Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
F>>И получаем гиперинфляцию в подарок... _>И после этого начнется новый спектакль...
И в новом спектакле нету места для нового бакса, т.к. доверия к нему ноль
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
F>>>И получаем гиперинфляцию в подарок... _>>И после этого начнется новый спектакль... F>И в новом спектакле нету места для нового бакса, т.к. доверия к нему ноль
В новом спектакле есть доверие...уже... и рекламные вставки уже прошли успешно
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вексель не имеет никакого отношения непосредственно к США. Векселя ходили в России в 19 — начале 20 века, и упоминаний о них в художественной и т.д. литературе более чем достаточно.
Вот и говорю, слово то какое странное, несовременное
PD>Покупает, скажем, именитый купец миллионер Рябушинский что-то на сумму 100 тысяч рублей (тогдашних, конечно) и расплачивается векселем. "Повинен я заплатить такую-то сумму к такому-то числу". Расписка, но с правом передачи. Продавец берет этот вексель и отдает товар. Когда ему нужно будет купить что-то, он этим векселем расплатится. Тот у кого он купит, расплатится им дальше. И т.д. До тех пор, пока кто-то не предъявит вексель к оплате, но до тех пор он много раз из рук в руки перейдет. А когда его предъявят все же к оплате, Рябушинский его оплатит, но вскоре выдаст новый такой же вексель.
Т.е. у купца 100 тыс рублей нету, и он берет взаймы, так?
PD>В теории однажды все эти выданные векселя должны быть предъявленя к оплате, и , если у него не хватит настоящих денег, он разорится. Но в том-то и дело, что их все к оплате не предъявят. Базируется все на том, что доверие к Рябушинскому есть, поэтому его вексель везде берут, и в схеме, что я описал выше — кто тут недоволен ? Кому плохо ? Ответ — никому. Все довольны, все свой товар продали или купили, прибыль получили, бизнес процветает.
И у него не хватит. Он потратил, допустим, 500000р, а заработал только 200000. 300 тыс заемных истратил.
PD>Основа всего — доверие. Если не Рябушинский, а купец третьей гильдии Сидоров выдаст вексель на 100 тысяч — его не примут, так как у Сидорова всего тысяч на десять оборот. Но и его векселю поверят, если он будет на 500 рублей. Почему не поверить — Сидоров вполне уважаемый купец, ни в чем плохом не замечен, а 500 рублей — вполне подъемная для него сумма.
Получается что Рябушинский имеет преимущество перед Сидоровым и может взять изниоткуда 300 тыс. руб. и купить лавку Сидорова с потрохами. А имеет он такую возможность только потому что он миллионер. А Сидоров всё сам, сам. И оформление новое для лавки придумал, и товары невиданные на Руси продавать начал. И пошло у него всё в гору вроде как. Пока не пришел Рябушинский со своими несвоими 300000 и выкупил лавку Сидорова к чертям собачим. Ответ на предыдущий вопрос — Сидорову плохо. И умнее он и шустрее и креативнее. Да вот не смог против системы.
А Рябушинский вроде лавку Сидорова купил, накупил товара невиданного заморского, да товар тот испортился весь — зима суровая была. И пришлось Рябушинскому и лавку Сидорова отдать, да и свою тоже продать за долги. И вот уже и Рябушинский недоволен — хоть и миллионер он был, да работящий, дело своё знал, сам свои капиталы и сколотил в молодости. А теперь вся торговля принадлежит дворянину Дрищеносову, который вексели то у него принимал. А Дрищеносов палец о палец никогда в жизни не ударил, как папенька миллиард в наследство оставил, так давай он гульбанить, пить да купцов разорять. Хобби у него такое, скупать лавки купцов которые ему в ноги не упали в своё время, да сжигать всё вместе с товаром на виду у толпы — чтобы знали кто в городе хозяин.
PD>Иными словами, вексель — это частные деньги, доверие к которым определяется доверием к тому, кто этот вексель дал.
Иными словами капитализм ожидает что деньги рождают деньги, что в общем-то не очень очевидно с точки зрения здравого смысла. Особенно, наследование капитала от отца к сыну.
