Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
а кому он нужен? или скажем по другому — в чём полъза и смысл такого дефолта?
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
Ну ждать не долго осталось
Знакомые американцы мамой клянутся, что дефолта не будет
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
pik>а кому он нужен? или скажем по другому — в чём полъза и смысл такого дефолта?
Ну пользы то никакой( Полагаю, этот кризис скажется на мировой экономике в целом.
А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно.
Как же они собираются платить по своим счетам? Понятно, что легче и не платить вовсе, а воевать, как они привыкли...
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно. E>Как же они собираются платить по своим счетам? Понятно, что легче и не платить вовсе, а воевать, как они привыкли...
США должны 94,3% от ВВП для сравнения германия — 81,2%
так почему ты думаешъ что америкосы не в состоянии платитъ по долгам а германия да?
США будет не в состоянии если проценты на их бумаги резко поднимутся а так как у них естъ станок(пока)
и ФРС может бесконечно покупатъ госбумаги то они в сотоянии без проблем контролироватъ спрос/предложение на рынке и следователъно эти проценты. у них естъ целый ряд механизмов дефолт сделатъ незаметным что они постоянно и делают. можешъ за них совершенно не беспокотся
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? )))
никогда не мог понять, зачем 3 вопроса, мешать в одном предложении. отвечаю по-пунктам.
1) думаю я сидя.
2) дефолт будет.
3) краха не будет.
коменты
1) как спросили — так ответил.
2) не обязательно сейчас, и не обязательно по баксу. дефолт это не факт, это состояние понимания ситуации кредиторами.
3) война что-ли? какой крах? это у боксера может быть крах, а у государства может быть разгром или кризис. но в обоих случаях, обычно, все вертается взад через пару десятилетий.
Ваш КО. т.е. ВО.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно. E>>Как же они собираются платить по своим счетам? Понятно, что легче и не платить вовсе, а воевать, как они привыкли...
pik>США должны 94,3% от ВВП для сравнения германия — 81,2% pik>так почему ты думаешъ что америкосы не в состоянии платитъ по долгам а германия да? pik>США будет не в состоянии если проценты на их бумаги резко поднимутся а так как у них естъ станок(пока) pik>и ФРС может бесконечно покупатъ госбумаги то они в сотоянии без проблем контролироватъ спрос/предложение на рынке и следователъно эти проценты. у них естъ целый ряд механизмов дефолт сделатъ незаметным что они постоянно и делают. можешъ за них совершенно не беспокотся
pik>
Странно у меня другие цифры по % соотношению, США 101%, Германия — 159% к ВВП.
Так я к тому, что долг растет, а отдавать они его не собираются. Не надоест ли эта ситуация когда-нибудь кредиторам? Китаю, Японии.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
_>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
E>Странно у меня другие цифры по % соотношению, США 101%, Германия — 159% к ВВП.
цифры из вики, это смотря как считатъ и какова структура долга. по германии например 60% долга в руках внутренних инвесторов
а против 80% долга от ВВП стоит общее состояние в 405% от ВВП такчто совсем не проблема E>Так я к тому, что долг растет, а отдавать они его не собираются. Не надоест ли эта ситуация когда-нибудь кредиторам? Китаю, Японии.
как видишъ из графика прогноз у них на замедление и остановку роста. и потом они уже были должны намного болъше и сократили свой долг. а кредиторам то какая разница если им по долгам платят? опасностъ естъ толъко тогда когда естъ опасностъ резкого роста процентов
и как следтсвие — дефолта. этого ФРС недопустит и именно поэтому китайцы держат их фантики в таком безумном количестве.
сокращатся они будут, всеми возможными путями и исполъзуя всякие трюки но и без резких движений.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>США должны 94,3% от ВВП для сравнения германия — 81,2% pik>так почему ты думаешъ что америкосы не в состоянии платитъ по долгам а германия да?
Ууу, как все печальненько в фатерлянд. Судя по всему и немцы отдавать ничего не собираются.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Так я к тому, что долг растет, а отдавать они его не собираются.
С этого места подробнее, пожалуйста. Откуда такие данные?
E>Не надоест ли эта ситуация когда-нибудь кредиторам? Китаю, Японии.
Какая эта?
З.Ы.
Дефолта не будет, если только они сами этого не захотят.
По долгу они расплачиваются бумагой, которую могут напечатать
в любых количествах. Т.е. если они решат, что лучше дефолт, чем инфлянция,
то дефолт будет. А не решат — не будет. Что более вероятно догадаться не трудно.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно.
Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>2) не обязательно сейчас, и не обязательно по баксу. дефолт это не факт, это состояние понимания ситуации кредиторами.
Дефолт, по определению, это невыплата обязательств по займам; то есть именно что факт, а не "состояние понимания ситуации кредиторами".
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
Дык ежу понятен план: будет дефолт, баксы обесценятся, они напечатают новых банкнот, и враз отдадут долг этими фантиками. А внутри страны компенсируют вклады граждан и компаний в банках, приписав столько же ноликов, насколько они обесценились, так что для самих американцев ничего не изменится.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно.
Q>Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается.
Я представляю себе это так, что им дали кредит, а они берут еще один, чтобы гасить предыдущий и так далее.
Здравствуйте, koodeer, Вы писали:
_>>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый... K>Дык ежу понятен план: будет дефолт, баксы обесценятся, они напечатают новых банкнот, и враз отдадут долг этими фантиками. А внутри страны компенсируют вклады граждан и компаний в банках, приписав столько же ноликов, насколько они обесценились, так что для самих американцев ничего не изменится.
Ага, ну ну. А потом питаться своими баксами с ноликами будут.
Кредиторы то тоже не дураки, после такого финта за бумагу продавать больше ничего не будут. Будет товарный обмен. А у США товаров то не очень — технологии да воздух (политика и финансовые продукты).
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Ага, ну ну. А потом питаться своими баксами с ноликами будут. AR>Кредиторы то тоже не дураки, после такого финта за бумагу продавать больше ничего не будут. Будет товарный обмен. А у США товаров то не очень — технологии да воздух (политика и финансовые продукты).
Вам, простите, сколько лет? Не сочтите за наезд, просто это говорят уже очень давно.
И всё никак не перестанут брать эту бумагу.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, koodeer, Вы писали:
K>Дык ежу понятен план: будет дефолт, баксы обесценятся, они напечатают новых банкнот, и враз отдадут долг этими фантиками. А внутри страны компенсируют вклады граждан и компаний в банках, приписав столько же ноликов, насколько они обесценились, так что для самих американцев ничего не изменится.
И получаем гиперинфляцию в подарок...
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Вам, простите, сколько лет? Не сочтите за наезд, просто это говорят уже очень давно. IO>И всё никак не перестанут брать эту бумагу.
Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. И никто (Китай) их (баксы или бонды, что суть одно и то же в данном случае) массово продавать не стал (пока).
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. И никто (Китай) их (баксы или бонды, что суть одно и то же в данном случае) массово продавать не стал (пока).
