прочитал про пару случаев законного отъема детей в США.
Первый случай с нашими иммигрантами: http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=16&t=160531
Отцу предписали съехать из дома и запретили видеть детей, во втором — двух восьмимесячных детей забрали из семьи из-за подозрения, что родители их били.
Вопрос к коллегам, проживающим в США. Являются ли указанные случаи исключениями или же есть комплексная проблема и дело действительно поставлено на поток?
Здравствуйте, lexa_track, Вы писали:
_>Вопрос к коллегам, проживающим в США. Являются ли указанные случаи исключениями или же есть комплексная проблема и дело действительно поставлено на поток?
отвечу про ирландию, где очень похоже.
надо понимать, что это очень яркий пример "сдержек и противовесов" общества. дело будет _сразу_ "поставлено на поток", как только появятся формальные признаки (причины). например, если будет официальное заявление (от соседей, друзей, родственников) на эту тему, у чиновника просто не будет вариантов решения вопроса, кроме как по инструкции (закону).
более того, что бы не было иллюзий: из школы, ежемесячно, сообщают социальщикам количество прогулянного без причины (фамилия — часы). и это сразу эвент для разборок (обычно письмо домой и последующий звонок). на контроле держат всех, кто "примелькался".
при этом действуют несколько основных "догматов":
1) сделать лучше для ребенка (взрослые потерпят).
2) ребенку лучше в своей родной семье.
3) при физической угрозе, правило 2 не действует.
"заказные отбирания детей" — только в головах журналистов желтой прессы. нафига кому-то нужен ребенок, при живых родителях, к которым он всегда хочет сбежать?!.
а вот случаи уговоров детей, что бы те "мазнули" родителей на суде — известны. ювенальщики-идиоты караются то же системой быстро и жестко.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>а вот случаи уговоров детей, что бы те "мазнули" родителей на суде — известны. ювенальщики-идиоты караются то же системой быстро и жестко.
ювенальщики-идиоты — это которые уговаривают детей, чтобы те на родителей наговорили в суде?
Здравствуйте, lexa_track, Вы писали: _>прочитал про пару случаев законного отъема детей в США.
Дико звучит для людей из России, но у ребенка есть все права обычного человека. До 18 лет его права защищают соответствующие службы и это правильно.
Перегибы на местах конечно есть, но это всяко лучше того, что происходит с детьми в России.
"Ронять" детей и "воспитывать" их ремнем не надо, тогда и "бизнеса" не будет.
P.S. Проклятый Запад, что творит с русскими детьми! Жду плюсиков.
Здравствуйте, lexa_track, Вы писали:
_>Коллеги,
_>прочитал про пару случаев законного отъема детей в США.
_>Первый случай с нашими иммигрантами: _>http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=16&t=160531 _>Отцу предписали съехать из дома и запретили видеть детей, во втором — двух восьмимесячных детей забрали из семьи из-за подозрения, что родители их били.
_>И с местными: _>http://www.cnn.com/video/?/video/bestoftv/2011/02/17/exp.ac.kaye.shaken.baby.cnn _>при этом в случае с местными, несмотря на то, что было доказано, что к детям насилие не применялось, до выяснения обстоятельств они находились в foster care.
_>Вопрос к коллегам, проживающим в США. Являются ли указанные случаи исключениями или же есть комплексная проблема и дело действительно поставлено на поток?
_>Спасибо.
Про поток не думаю. Что могу сказать про нашего брата — люди не всегда понимают, что попали в другое общество и воспитывать детей рукоприкладством — серьезное преступление. Возможно из-за такой практики у служб опеки пристальное внимание к иммигрантам из бСССР. Знаю пример, когда папаша напивался в зюзю пока сидел с грудным ребенком. Так что нет дыма без огня, у вменяемых людей проблем не будет 100%.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Про поток не думаю. Что могу сказать про нашего брата — люди не всегда понимают, что попали в другое общество и воспитывать детей рукоприкладством — серьезное преступление.
Смотря что понимать под рукоприкладством...
А как у них детей воспитывают, вообще?
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Про поток не думаю. Что могу сказать про нашего брата — люди не всегда понимают, что попали в другое общество и воспитывать детей рукоприкладством — серьезное преступление.
B>Смотря что понимать под рукоприкладством...
Любое применение физической силы, даже подзатыльник.