PD>Вот так же с валютой дело обстоит. Никто ее не намерен предъявлять к оплате , так как она сама деньги, доверие к которым определяется доверием к экономической (финансовой, иной) мощи государства, которое его выпустило. И если у тебя есть $100, то ты озабочен тем, как купить на них, скажем, материнскую плату (это я как раз собираюсь ее купить, похоже, на компьютере жены она из строя вышла), а вовсе не предъявлять их США для непонятно чего. И в магазине их возьмут (в рублях, конечно), и дадут мне плату, а эти $100 отдадут тому, кто эти платы производит, и он тоже будет доволен и не пойдет их США предъявлять для оплаты. К тому же, в отличие от векселя, срока оплаты тут вовсе нет, да и оплаты не предусмотрено.
Схема такая получается.
В Китае произвели материнскую плату. Она стоит, допустим, 600 юаней — деньги, которые пошли рабочим, на закупку материалов и т.д. 600 юаней — это не бумага, это вполне реальные деньги, на которые можно что-то купить (в Китае).
Теперь плату китайцы продают, получают за нее 100 долларов. Это бумага до тех пор, пока они не могут поменять доллары на юани. А они могут, по курсу 6 юаней за доллар.
Идем дальше — откуда этот курс взялся?
Если было бы всего две страны — Китай и США — и Китай производил только материнские платы, а США — только картошку, то тогда всё ясно — на 100 долларов можно купить тонну картофеля. Вот и поменялись, курс обоснован.
Теперь ближе к реальному миру — Китай то платы производит, а США картошку — нет. В данном случае да, технология материнской платы — она из США, но можно для простоты опустить этот факт. Так что же может США предложить взамен за 600 юаней? Да ничего, что потрогать можно. А если конкретнее — дать кредит (в долларах, ага) на строительство завода по производству материнских плат. Процент по кредиту будет как раз 600 юаней.
Таким образом, пользуясь тем самым мировым доверием к тому что доллар — не бумага, мы (США) получили, ничего не сделав, материнскую плату, да еще ползавода в придачу (основной долг по кредиту). Круто, разве нет?
PD>То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время.
Вот именно что вернуть. Поэтому речь и идет об увеличении либо уменьшении долга. Фактически он увеличивается, пункт 2) не работает.
PD>Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков.
В данный момент таков. И мы как раз и говорим о том, изменится ли что-нибудь в этом году или нет. Будут ли США играть в ту же игру или сменят тактику?
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
AR>>Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. F>Вспомним отмену золотого стандарта...
Ха, да, правда.
Я так понимаю после войны в 50-60 США как раз политическую и экономическую силу набрало засчет Европы в руинах, вот к 70-м уже достигли они того уровня когда кидать можно Ну значит сейчас тоже кинуть могут, вот только есть что будут — проблемка...
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
AR>>>Так пока США и не кидало ни разу никого — бакс он и есть бакс. F>>Вспомним отмену золотого стандарта... AR>Ха, да, правда.
AR>Я так понимаю после войны в 50-60 США как раз политическую и экономическую силу набрало засчет Европы в руинах, вот к 70-м уже достигли они того уровня когда кидать можно Ну значит сейчас тоже кинуть могут, вот только есть что будут — проблемка...
Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши
Пока есть что экспортировать — будет что есть. Лет на 10 хватит
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>>Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши AR>Пока есть что экспортировать — будет что есть. Лет на 10 хватит
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши
Как бы тебе объяснить помягче. Булки на деревьях не растут, а трактора жрут соляру очень активно, а нефть импортируется. При этом капитализм со всеми вытекающими, т.е. хавчика может быть полно, но у людей нет денег...
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
PD>>Покупает, скажем, именитый купец миллионер Рябушинский что-то на сумму 100 тысяч рублей (тогдашних, конечно) и расплачивается векселем. "Повинен я заплатить такую-то сумму к такому-то числу". Расписка, но с правом передачи. Продавец берет этот вексель и отдает товар. Когда ему нужно будет купить что-то, он этим векселем расплатится. Тот у кого он купит, расплатится им дальше. И т.д. До тех пор, пока кто-то не предъявит вексель к оплате, но до тех пор он много раз из рук в руки перейдет. А когда его предъявят все же к оплате, Рябушинский его оплатит, но вскоре выдаст новый такой же вексель. AR>Т.е. у купца 100 тыс рублей нету, и он берет взаймы, так?
Берет — да, а вот насчет того, что у него их нет — неверно. Может, есть, может , нет, просто он предпочитает оплатить векселем. Он пользуется тем, чтто его репутация безупречна, что ему все верят. Это тоже капитал, вот им он и платит.