А сейчас собираются кинуть? Вроде ж нет.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>А сейчас собираются кинуть? Вроде ж нет.
Так об этом и разговор (см. выше) — напечатать бабла и растворить свои кредиты — не вариант.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
IO>>А сейчас собираются кинуть? Вроде ж нет. AR>Так об этом и разговор (см. выше) — напечатать бабла и растворить свои кредиты — не вариант.
Вроде всю ветку прочитал, или почти всю. Если дело только в том, что не могут принять бюджет, то не понятно.
Это одно должно стать причиной дефолта?
Если так, то можно расходиться, кина не будет. Одно дело борьба нанайских мальчиков внутри страны,
и другое дело жизненно важный государственный вопрос. Его решат, так или иначе.
Если конечно всё это не хитрый план. Но это вряд ли. Готов поспорить, что бюджет примут и долг выплатят.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
Можно Аляску отдать китайцам за долги — чем не вариант?
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Если конечно всё это не хитрый план. Но это вряд ли. Готов поспорить, что бюджет примут и долг выплатят.
Выплатят, лет через 100.
Тогда уж другой вариант — подождать пока уровень жизни в Китае возрастет (а он растет), соответственно рабочая сила там стоить станет уже не копейки, тогда можно промышленность обратно переносить в США.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Странно у меня другие цифры по % соотношению, США 101%, Германия — 159% к ВВП.
Какого именно долга?
E>Так я к тому, что долг растет, а отдавать они его не собираются. Не надоест ли эта ситуация когда-нибудь кредиторам? Китаю, Японии.
Долг США стабилен по отношению к ВВП на ближайшие 20 лет по текущим прогнозам. Т.е. в абсолютных цифрах он растёт, но чуть медленнее экономического роста.
Далее, понятие "отдать долг" — это бред. Долг США состоит из гос. облигаций, по которым платежи НИКОГДА ещё не просрачивались за 180 лет их существования. Т.е. если США прекратит заимстовать сейчас, то долг будет выплачен примерно за 10 лет обычными платежами.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
Q>>Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается. E>Я представляю себе это так, что им дали кредит, а они берут еще один, чтобы гасить предыдущий и так далее.
Неверно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно.
Q>Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается.
Просто здесь таков уровень понимания функционирования мировой экономики. Вот взял знакомый 1000 рублей, что он должен сделать ? Правильно — отдать. Вот этот подход и интерполируют на мировую экономику, не понимая, что там совсем другие законы.
Попробовали бы они для начала понять, что такое вексель, и почему его совсем не обязательно предъявлять к оплате.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>3) война что-ли? какой крах? это у боксера может быть крах, а у государства может быть разгром или кризис. но в обоих случаях, обычно, все вертается взад через пару десятилетий.
Безотносительно текущей ситуации. Великая депрессия или гиперинфляция в 100500% — это разве не крах?
Здравствуйте, Evg52, Вы писали: E>Я представляю себе это так, что им дали кредит, а они берут еще один, чтобы гасить предыдущий и так далее.
тебе нужен телефон. ты идешь его, покупаешь. и теперь платишь по кредиту. это "колхозный займ"
вот у тебя есть магазин
ты знаешь, что вложив него 10 тысяч баксов ты сможет увеличить прибыль и получить сверху 20 в течении стольки-то лет.
это "нормальный займ"
вот с этой целью облигации и выпускаются
то, что их кому-то дают говорит о том, что в него верят.
то есть да, кто-то вложил, допустим в америку триллион. но только потому, что верит, что это позволит америке заработать еще триллион сверху и она поделится частью прибыли.
другое дело, что как бы уже не совсем понятно как она будет сверху этот триллион зарабатывать.
расплатиться америка по текущим обязательствам, я думаю, сможет. просто это никому не нужно — будет просадка в экономике, капитализация много упадет и большие люди-страны потеряют большие деньги
PD>Просто здесь таков уровень понимания функционирования мировой экономики. Вот взял знакомый 1000 рублей, что он должен сделать ? Правильно — отдать. Вот этот подход и интерполируют на мировую экономику, не понимая, что там совсем другие законы.
PD>Попробовали бы они для начала понять, что такое вексель, и почему его совсем не обязательно предъявлять к оплате.
Россия в 2011 году выдала кредит Кипру на сумму 2,5 млрд евро на 4,5 года под 4,5% годовых. Вы скажете тут имеет место другой подход? Хм..
Здравствуйте, koodeer, Вы писали:
K>Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
K>Дык ежу понятен план: будет дефолт, баксы обесценятся, они напечатают новых банкнот, и враз отдадут долг этими фантиками. А внутри страны компенсируют вклады граждан и компаний в банках, приписав столько же ноликов, насколько они обесценились, так что для самих американцев ничего не изменится.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>>>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
_>>У меня появилась идея что они собираются предпринять, но надеюсь что я ошибаюсь, однако если не ошибаюсь — то план чертовски хитрый...
E>План против Обамы?
План того что они будут делать и возможно уже давно делают...лет эдак 3-5 как мне кажется
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>>Вам, простите, сколько лет? Не сочтите за наезд, просто это говорят уже очень давно. IO>>И всё никак не перестанут брать эту бумагу. AR>Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. И никто (Китай) их (баксы или бонды, что суть одно и то же в данном случае) массово продавать не стал (пока).
Вообще-то кидало и в финансовом плане и во всех других
Дефолт в штатах уже был если что
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>>А сейчас собираются кинуть? Вроде ж нет. AR>Так об этом и разговор (см. выше) — напечатать бабла и растворить свои кредиты — не вариант.
Еще бы, у них вариант другой и связан он с бездонным колодцем бабла производимого в сша...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Просто здесь таков уровень понимания функционирования мировой экономики. Вот взял знакомый 1000 рублей, что он должен сделать ? Правильно — отдать. Вот этот подход и интерполируют на мировую экономику, не понимая, что там совсем другие законы.
Это в теории так. А теория — она очень выгодна тем, кто ее пишет. Если подумать, то заемные деньги — это не нормально. А если взять книжку, скажем по оценке акции компании — там ты прочитаешь, что есть D/E, если он вдруг отличается от конкурентов, то что-то с компанией не так. Сразу говорится, что 40% акционерного капитала и 60% заемного — это норма для компании на рынке и т.д. и т.п. Нет, не норма. Занимая деньги ты а) берешь риски на себя и рискуешь уже не своими деньгами (а твой кредитор почти ничем не рискует, а только приумножает свой капитал) б) самое главное — теряешь контроль. Это уже не твоя фирма, она принадлежит капитализму и его правилам. Больше нельзя производить инновационные продукты или товары высокого качества, которые прослужат вечность — потому что это не выгодно. Можно производить лишь то, что приносит прибыль. Главный контраргумент — да, чтобы расти компании нужно много денег, иначе конкуренты съедят. Потому что у конкурентов много (заемных) денег. И они так же сами себе не принадлежат. Перенеси эту ситуацию хоть на ипотеку (все граждане должны банку, потому что просто так жилье не купишь) хоть на государство (США толком ничего не производит, кроме так называемого финансового капитала, зато потребляет будь здоров), который они сами придумали чтобы экономтеория сошлась без явных косяков и выглядела правдоподобно.
