Здравствуйте, tSoftex, Вы писали:
S>а если убрать пониятия границ и государаств?
S>человек себя ище, и делает для для этого возможное,
S>ни профессия ни происхождение не имею значение, ни раз такое видел,
S>молодые всегда дерзали! природа вещей
S>государства и граници придуманны людьми ...
Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял
Re[4]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял
Но они и не зависят от места проживания. Т.е. "родной дом" и "мама" оказываются далеко и при переезде в другой город, не только в другую страну.
Да и вообще, родной дом (не путать с родительским домом) — это где твоя семья. Так что если переехал с семьей — то твой родной дом переехал тоже.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
SD>>Местных программистов такого уровня банально нет. Б>Задорнов детектед. Все вокруг тупые, один я на коне в белом. Б>Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?
Банально ответ — они есть, но их мало. В причинах можно долго разбираться.
Sapienti sat!
Re[6]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, b-3, Вы писали:
b-3>Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
b-3>А причём здесь развитие карьеры? b-3>Раскрыть свой потенциал для программиста не значит "всеми командовать". b-3>Обычно это означает крайне комфортную рабочую обстановку, высочайший уровень жизни и интеллектуальный труд в удовольствие. b-3>За это многие готовы терять в титуле или даже в деньгах (хотя последнее маловероятно), не всё к ним сводится. b-3>Потому что здоровье детей, которых не будет в школе избивать гопота и унижать блатота... Как и чистый воздух, скажем, или адекватная медицинская помощь — всё это за деньги не покупается. ну, деньги наёмного сотрудника в виду имеются, шейхов и олигархов ясное дело не берём. Эти вещи либо присутствуют, либо отсутствуют.
Ну так я про это и написал. Качество жизни в среднем лучше, да. Спор то не об этом, вы бы хоть попытались вникнуть сначала прежде чем отвечать. Потенциал карьеры для каждого разный. Но поверьте не все хотят быть простыми исполнителями всю жизнь.
b-3>Программисты же уезжают потому, что языковой барьер для них слабее, а специфика труда (трудно присосаться паразиту-пожарнику) позволяет заработать недопустимо много по российским меркам, так что и на переезд у многих хватает.
Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей заработать значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных.
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[8]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей заработатьраспилить значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных.
Поправлено.
Sapienti sat!
Re[8]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Б>>Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей заработатьраспилить значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных. C>Поправлено.
Попилить имеют возможность только единицы, там программистами и не пахнет. Хотя, конечно, мне не совсем понятен ваш мотив все сразу переводить в политику. Завидуете что сами попилить ничего не можете?
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[7]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Б>Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?
Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР. Справедливости ради, я не знаю, как сейчас в России обстоят дела с образованием. Хотелось бы верить, что его уровень как минимум не упал.
Да и работа на самом деле непростая. Приходится не только работать, но и постоянно следить за прогрессом. При этом престижность и возможности роста профессии находится ниже уровня, например, юриста. В итоге выгоднее импортировать готового профессионала, на обучение которого потратились в России, чем субсидировать собственные университеты. Получить сравнимое образование в США или Австралии выйдет на порядок дороже, чем в России. Как только по соотношению цена/качество ведущие российские ВУЗы опустятся до американских, так ручеек и будет редеть.
Не забывайте, это лишь один из факторов, который, как верно указал kaa.python, не следует применять ко всем подряд. В конце концов, кто-то уезжает _в_ США или Австралию. А кто-то — _из_ России или Украины. В моем случае оба фактора имели место быть.
Re[9]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>>>Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей заработатьраспилить значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных. C>>Поправлено. Б>Попилить имеют возможность только единицы, там программистами и не пахнет.
Так и дикими заработками дикого капитализма для программистов в России не пахнет.
Скорее, наоборот — в США с их продвинутым капитализмом для программистов вполне реальны такие вещи, как опционы или доли в стартапах. В России этого нет и близко (в единичных случаях, максимум).
Б>Хотя, конечно, мне не совсем понятен ваш мотив все сразу переводить в политику. Завидуете что сами попилить ничего не можете?
Ничуть.
Sapienti sat!
Re[7]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей заработать значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных.