PD>>В теории однажды все эти выданные векселя должны быть предъявленя к оплате, и , если у него не хватит настоящих денег, он разорится. Но в том-то и дело, что их все к оплате не предъявят. Базируется все на том, что доверие к Рябушинскому есть, поэтому его вексель везде берут, и в схеме, что я описал выше — кто тут недоволен ? Кому плохо ? Ответ — никому. Все довольны, все свой товар продали или купили, прибыль получили, бизнес процветает. AR>И у него не хватит. Он потратил, допустим, 500000р, а заработал только 200000. 300 тыс заемных истратил.
Прочти еще раз, что я написал. Не потребуется ему платить деньгами. Он своей репутацией платит, она — капитал. Он его раньше заработал, когда стал таким купцом.
AR>А Рябушинский вроде лавку Сидорова купил, накупил товара невиданного заморского, да товар тот испортился весь — зима суровая была. И пришлось Рябушинскому и лавку Сидорова отдать, да и свою тоже продать за долги. И вот уже и Рябушинский недоволен — хоть и миллионер он был, да работящий, дело своё знал, сам свои капиталы и сколотил в молодости. А теперь вся торговля принадлежит дворянину Дрищеносову, который вексели то у него принимал. А Дрищеносов палец о палец никогда в жизни не ударил, как папенька миллиард в наследство оставил, так давай он гульбанить, пить да купцов разорять. Хобби у него такое, скупать лавки купцов которые ему в ноги не упали в своё время, да сжигать всё вместе с товаром на виду у толпы — чтобы знали кто в городе хозяин.
К чему все это — не понимаю. Я про одно, а ты про что-то совсем другое.
PD>>Иными словами, вексель — это частные деньги, доверие к которым определяется доверием к тому, кто этот вексель дал. AR>Иными словами капитализм ожидает что деньги рождают деньги, что в общем-то не очень очевидно с точки зрения здравого смысла. Особенно, наследование капитала от отца к сыну.
Очевидно, не очевидно, а это факт — деньги рождают деньги, или, иными словами, капитал, правильно употребленный, дает доход.
AR>Схема такая получается. AR>В Китае произвели материнскую плату. Она стоит, допустим, 600 юаней — деньги, которые пошли рабочим, на закупку материалов и т.д. 600 юаней — это не бумага, это вполне реальные деньги, на которые можно что-то купить (в Китае). AR>Теперь плату китайцы продают, получают за нее 100 долларов. Это бумага до тех пор, пока они не могут поменять доллары на юани. А они могут, по курсу 6 юаней за доллар. AR>Идем дальше — откуда этот курс взялся? AR>Если было бы всего две страны — Китай и США — и Китай производил только материнские платы, а США — только картошку, то тогда всё ясно — на 100 долларов можно купить тонну картофеля. Вот и поменялись, курс обоснован. AR>Теперь ближе к реальному миру — Китай то платы производит, а США картошку — нет. В данном случае да, технология материнской платы — она из США, но можно для простоты опустить этот факт. Так что же может США предложить взамен за 600 юаней? Да ничего, что потрогать можно. А если конкретнее — дать кредит (в долларах, ага) на строительство завода по производству материнских плат. Процент по кредиту будет как раз 600 юаней. AR>Таким образом, пользуясь тем самым мировым доверием к тому что доллар — не бумага, мы (США) получили, ничего не сделав, материнскую плату, да еще ползавода в придачу (основной долг по кредиту). Круто, разве нет?
Все почти верно, кроме одного. Рябушинскому не потому верят, что у него фамилия такая, а потому, что он , во-первых, имеет миллионы, а во-вторых, их приумножает (и такими покупками с помощью векселей в том числе). Поэтому и верят. А в применении к доллару — ему верят, потому что он поддерживается экономической мощью США. И да, США с этого стригут навар. Утверждать, что они ничего не производят вообще — это уж слишком, конечно. Насчет картошки — не знаю, а вот этот компьютер там придуман, и это многого стоит. Но вполне согласен с тем, что они в значительной степени, пользуясь своим положением и своей экономической мощью, берут то, что им удается взять в силу этого положения и этой мощи. Несправедливо ? Может быть. Но таков мир. Не устраивает — придумайте другой мир , и установите в нем иные законы. А этот мир таков, каков он есть.