Вот и получается, что с одной стороны вся эта кредитная система как бы вроде вписывается в картину мира, но, с другой стороны, как бы и нет.
PD>Попробовали бы они для начала понять, что такое вексель, и почему его совсем не обязательно предъявлять к оплате.
Почему? Кстати что такое вексель? Какое-то странное словечко, особенно в контексте США. Бонд что-ли?
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Странно у меня другие цифры по % соотношению, США 101%, Германия — 159% к ВВП. E>Так я к тому, что долг растет, а отдавать они его не собираются. Не надоест ли эта ситуация когда-нибудь кредиторам? Китаю, Японии.
они не кредиторы — они инвесторы. а инвесторам прежде чем что-то продать надо знать что потом на это купят. и что они купят?
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Почему? Кстати что такое вексель? Какое-то странное словечко, особенно в контексте США. Бонд что-ли?
Вексель не имеет никакого отношения непосредственно к США. Векселя ходили в России в 19 — начале 20 века, и упоминаний о них в художественной и т.д. литературе более чем достаточно.
Покупает, скажем, именитый купец миллионер Рябушинский что-то на сумму 100 тысяч рублей (тогдашних, конечно) и расплачивается векселем. "Повинен я заплатить такую-то сумму к такому-то числу". Расписка, но с правом передачи. Продавец берет этот вексель и отдает товар. Когда ему нужно будет купить что-то, он этим векселем расплатится. Тот у кого он купит, расплатится им дальше. И т.д. До тех пор, пока кто-то не предъявит вексель к оплате, но до тех пор он много раз из рук в руки перейдет. А когда его предъявят все же к оплате, Рябушинский его оплатит, но вскоре выдаст новый такой же вексель.
В теории однажды все эти выданные векселя должны быть предъявленя к оплате, и , если у него не хватит настоящих денег, он разорится. Но в том-то и дело, что их все к оплате не предъявят. Базируется все на том, что доверие к Рябушинскому есть, поэтому его вексель везде берут, и в схеме, что я описал выше — кто тут недоволен ? Кому плохо ? Ответ — никому. Все довольны, все свой товар продали или купили, прибыль получили, бизнес процветает.
Основа всего — доверие. Если не Рябушинский, а купец третьей гильдии Сидоров выдаст вексель на 100 тысяч — его не примут, так как у Сидорова всего тысяч на десять оборот. Но и его векселю поверят, если он будет на 500 рублей. Почему не поверить — Сидоров вполне уважаемый купец, ни в чем плохом не замечен, а 500 рублей — вполне подъемная для него сумма.
Иными словами, вексель — это частные деньги, доверие к которым определяется доверием к тому, кто этот вексель дал.
А в итоге Рябушинский живет в долг, только непонятно кому, но при этом вполне хорошо живет. И кредиторы его (по цепочке) тоже вполне довольны.
Вот так же с валютой дело обстоит. Никто ее не намерен предъявлять к оплате , так как она сама деньги, доверие к которым определяется доверием к экономической (финансовой, иной) мощи государства, которое его выпустило. И если у тебя есть $100, то ты озабочен тем, как купить на них, скажем, материнскую плату (это я как раз собираюсь ее купить, похоже, на компьютере жены она из строя вышла), а вовсе не предъявлять их США для непонятно чего. И в магазине их возьмут (в рублях, конечно), и дадут мне плату, а эти $100 отдадут тому, кто эти платы производит, и он тоже будет доволен и не пойдет их США предъявлять для оплаты. К тому же, в отличие от векселя, срока оплаты тут вовсе нет, да и оплаты не предусмотрено.
То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время. А пока что деньги просто работают, то есть приносят прибыль (проценты). Что же касается самого долга, то он, конечно, со временем будет возвращен, но к этому времени образуются новые долги, которые в свое время должны быть возвращены и т.д. Если этот процесс не выходит за рамки разумного и доверие к тому, кто взял в долг, остается высокоим, то в таком режиме можно жить сколь угодно долго. Вполне аналогично деньгам, которые тоже есть долг, который, однако, никто не собирается предъявлять к оплате одномоментно.
Основной фактор — доверие.
Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Здравствуйте, koodeer, Вы писали:
K>>Дык ежу понятен план: будет дефолт, баксы обесценятся, они напечатают новых банкнот, и враз отдадут долг этими фантиками. А внутри страны компенсируют вклады граждан и компаний в банках, приписав столько же ноликов, насколько они обесценились, так что для самих американцев ничего не изменится. F>И получаем гиперинфляцию в подарок...
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
F>>И получаем гиперинфляцию в подарок... _>И после этого начнется новый спектакль...
И в новом спектакле нету места для нового бакса, т.к. доверия к нему ноль
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
F>>>И получаем гиперинфляцию в подарок... _>>И после этого начнется новый спектакль... F>И в новом спектакле нету места для нового бакса, т.к. доверия к нему ноль
В новом спектакле есть доверие...уже... и рекламные вставки уже прошли успешно
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вексель не имеет никакого отношения непосредственно к США. Векселя ходили в России в 19 — начале 20 века, и упоминаний о них в художественной и т.д. литературе более чем достаточно.
Вот и говорю, слово то какое странное, несовременное
PD>Покупает, скажем, именитый купец миллионер Рябушинский что-то на сумму 100 тысяч рублей (тогдашних, конечно) и расплачивается векселем. "Повинен я заплатить такую-то сумму к такому-то числу". Расписка, но с правом передачи. Продавец берет этот вексель и отдает товар. Когда ему нужно будет купить что-то, он этим векселем расплатится. Тот у кого он купит, расплатится им дальше. И т.д. До тех пор, пока кто-то не предъявит вексель к оплате, но до тех пор он много раз из рук в руки перейдет. А когда его предъявят все же к оплате, Рябушинский его оплатит, но вскоре выдаст новый такой же вексель.
Т.е. у купца 100 тыс рублей нету, и он берет взаймы, так?
PD>В теории однажды все эти выданные векселя должны быть предъявленя к оплате, и , если у него не хватит настоящих денег, он разорится. Но в том-то и дело, что их все к оплате не предъявят. Базируется все на том, что доверие к Рябушинскому есть, поэтому его вексель везде берут, и в схеме, что я описал выше — кто тут недоволен ? Кому плохо ? Ответ — никому. Все довольны, все свой товар продали или купили, прибыль получили, бизнес процветает.
И у него не хватит. Он потратил, допустим, 500000р, а заработал только 200000. 300 тыс заемных истратил.
PD>Основа всего — доверие. Если не Рябушинский, а купец третьей гильдии Сидоров выдаст вексель на 100 тысяч — его не примут, так как у Сидорова всего тысяч на десять оборот. Но и его векселю поверят, если он будет на 500 рублей. Почему не поверить — Сидоров вполне уважаемый купец, ни в чем плохом не замечен, а 500 рублей — вполне подъемная для него сумма.
