным сракерам прекрасно ясно, тягаться с ТС удельной тяговооруженностью в 400 лс. на тонну занятие заведомо проигрышное. Единственное относительно распространенное авто, которое действительно хорошо на старте прыгает (Impreza STi, кстати, только на МКПП — его "автоматная" версия отстает безнадёжно с первых же метров) обгоняло меня на корпус-другой лишь благодаря полному приводу, но уже через секунду отставало.

IID>И тут мы имеем проблему аккуратного сжигания сцепления дозирования момента на МКПП.

Ну так не сжигай. Никто ж не заставляет. Отпускай сцепление, зачем сжигать-то?

V>А ты как думал? Плавность изменения момента и передаточного числа дорогого стоят именно в плане удержания сцепления с дорогой.

"Вот оно что, Семеныч!"
Лучшие умы планеты бьются над тем, как бы так снизить ватность и размазанность реакций гидромеханических коробок. А оно, оказывается, не то что не вредно, а даже и полезно! Так я подскажу решение, во всех современных авто и так реализованное — drive by wire. Педаль газа не соединена напрямую с дроссельной заслонкой. И реакцию на нажатие этой педали можно сделать каким угодно смазанным. Более того, всяких launch control для МКПП — навалом.

Давайте не будем путать смазанные реакции и "удержание сцепления с дорогой". Эти явления друг с другом не связаны. Более того, авто к АКПП ровно также сорвется в гневный букс, стоит лишь подвести к колёсам момент больше, чем можно реализовать. Кстати, что характерно, АКПП без участия трекшн-контроля только рада будет продолжать раскручивать буксующие колёса. В прямом же соответствии с вашими словами — "плавность изменения", однако.

Есть условия, где смазанность реакций хороша и полезна. Это поверхности с крайне низким сцеплением (внедорожные экзерсисы). В таких условиях движение внатяг проще выполнить на авто с гидромеханической коробкой. Только это к светофорным гонкам никоим боком. Это именно что движение внатяг на минимальной скорости. В таком варианте МКПП безусловно уступит (по крайней мере в руках у среднего водителя).

V>Мде. Если ту же самую нагрузку гладко размазать во времени, букса может и не быть.
V>Адью насчет наивности. ))

Вот уж кто наивен, так это вы.
Как вы не понимаете, что сколько ни "размазывай", повторения профиля покрытия (с т.з. зацепа) не выйдет — это две не связанные системы. Одна — движок и трансмиссия, которые в конечном итоге формируют крутящий момент на колесе. Вторая — траектория движения по покрытию, и максимально реализуемый момент зависит от свойств шин (в т.ч. угле поворота) и покрытия.

АКПП не знает, сколько момента можно реализовать сей момент. Иначе бы не пришлось городить трэкшн-контроль.

А то, что гидромеханика дает смазанные реакции, — это не только достоинство, но и недостаток.

S>Следующий вопрос, сколько времени при разгоне двигатель машины с АКПП имеет большие обороты, чем двигатель машины с АКПП?

Да нисколько. И вообще обороты двигателя можно сравнивать только при одном условии — дроссельная заслонка полностью открыта. Иначе можно добиться прямо-таки потрясающих результатов — одна машина крутит движок на 3000 об/мин, другая — на 5000, движок один и от же, но первая разгоняется быстрее

V>Только статистика показывает, что в массе народ не умеет и близко даже на троечку

Статистика показывает, что народ в массе не может даже один раз подтянуться. Значит ли это, что турник хуже беговой дорожки?
Описываемая вами проблема (катастрофический низкий уровень среднего водителя) не имеет отношения к типу КПП. А то, что такие горе-водители, получив АКПП, начинают себя мнить настоящеми гонщегами, только усугубляет ситуацию.
Вообще, с приходом массового идиота водителя на дороги соответствующим образом изменилось и все остальное. Включая огранчения скорости, которые всё ниже и ниже становятся.

V>Всё это уже обсудили рядом. Гидротрансмиссия помогает держать зацепление с дорогой, т.е. прощает чуть резкое изменение положения газа, плавно "перекачивая" эти лишние обороты в увеличенный момент.

Не помогает. Вы путаете смазанные реакции на подачу газа со сцеплением шин с дорогой.

V>Гы, а у тебя на 100+ км/ч от резкого газа колеса прокручиваются?

На сыром асфальте влёгкую Но речь вообще-то про другое была — про то, что в городе "светофорные гонки" выигрываются тем, кто не спит на светофоре, а не тем, у кого АКПП.

V>Не, такие авто есть, конечно... Дай прокатиться! )))

У тебя категория "А" открыта?

V>Нет, не постоянна. В некотором диапазоне фактически линейная зависимость: чем больше обороты движка, тем больше выжимаемая с него мощность.

Это верно только при полностью открытом дросселе. А в таком варианте уже неважно, АКПП или МКПП — скорее всего, мощности выдается больше, чем можно реализовать. Более того, гидродинамика хуже, т.к. КПД трансмиссии ниже на ~15%.

V>А я с самого начала уже писал, что водители автоматов чаще топчут тапку, т.к. это не ведет к дерганьям и прочим резким ускорам, а размазывается во времени в плавное энергичное ускорение.

М-да, вот же извращенное мышление. Чем хуже (размазаннее) — тем, выходит, лучше.