PD>>То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время. AR>Вот именно что вернуть. Поэтому речь и идет об увеличении либо уменьшении долга. Фактически он увеличивается, пункт 2) не работает.
Он увеличивается, да, но не взрывным образом, а просто понемногу растет. Но поскольку это никого особенно не беспокоит, то все идет себе понемногу. А насчет того, что пункт 2) не работает — вроде как дефолт США не объявляли, по своим долгам платят.
PD>>Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков. AR>В данный момент таков. И мы как раз и говорим о том, изменится ли что-нибудь в этом году или нет. Будут ли США играть в ту же игру или сменят тактику?
Вряд ли. Как я уже сказал, ситуация выглядит страной с точки зрения обычного человека, а тут другие законы. Изменяться здесь что-то будет, если нынешнее положение перестанет всерьез кого-то устраивать, а пока такого не видно.
Нынешнее положение США, вполне возможно, не вечно. Примерно такое же положение в 19 веке занимала Англия, а США тогда были далекой провинцией. И фунт тогда играл роль нынешнего доллара. Но в одночасье такие изменения не происходят, и в десять лет тоже. Взлет и упадок держав — тема десятилетий, если не более. В ближайшие десять-двадцать лет я серьезных изменений не ожидаю. По крайней мере могу сказать — за последние 60 лет их не было.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
_>>Что есть — проблемка тех стран где жратва на более чем 50% импортируется и штаты к таким странам не относятся а вот раша — относится так что что жрать — вопрос который станет очень актуальным для раши F>Как бы тебе объяснить помягче. Булки на деревьях не растут, а трактора жрут соляру очень активно, а нефть импортируется. При этом капитализм со всеми вытекающими, т.е. хавчика может быть полно, но у людей нет денег...
Касаемо России я так понимая ситуация такая:
— Первое место по экспорту нефти — значит добыча идет полным ходом (и при текущих ценах на нефть она пока еще выгодна)
— Новых месторождений нет (ковыряли что-то на Сахалине но не доковыряли)
— Долгосрочные контракты на экспорт есть
Значит следующий шаг — добыча нефти сокращается на 1% в связи с истощением пусть будет всего-лишь одного месторождения. Скажем лет через 5. Объем экспорта не меняется (долгосрочные контракты), значит 1) курс доллара к рублю особо не меняется 2) внутреннее предложение нефтепродуктов падает на 10% (исходя из с потолка взятой цифры 90% экспорт 10% внутренний рынок). Получаем рост цен на всё на 10%, притом как рублевых цен, так и долларовых.
Если же добычу сократить на 10%, то всё, приехали. Полный абзац (либо валюте либо стране, вероятно где-то посередине — и тому и тому).
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Касаемо России я так понимая ситуация такая: AR> — Первое место по экспорту нефти — значит добыча идет полным ходом (и при текущих ценах на нефть она пока еще выгодна)
Вывод неверный по всем пунктам. Объемы добычи ОПЕКом зависят исключительно от квот, а не кол-ва разведанного, т.е. РФ могут подвинуть с первого места. Или задвинуть на первое место AR> — Новых месторождений нет (ковыряли что-то на Сахалине но не доковыряли)
А черт его знает. Есть разведанные, есть подтвержденные и т.д. При этом объемы AR> — Долгосрочные контракты на экспорт есть AR>Значит следующий шаг — добыча нефти сокращается на 1% в связи с истощением пусть будет всего-лишь одного месторождения.
Или как только становиться видно окончание одного из месторождений, то одно из месторождений проделывает путь разведанное-подтвержденное-разрабатываемое
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
AR>>Касаемо России я так понимая ситуация такая: AR>> — Первое место по экспорту нефти — значит добыча идет полным ходом (и при текущих ценах на нефть она пока еще выгодна) F>Вывод неверный по всем пунктам. Объемы добычи ОПЕКом зависят исключительно от квот, а не кол-ва разведанного, т.е. РФ могут подвинуть с первого места. Или задвинуть на первое место
Это всё при условии есть что добывать. AR>> — Новых месторождений нет (ковыряли что-то на Сахалине но не доковыряли) F>А черт его знает. Есть разведанные, есть подтвержденные и т.д. При этом объемы
Насколько я знаю, во всех без исключения (или одно всё-таки было?) месторождениях добыча началась при СССР. AR>> — Долгосрочные контракты на экспорт есть AR>>Значит следующий шаг — добыча нефти сокращается на 1% в связи с истощением пусть будет всего-лишь одного месторождения. F>Или как только становиться видно окончание одного из месторождений, то одно из месторождений проделывает путь разведанное-подтвержденное-разрабатываемое
Нет, не проделывает. Это очень дорого — бурить в вечной мерзлоте. Рыночная цена на нефть это не окупит. Даже сейчас нефтяные компании уже и налоговые льготы получить не прочь — иначе и загнуться можно.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
F>>Вывод неверный по всем пунктам. Объемы добычи ОПЕКом зависят исключительно от квот, а не кол-ва разведанного, т.е. РФ могут подвинуть с первого места. Или задвинуть на первое место AR>Это всё при условии есть что добывать.