Получается что Рябушинский имеет преимущество перед Сидоровым и может взять изниоткуда 300 тыс. руб. и купить лавку Сидорова с потрохами. А имеет он такую возможность только потому что он миллионер. А Сидоров всё сам, сам. И оформление новое для лавки придумал, и товары невиданные на Руси продавать начал. И пошло у него всё в гору вроде как. Пока не пришел Рябушинский со своими несвоими 300000 и выкупил лавку Сидорова к чертям собачим. Ответ на предыдущий вопрос — Сидорову плохо. И умнее он и шустрее и креативнее. Да вот не смог против системы.
А Рябушинский вроде лавку Сидорова купил, накупил товара невиданного заморского, да товар тот испортился весь — зима суровая была. И пришлось Рябушинскому и лавку Сидорова отдать, да и свою тоже продать за долги. И вот уже и Рябушинский недоволен — хоть и миллионер он был, да работящий, дело своё знал, сам свои капиталы и сколотил в молодости. А теперь вся торговля принадлежит дворянину Дрищеносову, который вексели то у него принимал. А Дрищеносов палец о палец никогда в жизни не ударил, как папенька миллиард в наследство оставил, так давай он гульбанить, пить да купцов разорять. Хобби у него такое, скупать лавки купцов которые ему в ноги не упали в своё время, да сжигать всё вместе с товаром на виду у толпы — чтобы знали кто в городе хозяин.
PD>Иными словами, вексель — это частные деньги, доверие к которым определяется доверием к тому, кто этот вексель дал.
Иными словами капитализм ожидает что деньги рождают деньги, что в общем-то не очень очевидно с точки зрения здравого смысла. Особенно, наследование капитала от отца к сыну.
PD>Вот так же с валютой дело обстоит. Никто ее не намерен предъявлять к оплате , так как она сама деньги, доверие к которым определяется доверием к экономической (финансовой, иной) мощи государства, которое его выпустило. И если у тебя есть $100, то ты озабочен тем, как купить на них, скажем, материнскую плату (это я как раз собираюсь ее купить, похоже, на компьютере жены она из строя вышла), а вовсе не предъявлять их США для непонятно чего. И в магазине их возьмут (в рублях, конечно), и дадут мне плату, а эти $100 отдадут тому, кто эти платы производит, и он тоже будет доволен и не пойдет их США предъявлять для оплаты. К тому же, в отличие от векселя, срока оплаты тут вовсе нет, да и оплаты не предусмотрено.
Схема такая получается.
В Китае произвели материнскую плату. Она стоит, допустим, 600 юаней — деньги, которые пошли рабочим, на закупку материалов и т.д. 600 юаней — это не бумага, это вполне реальные деньги, на которые можно что-то купить (в Китае).
Теперь плату китайцы продают, получают за нее 100 долларов. Это бумага до тех пор, пока они не могут поменять доллары на юани. А они могут, по курсу 6 юаней за доллар.
Идем дальше — откуда этот курс взялся?
Если было бы всего две страны — Китай и США — и Китай производил только материнские платы, а США — только картошку, то тогда всё ясно — на 100 долларов можно купить тонну картофеля. Вот и поменялись, курс обоснован.
Теперь ближе к реальному миру — Китай то платы производит, а США картошку — нет. В данном случае да, технология материнской платы — она из США, но можно для простоты опустить этот факт. Так что же может США предложить взамен за 600 юаней? Да ничего, что потрогать можно. А если конкретнее — дать кредит (в долларах, ага) на строительство завода по производству материнских плат. Процент по кредиту будет как раз 600 юаней.
Таким образом, пользуясь тем самым мировым доверием к тому что доллар — не бумага, мы (США) получили, ничего не сделав, материнскую плату, да еще ползавода в придачу (основной долг по кредиту). Круто, разве нет?
PD>То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время.
Вот именно что вернуть. Поэтому речь и идет об увеличении либо уменьшении долга. Фактически он увеличивается, пункт 2) не работает.
PD>Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков.
В данный момент таков. И мы как раз и говорим о том, изменится ли что-нибудь в этом году или нет. Будут ли США играть в ту же игру или сменят тактику?
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
AR>>Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. F>Вспомним отмену золотого стандарта...
Ха, да, правда.
Я так понимаю после войны в 50-60 США как раз политическую и экономическую силу набрало засчет Европы в руинах, вот к 70-м уже достигли они того уровня когда кидать можно Ну значит сейчас тоже кинуть могут, вот только есть что будут — проблемка...
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
AR>>>Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. F>>Вспомним отмену золотого стандарта... AR>Ха, да, правда.
AR>Я так понимаю после войны в 50-60 США как раз политическую и экономическую силу набрало засчет Европы в руинах, вот к 70-м уже достигли они того уровня когда кидать можно Ну значит сейчас тоже кинуть могут, вот только есть что будут — проблемка...
Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши
Пока есть что экспортировать — будет что есть. Лет на 10 хватит
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>>Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши AR>Пока есть что экспортировать — будет что есть. Лет на 10 хватит
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши
Как бы тебе объяснить помягче. Булки на деревьях не растут, а трактора жрут соляру очень активно, а нефть импортируется. При этом капитализм со всеми вытекающими, т.е. хавчика может быть полно, но у людей нет денег...
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
PD>>Покупает, скажем, именитый купец миллионер Рябушинский что-то на сумму 100 тысяч рублей (тогдашних, конечно) и расплачивается векселем. "Повинен я заплатить такую-то сумму к такому-то числу". Расписка, но с правом передачи. Продавец берет этот вексель и отдает товар. Когда ему нужно будет купить что-то, он этим векселем расплатится. Тот у кого он купит, расплатится им дальше. И т.д. До тех пор, пока кто-то не предъявит вексель к оплате, но до тех пор он много раз из рук в руки перейдет. А когда его предъявят все же к оплате, Рябушинский его оплатит, но вскоре выдаст новый такой же вексель. AR>Т.е. у купца 100 тыс рублей нету, и он берет взаймы, так?
Берет — да, а вот насчет того, что у него их нет — неверно. Может, есть, может , нет, просто он предпочитает оплатить векселем. Он пользуется тем, чтто его репутация безупречна, что ему все верят. Это тоже капитал, вот им он и платит.
PD>>В теории однажды все эти выданные векселя должны быть предъявленя к оплате, и , если у него не хватит настоящих денег, он разорится. Но в том-то и дело, что их все к оплате не предъявят. Базируется все на том, что доверие к Рябушинскому есть, поэтому его вексель везде берут, и в схеме, что я описал выше — кто тут недоволен ? Кому плохо ? Ответ — никому. Все довольны, все свой товар продали или купили, прибыль получили, бизнес процветает. AR>И у него не хватит. Он потратил, допустим, 500000р, а заработал только 200000. 300 тыс заемных истратил.
Прочти еще раз, что я написал. Не потребуется ему платить деньгами. Он своей репутацией платит, она — капитал. Он его раньше заработал, когда стал таким купцом.