А прикольно ты сейчас Москву так назвал... =)
Re[2]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Ну так интересны именно причины. Набросьте что ли парочку.
Местные могут совершенно не напрягаясь зарабатывать сравнимые деньги. Трейдсмен (мастер на все руки, слесарь) может рассекать на новеньком юте (который легко спишет с налогов) и иметь сравнимые деньги с понаехом-программистом. Водитель автобуса имеет 90K, дальнобойщик 80-90K, шахтер 120K. При этом у большинства свое жилье и еще одно-два инвестиционных сдаются. Зачем напрягаться? Молодежь учится либо на белых воротничков (юристы, врачи и т.п.), либо идет в ПТУ. На айтишников учаться студенты из Индии и Китая, местных единицы. Это в Австралии.
Re[10]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так и дикими заработками дикого капитализма для программистов в России не пахнет.
Дуров, Касперский — не вариант? Яндекс не помню кто тоже с сарая начинали. Ничего не пилили.
C>Скорее, наоборот — в США с их продвинутым капитализмом для программистов вполне реальны такие вещи, как опционы или доли в стартапах. В России этого нет и близко (в единичных случаях, максимум).
Ну так в США это тоже единицы.
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[3]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Мне вот интересно почему многие из тех кто уехал так любят поливать грязью родные пенаты? Неужели все было так плохо на первой родине?
Я думаю, что многие не поливают грязью свою родину, а наоборот гордятся ей, дабы не опустить её в глазах иностранцев и улучшить представление о ней.
А о недостатках как раз тут меньше разговоров идёт, они везде есть.
Re[8]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР. Справедливости ради, я не знаю, как сейчас в России обстоят дела с образованием. Хотелось бы верить, что его уровень как минимум не упал.
Это вы зря так опустили западное образование. По количеству денег которые вливают в университеты, гранты, различные около айтишные фонды которые спонсируют исследования те же США или Германия значительно превосходят Россию. В том то и дело что у нас ещё старая советская система не трансформировалась в западную модель когда бизнес сращивается с университетами для возможно более быстрого внедрения технологий.
SD>Да и работа на самом деле непростая. Приходится не только работать, но и постоянно следить за прогрессом. При этом престижность и возможности роста профессии находится ниже уровня, например, юриста. В итоге выгоднее импортировать готового профессионала, на обучение которого потратились в России, чем субсидировать собственные университеты. Получить сравнимое образование в США или Австралии выйдет на порядок дороже, чем в России. Как только по соотношению цена/качество ведущие российские ВУЗы опустятся до американских, так ручеек и будет редеть.
Вот тут мы и пришли к причине которую я в самом начале и указал — профессия программиста не престижна среди местных. Те кто хотят и могут учиться идут на финансистов, юристов, врачей. Вот потому программистов и нет.
SD>Не забывайте, это лишь один из факторов, который, как верно указал kaa.python, не следует применять ко всем подряд. В конце концов, кто-то уезжает _в_ США или Австралию. А кто-то — _из_ России или Украины. В моем случае оба фактора имели место быть.
Имеете в виду что кто то хоть тушкой хоть чучелов лишь бы уехать? Так мы тут вроде про карьеру говорим...
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[10]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, ned, Вы писали:
ned>Местные могут совершенно не напрягаясь зарабатывать сравнимые деньги. Трейдсмен (мастер на все руки, слесарь) может рассекать на новеньком юте (который легко спишет с налогов) и иметь сравнимые деньги с понаехом-программистом. Водитель автобуса имеет 90K, дальнобойщик 80-90K, шахтер 120K. При этом у большинства свое жилье и еще одно-два инвестиционных сдаются. Зачем напрягаться? Молодежь учится либо на белых воротничков (юристы, врачи и т.п.), либо идет в ПТУ. На айтишников учаться студенты из Индии и Китая, местных единицы. Это в Австралии.
Именно это я и имел в виду, спасибо за пример. Профессия не престижна — отсюда и иммигранты.
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[9]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Б>Это вы зря так опустили западное образование. По количеству денег <...>
Дело не только в деньгах, но еще и в подходе. В системе. Построенная в СССР система лучше подходила для воспитания инженеров — в основном потому, что на это была нацелена. Да, это однобоко — про управленцев забыли, эти плоды Россия сейчас и пожинает.