ОПЕКу есть что добывать
F>>А черт его знает. Есть разведанные, есть подтвержденные и т.д. При этом объемы AR>Насколько я знаю, во всех без исключения (или одно всё-таки было?) месторождениях добыча началась при СССР.
Потому, что новое месторождение — это большие инвестиции. Это противоречит идеологии эффективных манагеров "спионерить и свалить"
F>>Или как только становиться видно окончание одного из месторождений, то одно из месторождений проделывает путь разведанное-подтвержденное-разрабатываемое AR>Нет, не проделывает. Это очень дорого — бурить в вечной мерзлоте. Рыночная цена на нефть это не окупит. Даже сейчас нефтяные компании уже и налоговые льготы получить не прочь — иначе и загнуться можно.
Тебе для какой компании нарисовать бюджет, при котором налоговые льготы необходимы или она загнется?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Evg52, Вы писали:
E>>А вот то, что америкосы никогда не отдадут свой внешний долг, это уже очевидно.
Q>Складывается впечатление, что ты представляешь ситуацию так: иностранные кредиторы требуют вернуть долг, трясут облигациями, кричат — а Обама платить отказывается.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>То же и с долгами. Когда государство берет в долг, то он должно 1) аккуратно платить проценты и 2) вернуть в свое время долг. Подчеркиваю — в свое время. А пока что деньги просто работают, то есть приносят прибыль (проценты). Что же касается самого долга, то он, конечно, со временем будет возвращен, но к этому времени образуются новые долги, которые в свое время должны быть возвращены и т.д. Если этот процесс не выходит за рамки разумного и доверие к тому, кто взял в долг, остается высокоим, то в таком режиме можно жить сколь угодно долго. Вполне аналогично деньгам, которые тоже есть долг, который, однако, никто не собирается предъявлять к оплате одномоментно.
PD>Основной фактор — доверие.
PD>Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, но мир именно таков.
Вот ведь как интересно написал. Непонятно только пару моментов. Как государство, беря вдолг, потом зарабатывает с процентами? На чем? На пенсиях или наверно на бесплатной медицине? Ну и согласно твоей логике, все в США должно быть прекрасно — почему же тогда последнее время только и слышно о сокращениях бюджета? Неужели доверие начало пропадать или может все таки процесс вышел за рамки разумного, как ты пишешь?
То, что долги США по сути деньги, ты прав. Но от денег они все таки отличаются парой принципиальных моментов. Во-первых, срок отдачи четко оговорен. Во-вторых, отдать нужно с процентами. А что бы отдать проценты, их нужно где то взять. Количество денег ограничено, даже если вдруг все доллары вернутся в США, все равно что бы отдать все долги их не хватит. Замкнутый круг?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Попробовали бы они для начала понять, что такое вексель, и почему его совсем не обязательно предъявлять к оплате.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>даже если вдруг все доллары вернутся в США, все равно что бы отдать все долги их не хватит. Замкнутый круг?
Они же не все долги за один раз должны отдать.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
Б>>даже если вдруг все доллары вернутся в США, все равно что бы отдать все долги их не хватит. Замкнутый круг? SK>Они же не все долги за один раз должны отдать.
Это было к тому что отдать их по сути невозможно, денег столько взять неоткуда. Это, конечно, если не включать станок.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Во-вторых, отдать нужно с процентами. А что бы отдать проценты, их нужно где то взять. Количество денег ограничено, даже если вдруг все доллары вернутся в США, все равно что бы отдать все долги их не хватит. Замкнутый круг?
Не забываем про инфляцию которая приводит к тому что денег становиться все больше и больше
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
