Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Вам, простите, сколько лет? Не сочтите за наезд, просто это говорят уже очень давно. IO>И всё никак не перестанут брать эту бумагу.
Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. И никто (Китай) их (баксы или бонды, что суть одно и то же в данном случае) массово продавать не стал (пока).
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. И никто (Китай) их (баксы или бонды, что суть одно и то же в данном случае) массово продавать не стал (пока).
А сейчас собираются кинуть? Вроде ж нет.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>А сейчас собираются кинуть? Вроде ж нет.
Так об этом и разговор (см. выше) — напечатать бабла и растворить свои кредиты — не вариант.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
IO>>А сейчас собираются кинуть? Вроде ж нет. AR>Так об этом и разговор (см. выше) — напечатать бабла и растворить свои кредиты — не вариант.
Вроде всю ветку прочитал, или почти всю. Если дело только в том, что не могут принять бюджет, то не понятно.
Это одно должно стать причиной дефолта?
Если так, то можно расходиться, кина не будет. Одно дело борьба нанайских мальчиков внутри страны,
и другое дело жизненно важный государственный вопрос. Его решат, так или иначе.
Если конечно всё это не хитрый план. Но это вряд ли. Готов поспорить, что бюджет примут и долг выплатят.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
Можно Аляску отдать китайцам за долги — чем не вариант?
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Если конечно всё это не хитрый план. Но это вряд ли. Готов поспорить, что бюджет примут и долг выплатят.
Выплатят, лет через 100.
Тогда уж другой вариант — подождать пока уровень жизни в Китае возрастет (а он растет), соответственно рабочая сила там стоить станет уже не копейки, тогда можно промышленность обратно переносить в США.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Странно у меня другие цифры по % соотношению, США 101%, Германия — 159% к ВВП.
Какого именно долга?
E>Так я к тому, что долг растет, а отдавать они его не собираются. Не надоест ли эта ситуация когда-нибудь кредиторам? Китаю, Японии.
Долг США стабилен по отношению к ВВП на ближайшие 20 лет по текущим прогнозам. Т.е. в абсолютных цифрах он растёт, но чуть медленнее экономического роста.
Далее, понятие "отдать долг" — это бред. Долг США состоит из гос. облигаций, по которым платежи НИКОГДА ещё не просрачивались за 180 лет их существования. Т.е. если США прекратит заимстовать сейчас, то долг будет выплачен примерно за 10 лет обычными платежами.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
Q>>Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается. E>Я представляю себе это так, что им дали кредит, а они берут еще один, чтобы гасить предыдущий и так далее.
Неверно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно.
Q>Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается.
Просто здесь таков уровень понимания функционирования мировой экономики. Вот взял знакомый 1000 рублей, что он должен сделать ? Правильно — отдать. Вот этот подход и интерполируют на мировую экономику, не понимая, что там совсем другие законы.
Попробовали бы они для начала понять, что такое вексель, и почему его совсем не обязательно предъявлять к оплате.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>3) война что-ли? какой крах? это у боксера может быть крах, а у государства может быть разгром или кризис. но в обоих случаях, обычно, все вертается взад через пару десятилетий.
Безотносительно текущей ситуации. Великая депрессия или гиперинфляция в 100500% — это разве не крах?
Здравствуйте, Evg52, Вы писали: E>Я представляю себе это так, что им дали кредит, а они берут еще один, чтобы гасить предыдущий и так далее.
тебе нужен телефон. ты идешь его, покупаешь. и теперь платишь по кредиту. это "колхозный займ"
вот у тебя есть магазин
ты знаешь, что вложив него 10 тысяч баксов ты сможет увеличить прибыль и получить сверху 20 в течении стольки-то лет.
это "нормальный займ"
вот с этой целью облигации и выпускаются
то, что их кому-то дают говорит о том, что в него верят.
то есть да, кто-то вложил, допустим в америку триллион. но только потому, что верит, что это позволит америке заработать еще триллион сверху и она поделится частью прибыли.
другое дело, что как бы уже не совсем понятно как она будет сверху этот триллион зарабатывать.