AR>А Рябушинский вроде лавку Сидорова купил, накупил товара невиданного заморского, да товар тот испортился весь — зима суровая была. И пришлось Рябушинскому и лавку Сидорова отдать, да и свою тоже продать за долги. И вот уже и Рябушинский недоволен — хоть и миллионер он был, да работящий, дело своё знал, сам свои капиталы и сколотил в молодости. А теперь вся торговля принадлежит дворянину Дрищеносову, который вексели то у него принимал. А Дрищеносов палец о палец никогда в жизни не ударил, как папенька миллиард в наследство оставил, так давай он гульбанить, пить да купцов разорять. Хобби у него такое, скупать лавки купцов которые ему в ноги не упали в своё время, да сжигать всё вместе с товаром на виду у толпы — чтобы знали кто в городе хозяин.
К чему все это — не понимаю. Я про одно, а ты про что-то совсем другое.
PD>>Иными словами, вексель — это частные деньги, доверие к которым определяется доверием к тому, кто этот вексель дал. AR>Иными словами капитализм ожидает что деньги рождают деньги, что в общем-то не очень очевидно с точки зрения здравого смысла. Особенно, наследование капитала от отца к сыну.
Очевидно, не очевидно, а это факт — деньги рождают деньги, или, иными словами, капитал, правильно употребленный, дает доход.
AR>Схема такая получается. AR>В Китае произвели материнскую плату. Она стоит, допустим, 600 юаней — деньги, которые пошли рабочим, на закупку материалов и т.д. 600 юаней — это не бумага, это вполне реальные деньги, на которые можно что-то купить (в Китае). AR>Теперь плату китайцы продают, получают за нее 100 долларов. Это бумага до тех пор, пока они не могут поменять доллары на юани. А они могут, по курсу 6 юаней за доллар. AR>Идем дальше — откуда этот курс взялся? AR>Если было бы всего две страны — Китай и США — и Китай производил только материнские платы, а США — только картошку, то тогда всё ясно — на 100 долларов можно купить тонну картофеля. Вот и поменялись, курс обоснован. AR>Теперь ближе к реальному миру — Китай то платы производит, а США картошку — нет. В данном случае да, технология материнской платы — она из США, но можно для простоты опустить этот факт. Так что же может США предложить взамен за 600 юаней? Да ничего, что потрогать можно. А если конкретнее — дать кредит (в долларах, ага) на строительство завода по производству материнских плат. Процент по кредиту будет как раз 600 юаней. AR>Таким образом, пользуясь тем самым мировым доверием к тому что доллар — не бумага, мы (США) получили, ничего не сделав, материнскую плату, да еще ползавода в придачу (основной долг по кредиту). Круто, разве нет?
Все почти верно, кроме одного. Рябушинскому не потому верят, что у него фамилия такая, а потому, что он , во-первых, имеет миллионы, а во-вторых, их приумножает (и такими покупками с помощью векселей в том числе). Поэтому и верят. А в применении к доллару — ему верят, потому что он поддерживается экономической мощью США. И да, США с этого стригут навар. Утверждать, что они ничего не производят вообще — это уж слишком, конечно. Насчет картошки — не знаю, а вот этот компьютер там придуман, и это многого стоит. Но вполне согласен с тем, что они в значительной степени, пользуясь своим положением и своей экономической мощью, берут то, что им удается взять в силу этого положения и этой мощи. Несправедливо ? Может быть. Но таков мир. Не устраивает — придумайте другой мир , и установите в нем иные законы. А этот мир таков, каков он есть.
PD>>То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время. AR>Вот именно что вернуть. Поэтому речь и идет об увеличении либо уменьшении долга. Фактически он увеличивается, пункт 2) не работает.
Он увеличивается, да, но не взрывным образом, а просто понемногу растет. Но поскольку это никого особенно не беспокоит, то все идет себе понемногу. А насчет того, что пункт 2) не работает — вроде как дефолт США не объявляли, по своим долгам платят.
PD>>Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков. AR>В данный момент таков. И мы как раз и говорим о том, изменится ли что-нибудь в этом году или нет. Будут ли США играть в ту же игру или сменят тактику?
Вряд ли. Как я уже сказал, ситуация выглядит страной с точки зрения обычного человека, а тут другие законы. Изменяться здесь что-то будет, если нынешнее положение перестанет всерьез кого-то устраивать, а пока такого не видно.
Нынешнее положение США, вполне возможно, не вечно. Примерно такое же положение в 19 веке занимала Англия, а США тогда были далекой провинцией. И фунт тогда играл роль нынешнего доллара. Но в одночасье такие изменения не происходят, и в десять лет тоже. Взлет и упадок держав — тема десятилетий, если не более. В ближайшие десять-двадцать лет я серьезных изменений не ожидаю. По крайней мере могу сказать — за последние 60 лет их не было.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
_>>Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши F>Как бы тебе объяснить помягче. Булки на деревьях не растут, а трактора жрут соляру очень активно, а нефть импортируется. При этом капитализм со всеми вытекающими, т.е. хавчика может быть полно, но у людей нет денег...
Касаемо России я так понимая ситуация такая:
— Первое место по экспорту нефти — значит добыча идет полным ходом (и при текущих ценах на нефть она пока еще выгодна)
— Новых месторождений нет (ковыряли что-то на Сахалине но не доковыряли)
— Долгосрочные контракты на экспорт есть
Значит следующий шаг — добыча нефти сокращается на 1% в связи с истощением пусть будет всего-лишь одного месторождения. Скажем лет через 5. Объем экспорта не меняется (долгосрочные контракты), значит 1) курс доллара к рублю особо не меняется 2) внутреннее предложение нефтепродуктов падает на 10% (исходя из с потолка взятой цифры 90% экспорт 10% внутренний рынок). Получаем рост цен на всё на 10%, притом как рублевых цен, так и долларовых.
Если же добычу сократить на 10%, то всё, приехали. Полный абзац (либо валюте либо стране, вероятно где-то посередине — и тому и тому).
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Касаемо России я так понимая ситуация такая: AR> — Первое место по экспорту нефти — значит добыча идет полным ходом (и при текущих ценах на нефть она пока еще выгодна)
Вывод неверный по всем пунктам. Объемы добычи ОПЕКом зависят исключительно от квот, а не кол-ва разведанного, т.е. РФ могут подвинуть с первого места. Или задвинуть на первое место AR> — Новых месторождений нет (ковыряли что-то на Сахалине но не доковыряли)
А черт его знает. Есть разведанные, есть подтвержденные и т.д. При этом объемы AR> — Долгосрочные контракты на экспорт есть AR>Значит следующий шаг — добыча нефти сокращается на 1% в связи с истощением пусть будет всего-лишь одного месторождения.