B>А как у них детей воспитывают, вообще?
В нормальных семьях нормально воспитывают. Наказания практикуются в виде лишения компьютера, телевизора, диснейленда, в общем что угодно, кроме физического насилия. А вообще детей очень сильно любят.
Здравствуйте, ytko, Вы писали:
Y>Дико звучит для людей из России, но у ребенка есть все права обычного человека. До 18 лет его права защищают соответствующие службы и это правильно.
Это как раз не шокирует. Шокирует то, КАК они это иногда делают. Я думаю, что впереди ещё нас ждут иски от выросших детей, которые спросят с ювеналов за то, как они нарушили их права под видом их защиты.
P.S. Я за ювенальную юстицию, но за ответственную ювенальную юстицию. В том смысле, что за необоснованное вмешательство виновные должны ответить по полной программе. Так, что бы другим неповадно было.
Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:
B>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Наказания практикуются в виде лишения компьютера, телевизора
B>И как это выглядит, когда ребенок тупо отказывается подчиняться?
Ты клонишь к тому, что невозможно воспитать без рукоприкладства? Это не так.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Ты клонишь к тому, что невозможно воспитать без рукоприкладства? Это не так.
Я сам сугубо против рукоприкладства.
Но у меня есть такой вопрос — у тебя дети есть?
Красивые слова в теории несколько не так красиво выглядят на практике.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Наказания практикуются в виде лишения компьютера, телевизора
B>>И как это выглядит, когда ребенок тупо отказывается подчиняться?
A>Ты клонишь к тому, что невозможно воспитать без рукоприкладства? Это не так.
Я не клоню, я спрашиваю.
Просто видел недавно особо вопиющий пример, до сих пор офигеваю.
В кафе неподалеку были два совершенно ангельского вида ребенка лет наверно 6 с мамашкой. За полчаса, пока я там сидел, имел счастье наблюдать:
-соревнование в диком визге и верещании (лукаво глядя на реакцию окружающих)
-скидывание вилок со столов
-разбрасывание соли из солонки в разные стороны
-попытку выбить окно палкой
-метание камней в припаркованные машины (с нехилым таким стуком)
-попытку выкатить коляску с чьим-то более мелким спиногрызом на проезжую часть
На угрозы мамашки поставить в угол и лишить телевизора не реагировали, продолжали гнуть своё. Ну вот как так можно?
Здравствуйте, ytko, Вы писали:
Y>Здравствуйте, lexa_track, Вы писали: _>>прочитал про пару случаев законного отъема детей в США.
Y>Дико звучит для людей из России, но у ребенка есть все права обычного человека. До 18 лет его права защищают соответствующие службы и это правильно.
Права-то у него есть. А обязанности?
Как насчет помыть посуду за всей семьей или убраться в комнате?
А обязанность учиться?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
_>Вопрос к коллегам, проживающим в США. Являются ли указанные случаи исключениями _>или же есть комплексная проблема и дело действительно поставлено на поток?
единичные случаи отъема раздуваются прессой и общество справедливо негодует, даже если родители алкоголики. бюрократия в сша, действительно, есть и чиновники тупо делают "свою работу". но не слишком прилежно. в частности, одна знакомая мать одиночка всю зиму просидела без газа и электричества, потому как отключили за долги по неуплате. и в комнате у нее было чуть выше нуля по цельсию. ребенок болел от этого. денег лечить его не было. мама занимается... ну не проституцией, но очень-очень близко к этому. обеспечить питание (не то что полноценное, а вообще пожрать) не может в принципе. и вы знаете -- никому нах ее ребенок не нужен. ну я по доброте душевной покупал игрышки типа сони-плейстешен и хавчик. а никакие социальные службы даже и не почесались.
другая мать одиночка, отца которой убили (первая -- в разводе). у нее трое детей, а работы нету. и детям жрать нечего. и пособий не хватает вообще ни на что. даже на самый дешевый хачик, которой стоит дешевле собачей еды. а тут ее еще убить пытались (реально). не убили, но сильно избили. потому как работает она кем... ну вы поняли. и социальные службы детей отнимать не собираются.
и тут на фоне таких реальных ситуаций (вполне типичных для америки) раздаются вопли, что ребенка отобрали потому что метраж его детской компнаты чему-то не соотвествовал и у него было мало игрушек. я офигиваю -- что это за провокация такая.