расплатиться америка по текущим обязательствам, я думаю, сможет. просто это никому не нужно — будет просадка в экономике, капитализация много упадет и большие люди-страны потеряют большие деньги
PD>Просто здесь таков уровень понимания функционирования мировой экономики. Вот взял знакомый 1000 рублей, что он должен сделать ? Правильно — отдать. Вот этот подход и интерполируют на мировую экономику, не понимая, что там совсем другие законы.
PD>Попробовали бы они для начала понять, что такое вексель, и почему его совсем не обязательно предъявлять к оплате.
Россия в 2011 году выдала кредит Кипру на сумму 2,5 млрд евро на 4,5 года под 4,5% годовых. Вы скажете тут имеет место другой подход? Хм..
Здравствуйте, koodeer, Вы писали:
K>Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
K>Дык ежу понятен план: будет дефолт, баксы обесценятся, они напечатают новых банкнот, и враз отдадут долг этими фантиками. А внутри страны компенсируют вклады граждан и компаний в банках, приписав столько же ноликов, насколько они обесценились, так что для самих американцев ничего не изменится.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>>>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
_>>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
E>План против Обамы?
План того что они будут делать и возможно уже давно делают...лет эдак 3-5 как мне кажется
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>>Вам, простите, сколько лет? Не сочтите за наезд, просто это говорят уже очень давно. IO>>И всё никак не перестанут брать эту бумагу. AR>Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. И никто (Китай) их (баксы или бонды, что суть одно и то же в данном случае) массово продавать не стал (пока).
Вообще-то кидало и в финансовом плане и во всех других
Дефолт в штатах уже был если что
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>>А сейчас собираются кинуть? Вроде ж нет. AR>Так об этом и разговор (см. выше) — напечатать бабла и растворить свои кредиты — не вариант.
Еще бы, у них вариант другой и связан он с бездонным колодцем бабла производимого в сша...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Просто здесь таков уровень понимания функционирования мировой экономики. Вот взял знакомый 1000 рублей, что он должен сделать ? Правильно — отдать. Вот этот подход и интерполируют на мировую экономику, не понимая, что там совсем другие законы.
Это в теории так. А теория — она очень выгодна тем, кто ее пишет. Если подумать, то заемные деньги — это не нормально. А если взять книжку, скажем по оценке акции компании — там ты прочитаешь, что есть D/E, если он вдруг отличается от конкурентов, то что-то с компанией не так. Сразу говорится, что 40% акционерного капитала и 60% заемного — это норма для компании на рынке и т.д. и т.п. Нет, не норма. Занимая деньги ты а) берешь риски на себя и рискуешь уже не своими деньгами (а твой кредитор почти ничем не рискует, а только приумножает свой капитал) б) самое главное — теряешь контроль. Это уже не твоя фирма, она принадлежит капитализму и его правилам. Больше нельзя производить инновационные продукты или товары высокого качества, которые прослужат вечность — потому что это не выгодно. Можно производить лишь то, что приносит прибыль. Главный контраргумент — да, чтобы расти компании нужно много денег, иначе конкуренты съедят. Потому что у конкурентов много (заемных) денег. И они так же сами себе не принадлежат. Перенеси эту ситуацию хоть на ипотеку (все граждане должны банку, потому что просто так жилье не купишь) хоть на государство (США толком ничего не производит, кроме так называемого финансового капитала, зато потребляет будь здоров), который они сами придумали чтобы экономтеория сошлась без явных косяков и выглядела правдоподобно.
Вот и получается, что с одной стороны вся эта кредитная система как бы вроде вписывается в картину мира, но, с другой стороны, как бы и нет.
PD>Попробовали бы они для начала понять, что такое вексель, и почему его совсем не обязательно предъявлять к оплате.
Почему? Кстати что такое вексель? Какое-то странное словечко, особенно в контексте США. Бонд что-ли?
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Странно у меня другие цифры по % соотношению, США 101%, Германия — 159% к ВВП. E>Так я к тому, что долг растет, а отдавать они его не собираются. Не надоест ли эта ситуация когда-нибудь кредиторам? Китаю, Японии.