Или как только становиться видно окончание одного из месторождений, то одно из месторождений проделывает путь разведанное-подтвержденное-разрабатываемое
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
AR>>Касаемо России я так понимая ситуация такая: AR>> — Первое место по экспорту нефти — значит добыча идет полным ходом (и при текущих ценах на нефть она пока еще выгодна) F>Вывод неверный по всем пунктам. Объемы добычи ОПЕКом зависят исключительно от квот, а не кол-ва разведанного, т.е. РФ могут подвинуть с первого места. Или задвинуть на первое место
Это всё при условии есть что добывать. AR>> — Новых месторождений нет (ковыряли что-то на Сахалине но не доковыряли) F>А черт его знает. Есть разведанные, есть подтвержденные и т.д. При этом объемы
Насколько я знаю, во всех без исключения (или одно всё-таки было?) месторождениях добыча началась при СССР. AR>> — Долгосрочные контракты на экспорт есть AR>>Значит следующий шаг — добыча нефти сокращается на 1% в связи с истощением пусть будет всего-лишь одного месторождения. F>Или как только становиться видно окончание одного из месторождений, то одно из месторождений проделывает путь разведанное-подтвержденное-разрабатываемое
Нет, не проделывает. Это очень дорого — бурить в вечной мерзлоте. Рыночная цена на нефть это не окупит. Даже сейчас нефтяные компании уже и налоговые льготы получить не прочь — иначе и загнуться можно.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
F>>Вывод неверный по всем пунктам. Объемы добычи ОПЕКом зависят исключительно от квот, а не кол-ва разведанного, т.е. РФ могут подвинуть с первого места. Или задвинуть на первое место AR>Это всё при условии есть что добывать.
ОПЕКу есть что добывать
F>>А черт его знает. Есть разведанные, есть подтвержденные и т.д. При этом объемы AR>Насколько я знаю, во всех без исключения (или одно всё-таки было?) месторождениях добыча началась при СССР.
Потому, что новое месторождение — это большие инвестиции. Это противоречит идеологии эффективных манагеров "спионерить и свалить"
F>>Или как только становиться видно окончание одного из месторождений, то одно из месторождений проделывает путь разведанное-подтвержденное-разрабатываемое AR>Нет, не проделывает. Это очень дорого — бурить в вечной мерзлоте. Рыночная цена на нефть это не окупит. Даже сейчас нефтяные компании уже и налоговые льготы получить не прочь — иначе и загнуться можно.
Тебе для какой компании нарисовать бюджет, при котором налоговые льготы необходимы или она загнется?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно.
Q>Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время. А пока что деньги просто работают, то есть приносят прибыль (проценты). Что же касается самого долга, то он, конечно, со временем будет возвращен, но к этому времени образуются новые долги, которые в свое время должны быть возвращены и т.д. Если этот процесс не выходит за рамки разумного и доверие к тому, кто взял в долг, остается высокоим, то в таком режиме можно жить сколь угодно долго. Вполне аналогично деньгам, которые тоже есть долг, который, однако, никто не собирается предъявлять к оплате одномоментно.
PD>Основной фактор — доверие.
PD>Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков.
Вот ведь как интересно написал. Непонятно только пару моментов. Как государство, беря вдолг, потом зарабатывает с процентами? На чем? На пенсиях или наверно на бесплатной медицине? Ну и согласно твоей логике, все в США должно быть прекрасно — почему же тогда последнее время только и слышно о сокращениях бюджета? Неужели доверие начало пропадать или может все таки процесс вышел за рамки разумного, как ты пишешь?
То, что долги США по сути деньги, ты прав. Но от денег они все таки отличаются парой принципиальных моментов. Во-первых, срок отдачи четко оговорен. Во-вторых, отдать нужно с процентами. А что бы отдать проценты, их нужно где то взять. Количество денег ограничено, даже если вдруг все доллары вернутся в США, все равно что бы отдать все долги их не хватит. Замкнутый круг?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Попробовали бы они для начала понять, что такое вексель, и почему его совсем не обязательно предъявлять к оплате.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>даже если вдруг все доллары вернутся в США, все равно что бы отдать все долги их не хватит. Замкнутый круг?
Они же не все долги за один раз должны отдать.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
Б>>даже если вдруг все доллары вернутся в США, все равно что бы отдать все долги их не хватит. Замкнутый круг? SK>Они же не все долги за один раз должны отдать.
Это было к тому что отдать их по сути невозможно, денег столько взять неоткуда. Это, конечно, если не включать станок.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Во-вторых, отдать нужно с процентами. А что бы отдать проценты, их нужно где то взять. Количество денег ограничено, даже если вдруг все доллары вернутся в США, все равно что бы отдать все долги их не хватит. Замкнутый круг?
Не забываем про инфляцию которая приводит к тому что денег становиться все больше и больше
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Б>>О как, мне будет не хватать твоего экпертного мнения PD>Почему же ? Ты можешь продолжать читать то, что я пишу. PD>Можешь комментировать, если хочешь.
Спасибо огромное, что разрешил. Буду с нетерпением ждать новых откровений
PD>Только вот от меня комментариев к твоим высказываниям не будет, равно как и ответов на твои вопросы.
Ну что я могу на такое ответить, "мне очень жаль"
Забавно, но я почему то не помню где мы могли пересекаться.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
Вопрос — вы так хотите, чтоб штаты рухнули, а за ними и весь мир? Вы ведь тоже пострадаете...
Ну, и ответ — спите спокойно. Те, кто руководит США, не дадут своему хорошо отлаженному механизму сломаться. США — инструмент, при помощи которого, кое-какие финансовые слои решают свои международные/глобальные задачи.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
Да... и не надо путать дефолт правительства, который сейчас происходит, с дефолтом страны вообше.
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>Те, кто руководит США, не дадут своему хорошо отлаженному механизму сломаться. США — инструмент, при помощи которого, кое-какие финансовые слои решают свои международные/глобальные задачи.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>>Те, кто руководит США, не дадут своему хорошо отлаженному механизму сломаться. США — инструмент, при помощи которого, кое-какие финансовые слои решают свои международные/глобальные задачи.
HB> HB>http://xkcd.com/1274/
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
RD>Да... и не надо путать дефолт правительства, который сейчас происходит, с дефолтом страны вообше.
Дефолт правительства? — это новый экономический термин ?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается.
A>Ну типа того. А что? Шаблоны рвёт? Ну так у вас неправильные шаблоны. A>Почитайте про 4 предыдущих дефолта США: A>http://www.forex.ua/analit/5defolt.shtml
хотя справедливее говорить не о дефолте, а о девальвации американского доллара.
Уже то, что автор ставит в один ряд понятия, не имеющие между собой ничего общего, заставляет сомневаться в его адекватности.
президент Никсон объявил, что с данного момента Соединенные Штаты прекращают конвертировать находящиеся в обращении за рубежом доллары в золото
А при чем тут дефолт? Где невыплата долга?
И при чем тут золото? С какой стати государство должно быть обязано обменивать свои деньги на золото? Почему не на медь? Или зерно? Или микропроцессоры? Всё это, в том числе и золото — товары, которые производятся частными предпринимателями, и имеющие цену, складывающуюся на рынке. При чем тут государство? Оно отвечает только за доллары. А если тебе нужно золото, никто не запрещает тебе купить его у производителей, так же, как ты покупаешь себе компьютер.