Б>Вот тут мы и пришли к причине которую я в самом начале и указал — профессия программиста не престижна среди местных.
Не престижна по соотношению "цена/доход". Для того, чтобы стать программистом, придется вложиться не меньше, чем для освоения профессии юриста. А перспектив у юриста больше. Если в этой формуле резко снизить составляющую "цена" — местных программистов добавится. Но это очень долгий и медленный процесс, требующий огромных вливаний. В СССР была инженерная школа, в той же Австралии ее нужно строить. Это дорого. Поэтому и нет местных программистов, затраты на организацию такой школы большие, а выхлопа не будет — потому что "понаедут" те, кто обучился дешевле.
Б>Те кто хотят и могут учиться идут на финансистов, юристов, врачей. Вот потому программистов и нет.
Вы опять не поняли.
На программистов _мало где учат_. Нельзя просто взять и из ниоткуда проявить инженерную школу того уровня, что была в СССР и частично осталась в России. Ей просто неоткуда взяться. Вот и приходится завозить готовых спецов.
Это далеко не первый случай. Почитайте про тот же манхеттенский проект, там, мягко говоря, далеко не все ученые были "кааааренными американцами".
Б>Имеете в виду что кто то хоть тушкой хоть чучелов лишь бы уехать? Так мы тут вроде про карьеру говорим...
Не все едут за карьерой. Кто-то едет от "прописок" и быдла. Это вполне достойные причины. IMHO.
Re[10]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Дело не только в деньгах, но еще и в подходе. В системе. Построенная в СССР система лучше подходила для воспитания инженеров — в основном потому, что на это была нацелена. Да, это однобоко — про управленцев забыли, эти плоды Россия сейчас и пожинает.
На мой взгляд понятие инженерная школа определяется не только и не столько просто подходом к обучению, но и в большей мере преподавательским составом, который передает знания ученикам. К примеру большинство языков программирования (если не все) были придуманы не в России, и на мой взгляд понятие "программисткой школы" что ли в России отсутствует. Про инженеров тоже можно поспорить, например очень сильные инженеры в Германии. Немецкие машины считаются самыми лучшими, и другая техника типа насосов, двигателей тоже на самом высоком уровне (в России такого нет). Так что про школу не соглашусь, но ваш тезис мне понятен: в России лучше техническое образование, поэтому специалистов из России ценят и зовут работать.
SD>Не престижна по соотношению "цена/доход". Для того, чтобы стать программистом, придется вложиться не меньше, чем для освоения профессии юриста. А перспектив у юриста больше. Если в этой формуле резко снизить составляющую "цена" — местных программистов добавится. Но это очень долгий и медленный процесс, требующий огромных вливаний. В СССР была инженерная школа, в той же Австралии ее нужно строить. Это дорого. Поэтому и нет местных программистов, затраты на организацию такой школы большие, а выхлопа не будет — потому что "понаедут" те, кто обучился дешевле.
Ещё добавлю что знания программиста быстро устаревают. То есть цена образования ещё больше возрастает, плюс требуется постоянная переквалификация что делает работу с возрастом сложнее (а не проще как в других профессиях).
Б>>Те кто хотят и могут учиться идут на финансистов, юристов, врачей. Вот потому программистов и нет. SD>Вы опять не поняли. SD>На программистов _мало где учат_. Нельзя просто взять и из ниоткуда проявить инженерную школу того уровня, что была в СССР и частично осталась в России. Ей просто неоткуда взяться. Вот и приходится завозить готовых спецов. SD>Это далеко не первый случай. Почитайте про тот же манхеттенский проект, там, мягко говоря, далеко не все ученые были "кааааренными американцами".
Видимо потому и мало мест что никому не нужно? Был бы спрос появилась бы и школа?
Б>>Имеете в виду что кто то хоть тушкой хоть чучелов лишь бы уехать? Так мы тут вроде про карьеру говорим... SD>Не все едут за карьерой. Кто-то едет от "прописок" и быдла. Это вполне достойные причины. IMHO.
Ну так с этим я и не спорил. Тут разговор про развитие карьеры.