они не кредиторы — они инвесторы. а инвесторам прежде чем что-то продать надо знать что потом на это купят. и что они купят?
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Почему? Кстати что такое вексель? Какое-то странное словечко, особенно в контексте США. Бонд что-ли?
Вексель не имеет никакого отношения непосредственно к США. Векселя ходили в России в 19 — начале 20 века, и упоминаний о них в художественной и т.д. литературе более чем достаточно.
Покупает, скажем, именитый купец миллионер Рябушинский что-то на сумму 100 тысяч рублей (тогдашних, конечно) и расплачивается векселем. "Повинен я заплатить такую-то сумму к такому-то числу". Расписка, но с правом передачи. Продавец берет этот вексель и отдает товар. Когда ему нужно будет купить что-то, он этим векселем расплатится. Тот у кого он купит, расплатится им дальше. И т.д. До тех пор, пока кто-то не предъявит вексель к оплате, но до тех пор он много раз из рук в руки перейдет. А когда его предъявят все же к оплате, Рябушинский его оплатит, но вскоре выдаст новый такой же вексель.
В теории однажды все эти выданные векселя должны быть предъявленя к оплате, и , если у него не хватит настоящих денег, он разорится. Но в том-то и дело, что их все к оплате не предъявят. Базируется все на том, что доверие к Рябушинскому есть, поэтому его вексель везде берут, и в схеме, что я описал выше — кто тут недоволен ? Кому плохо ? Ответ — никому. Все довольны, все свой товар продали или купили, прибыль получили, бизнес процветает.
Основа всего — доверие. Если не Рябушинский, а купец третьей гильдии Сидоров выдаст вексель на 100 тысяч — его не примут, так как у Сидорова всего тысяч на десять оборот. Но и его векселю поверят, если он будет на 500 рублей. Почему не поверить — Сидоров вполне уважаемый купец, ни в чем плохом не замечен, а 500 рублей — вполне подъемная для него сумма.
Иными словами, вексель — это частные деньги, доверие к которым определяется доверием к тому, кто этот вексель дал.
А в итоге Рябушинский живет в долг, только непонятно кому, но при этом вполне хорошо живет. И кредиторы его (по цепочке) тоже вполне довольны.
Вот так же с валютой дело обстоит. Никто ее не намерен предъявлять к оплате , так как она сама деньги, доверие к которым определяется доверием к экономической (финансовой, иной) мощи государства, которое его выпустило. И если у тебя есть $100, то ты озабочен тем, как купить на них, скажем, материнскую плату (это я как раз собираюсь ее купить, похоже, на компьютере жены она из строя вышла), а вовсе не предъявлять их США для непонятно чего. И в магазине их возьмут (в рублях, конечно), и дадут мне плату, а эти $100 отдадут тому, кто эти платы производит, и он тоже будет доволен и не пойдет их США предъявлять для оплаты. К тому же, в отличие от векселя, срока оплаты тут вовсе нет, да и оплаты не предусмотрено.
То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время. А пока что деньги просто работают, то есть приносят прибыль (проценты). Что же касается самого долга, то он, конечно, со временем будет возвращен, но к этому времени образуются новые долги, которые в свое время должны быть возвращены и т.д. Если этот процесс не выходит за рамки разумного и доверие к тому, кто взял в долг, остается высокоим, то в таком режиме можно жить сколь угодно долго. Вполне аналогично деньгам, которые тоже есть долг, который, однако, никто не собирается предъявлять к оплате одномоментно.
Основной фактор — доверие.
Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Здравствуйте, koodeer, Вы писали:
K>>Дык ежу понятен план: будет дефолт, баксы обесценятся, они напечатают новых банкнот, и враз отдадут долг этими фантиками. А внутри страны компенсируют вклады граждан и компаний в банках, приписав столько же ноликов, насколько они обесценились, так что для самих американцев ничего не изменится. F>И получаем гиперинфляцию в подарок...
* thriving in a production environment *