То сколько фунтов, марок, иен и франков можно будет купить на один доллар завтра, зависит от решений других стран.
Опять фигню пишет твой автор. Сколько фунтов, марок, иен можно будет купить на один доллар, зависит от экономик тех стран, которые эмитировали фунты, марки и иены. И от того, сколько товаров эти экономики смогли продать в США. И ни от чего больше курс не зависит!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>хотя справедливее говорить не о дефолте, а о девальвации американского доллара.
Q>Уже то, что автор ставит в один ряд понятия, не имеющие между собой ничего общего, заставляет сомневаться в его адекватности.
Кому будут нужны американские облигации с их низкой процентной ставкой при девальвации?
Q>
Q>президент Никсон объявил, что с данного момента Соединенные Штаты прекращают конвертировать находящиеся в обращении за рубежом доллары в золото
Q>А при чем тут дефолт? Где невыплата долга? Q>И при чем тут золото? С какой стати государство должно быть обязано обменивать свои деньги на золото?
Должно обменивать, т.к. само взяло на себя эти обязательства. Невыплаты долга тут нет, неисполнение своих обязательств есть.
Q>
Q>То сколько фунтов, марок, иен и франков можно будет купить на один доллар завтра, зависит от решений других стран.
Q>Опять фигню пишет твой автор. Сколько фунтов, марок, иен можно будет купить на один доллар, зависит от экономик тех стран, которые эмитировали фунты, марки и иены. И от того, сколько товаров эти экономики смогли продать в США. И ни от чего больше курс не зависит!
Ты почитай каким образом ЦБ может влиять на курс.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
Q>>Уже то, что автор ставит в один ряд понятия, не имеющие между собой ничего общего, заставляет сомневаться в его адекватности. F>Кому будут нужны американские облигации с их низкой процентной ставкой при девальвации?
А дефолт-то тут при чем? И что такое девальвация? В настоящее время такого понятия существовать не может.
Q>>А при чем тут дефолт? Где невыплата долга? Q>>И при чем тут золото? С какой стати государство должно быть обязано обменивать свои деньги на золото? F>Должно обменивать, т.к. само взяло на себя эти обязательства. Невыплаты долга тут нет, неисполнение своих обязательств есть.
Значит и дефолта нет. А обязательства — что ж, бывает, золото подорожало и обмен стал невозможным. Хорошо еще что оно не взяло обязательство обменивать доллары на медь по фиксированному курсу — она подорожала еще больше.
Q>>Опять фигню пишет твой автор. Сколько фунтов, марок, иен можно будет купить на один доллар, зависит от экономик тех стран, которые эмитировали фунты, марки и иены. И от того, сколько товаров эти экономики смогли продать в США. И ни от чего больше курс не зависит! F>Ты почитай каким образом ЦБ может влиять на курс.
ЦБ может влиять на курс только покупая или продавая валюту. А значит весьма непродолжительное время — пока есть деньги на покупку. В целом же курс обеспечивается экономикой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Кому будут нужны американские облигации с их низкой процентной ставкой при девальвации?
Ты про купоны? Они не имеют значения, это не так работает. Процентная ставка на рынке (~инфляция) растет — цена на облигацию падает, эффективная процентная ставка по облигации растет. Другими словами если купить на рынке любую гос облигацию, то ее ожидаемая доходность будет равна ставке на рынке (очень много нюансов я упустил, но не суть).
Если ты о ставке на рынке, то она не может быть ниже инфляции. Вернее, может конечно, но вряд ли под такую ставку кто-то будет деньги давать, если рынок не изолированный.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Уже то, что автор ставит в один ряд понятия, не имеющие между собой ничего общего, заставляет сомневаться в его адекватности. F>>Кому будут нужны американские облигации с их низкой процентной ставкой при девальвации? Q>А дефолт-то тут при чем?
А дефолт будет дальше. Вернее называй это как хочешь, но американские бумажки не будут никому нужны — США не может накачивать свою экономику. Q>И что такое девальвация? В настоящее время такого понятия существовать не может.
Т.е. девальвация рубля бывает, а девальвация доллара нет?!
F>>Должно обменивать, т.к. само взяло на себя эти обязательства. Невыплаты долга тут нет, неисполнение своих обязательств есть. Q>Значит и дефолта нет. А обязательства — что ж, бывает, золото подорожало и обмен стал невозможным. Хорошо еще что оно не взяло обязательство обменивать доллары на медь по фиксированному курсу — она подорожала еще больше.
F>>Ты почитай каким образом ЦБ может влиять на курс. Q>ЦБ может влиять на курс только покупая или продавая валюту. А значит весьма непродолжительное время — пока есть деньги на покупку. В целом же курс обеспечивается экономикой.
Ты бы еще почитал про ставку рефинансирования
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Уже то, что автор ставит в один ряд понятия, не имеющие между собой ничего общего, заставляет сомневаться в его адекватности.
А почему бы не поставить?
Дефолт — невыполнение обязательств. Взял взял кредит деньгами, но не отдал. Это — дефолт. Ты в плюсе (допустим с тебя не спросят больше этих денег) — потратил X, отдал 0 < X.
Девальвация — взял кредит рублями, отдаешь его рублями, рубль падает, а зарплата у тебя в долларах. Ты в плюсе — потратил X, отдал Y < X.
Если ты частное лицо, то в первом случае ты решил сам пойти в плюс, во втором — за тебя решили (повезло).
Если же ты государство, то в обоих случаях ты решаешь. Во втором случае просто печатаешь рубли, чтобы девальвировать рубль.
P.S. Я так понимаю в США идет речь о техническом дефолте — это когда ты по долгам платишь, но не выполняешь смежные условия договора, например что общий долг не должен превышать Z.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
F>>Кому будут нужны американские облигации с их низкой процентной ставкой при девальвации? AR>Ты про купоны? Они не имеют значения, это не так работает. Процентная ставка на рынке (~инфляция) растет — цена на облигацию падает, эффективная процентная ставка по облигации растет. Другими словами если купить на рынке любую гос облигацию, то ее ожидаемая доходность будет равна ставке на рынке (очень много нюансов я упустил, но не суть).
И сколько будут стоить эти купоны, если их никто не покупает?
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
AR>>Ты про купоны? Они не имеют значения, это не так работает. Процентная ставка на рынке (~инфляция) растет — цена на облигацию падает, эффективная процентная ставка по облигации растет. Другими словами если купить на рынке любую гос облигацию, то ее ожидаемая доходность будет равна ставке на рынке (очень много нюансов я упустил, но не суть). F>И сколько будут стоить эти купоны, если их никто не покупает?
Купоны могун быть любыми. 0%, 1%, 10%, 100% от номинала. Не имеет никакого (ну почти, есть нюансы) значения.
Объясняю на пальцах.
Возьмем госбонд без купонов (так проще).
Номинал — миллион долларов, срок погашения — год. Это значит что через год государство обязано выплатить держателю 1млн.
Сегодня государство только выпустило эти бонды и хочет их продать. Какая будет цена? 1млн? нет, беспроцентный займ получится.
Пусть ставка на рынке (скольское понятие, но пусть для определенности оно будет) 5%.
Тогда бонд стоит примерно $950тыс.
Я купил его за 950. На следующий день ставка (в след за инфляцией) выросла до 20%.
Сколько стоит теперь бонд? Примерно 800тыс. Продам я его на рынке за 800? Да только так.
Потеряет ли что-то от этого государство? Нет, оно взяло 950, отдаст 1млн. Как брало под 5%, так 5% и отдаст. Но больше под 5% взять не сможет, теперь только под 20% (которые, для государства, суть те же 5%, так как инфляция — печатаем денюжки то, ими и отдавать бОльшие проценты будем).
А вот я 150тыс за один день потерял, плохой из меня инвестор.
Так что при девальвации доллара теряют только инвесторы (Китай), США — при своих.
При дефолте та же ситуация — теряют только инвесторы.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>А дефолт будет дальше. Вернее называй это как хочешь, но американские бумажки не будут никому нужны — США не может накачивать свою экономику.
Нужность американских бумажек определяется американской экономикой. И до тех пор, пока она является мощнейшей в мире и выпускает микросхемы, станки, самолеты и т.п., американские бумажки будут пользоваться в мире спросом. Если же экономика захиреет, то тогда они действительно станут ненужными даже если американское правительство обеспечит их обмен на золото.
F>Т.е. девальвация рубля бывает, а девальвация доллара нет?!
И девальвации рубля тоже не бывает.
F>>>Ты почитай каким образом ЦБ может влиять на курс. Q>>ЦБ может влиять на курс только покупая или продавая валюту. А значит весьма непродолжительное время — пока есть деньги на покупку. В целом же курс обеспечивается экономикой. F>Ты бы еще почитал про ставку рефинансирования
От ставки рефинансирования зависят темпы роста экономики. С курсом валюты это, конечно, связано (в экономике вообще всё тесно связано), но очень опосредовано.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Значит и дефолта нет. А обязательства — что ж, бывает, золото подорожало и обмен стал невозможным.
Золото не дорожало. Мало того, изначально доллар был как раз заменителем золота. Что обеспечивало по сути безинфляционную экономику. Такая экономика, безусловно, неплоха для населения, но для государства нежелательна, т.к. по сравнению с инфляционной обращение денежных масс идет намного медленнее.
Именно отвязка денег от золота переставила всё с ног на голову, и, как мне кажется, это самое важное экономическое изменение XX века.
Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>Конгресс США никак не может определиться с бюджетом на 2014 год. E>Как вы думаете будет ли дефолт и крах США? ))) самому прям не верится....
Очень даже может быть.
И мировой кризис 30-ых годов, и кризис 1998 года, и кризис 2008 года были устроены искусственно.
Интересно... Я всегда интересовался, вот, я, например, ИП, могу сам векселя печатать, а не брать кредиты?
Для этого услуги банка нужны? И какие на какие суммы векселя можно печатать (в современной РФ)?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>>Почему? Кстати что такое вексель? Какое-то странное словечко, особенно в контексте США. Бонд что-ли?
PD>Вексель не имеет никакого отношения непосредственно к США. Векселя ходили в России в 19 — начале 20 века, и упоминаний о них в художественной и т.д. литературе более чем достаточно.
PD>Покупает, скажем, именитый купец миллионер Рябушинский что-то на сумму 100 тысяч рублей (тогдашних, конечно) и расплачивается векселем. "Повинен я заплатить такую-то сумму к такому-то числу". Расписка, но с правом передачи. Продавец берет этот вексель и отдает товар. Когда ему нужно будет купить что-то, он этим векселем расплатится. Тот у кого он купит, расплатится им дальше. И т.д. До тех пор, пока кто-то не предъявит вексель к оплате, но до тех пор он много раз из рук в руки перейдет. А когда его предъявят все же к оплате, Рябушинский его оплатит, но вскоре выдаст новый такой же вексель.
PD>В теории однажды все эти выданные векселя должны быть предъявленя к оплате, и , если у него не хватит настоящих денег, он разорится. Но в том-то и дело, что их все к оплате не предъявят. Базируется все на том, что доверие к Рябушинскому есть, поэтому его вексель везде берут, и в схеме, что я описал выше — кто тут недоволен ? Кому плохо ? Ответ — никому. Все довольны, все свой товар продали или купили, прибыль получили, бизнес процветает.
PD>Основа всего — доверие. Если не Рябушинский, а купец третьей гильдии Сидоров выдаст вексель на 100 тысяч — его не примут, так как у Сидорова всего тысяч на десять оборот. Но и его векселю поверят, если он будет на 500 рублей. Почему не поверить — Сидоров вполне уважаемый купец, ни в чем плохом не замечен, а 500 рублей — вполне подъемная для него сумма.
PD>Иными словами, вексель — это частные деньги, доверие к которым определяется доверием к тому, кто этот вексель дал.
PD>А в итоге Рябушинский живет в долг, только непонятно кому, но при этом вполне хорошо живет. И кредиторы его (по цепочке) тоже вполне довольны.
PD>Вот так же с валютой дело обстоит. Никто ее не намерен предъявлять к оплате , так как она сама деньги, доверие к которым определяется доверием к экономической (финансовой, иной) мощи государства, которое его выпустило. И если у тебя есть $100, то ты озабочен тем, как купить на них, скажем, материнскую плату (это я как раз собираюсь ее купить, похоже, на компьютере жены она из строя вышла), а вовсе не предъявлять их США для непонятно чего. И в магазине их возьмут (в рублях, конечно), и дадут мне плату, а эти $100 отдадут тому, кто эти платы производит, и он тоже будет доволен и не пойдет их США предъявлять для оплаты. К тому же, в отличие от векселя, срока оплаты тут вовсе нет, да и оплаты не предусмотрено.
PD>То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время. А пока что деньги просто работают, то есть приносят прибыль (проценты). Что же касается самого долга, то он, конечно, со временем будет возвращен, но к этому времени образуются новые долги, которые в свое время должны быть возвращены и т.д. Если этот процесс не выходит за рамки разумного и доверие к тому, кто взял в долг, остается высокоим, то в таком режиме можно жить сколь угодно долго. Вполне аналогично деньгам, которые тоже есть долг, который, однако, никто не собирается предъявлять к оплате одномоментно.
PD>Основной фактор — доверие.
PD>Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков.
GC>Интересно... Я всегда интересовался, вот, я, например, ИП, могу сам векселя печатать, а не брать кредиты? GC>Для этого услуги банка нужны? И какие на какие суммы векселя можно печатать (в современной РФ)?
Увы, я не финансист , ответить не могу. Да и вряд ли на RDSN кто-то даст точный ответ. Это надо где-то в другом месте выяснять.
Дефолт, по определению, это невыплата обязательств по займам; то есть именно что факт, а не "состояние понимания ситуации кредиторами".
* thriving in a production environment *