и совершенно согласен с предыдущими ораторами, что при живых родителях ребенок (достаточно взрослый) никому нах не нужен. а вот случаи когда мамы продают чуть ли не грудых детей в приличные бездетные семьи вроде как известны и встречаются достаточно часто. в смысле передают ребенка легально (одна сторона отказывается от ребенка, а другая его принимает), но получают неофициальный откат за закрытый рот.
а еще говорят (может и врут), что распростанен бизнес покупки детей в странах третьего мира. т.к. чтобы усыновить ребенка требуется куча бумаг, времени, то люди просто едут в другую страну на пару годиков, а потом возвращаются с ребенком. типа забеременнела, родила. какие претензии?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, lexa_track,
_>Вопрос к коллегам, проживающим в США. Являются ли указанные случаи исключениями или же есть комплексная проблема и дело действительно поставлено на поток?
Работал несколько лет в социальной службе , поэтому картинку знаю изнутри.
По сути: да, здесь дети защищаются государством серьезно и без дураков.
Если зафиксировано насилие над детьми со стороны родителей, то машина государства прокатится по их судьбам по самые гланды.
То что детей забирают от родителей в случае подозрения на насилие — это оправдано.
Когда этого не было, то было немало случаев рециливного насилия — родитель угрожал и избивал ребёнка чтобы тот молчал и никому не говорил о том что с ним творится дома.
Вплоть до бытовых убийств.
Что касается случаев описанных мыщем, тут дел такое: социальные службы начинают шевелиться только если есть "сигнал", т. е. заявление или телефонный звонок от гражданина которому небезразличны чужие жизни.
Так вот, интересная ситуация: число этих первичных "сигналов" различается на порядок — в пределах одного каунти!
Условно говоря, чем больше средний доход , тем больше будет звонков.
Фактически, чем "белее" район, тем бдительнее граждане, и тем вероятнее что они позвонят в полицию, случись что не так.
Моя теория обьяснения этого факта: в "черных" районах-гетто полиция и соцслужбы воспринимаются населением как враждебный аппарат насилия, с которым надо иметь минимум контактов. Поэтому там люди в массе своей не обращаются в органы правопорядка приконфликтах, и скорее выберут способ разрешения конфликта в пределах своих понятий. В результате полиция (да и мы) приезжают на холодные трупы, когда поправить уже ничего нельзя.
В "белых" "благополучных" районах отношение к полиции и к нам совсем другое — натурально как к слугам народа, которые должны отрабатывать свою зарплату своей работой — которая заключается, среди прочего, и в разрешении конфликтных ситуаций , и в защите прав детей. И таи граждане совсем не постесняются позвонить в полицию, шерифу, и службу защиты детей, если им только покажетс что соседи отшлепали ребенка, скажем в три часа ночи, потому что он расшалился и не спит! и не влом им будет такжн перезвонить назавтра и выяснить какие меры приняты, или пожаловаться начальнику если не сразу приехали.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Ты клонишь к тому, что невозможно воспитать без рукоприкладства? Это не так. 0>Я сам сугубо против рукоприкладства. 0>Но у меня есть такой вопрос — у тебя дети есть? 0>Красивые слова в теории несколько не так красиво выглядят на практике.
В данном случае многое уже потеряно в воспитании. Дети не по умолчанию такие. Что делать, не знаю, но и рукоприкладство не даст гарантий. То что не реагировали на угрозу наказания, то где гарантии, что это наказание неотвратимо и мамашка сделает то, что обещала. Вообще в этой истории очень вероятно именно, что детям во всем потакают и они из-за этого себя так ведут. Т.е. не надо делить мир на черное и белое.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
0>>Красивые слова в теории несколько не так красиво выглядят на практике. A>Скажем так, я сам был ребенком. Воспитался.
Понятно. Как практикующий отец скажу тебе свое мнение.
Сам я против рукоприкладства и телесных наказаний, как средства воспитания ребенка, но реальность открывает ряд нюансов.
Во-первых, рукоприкладство рукоприкладству рознь. Даже любящий родитель иногда от усталости и стресса может сорваться и отвесить чаду шлепок. Легко в теории рассуждать "ну уж я-то, да никогда и ни за что!", но жизнь вносит свои коррективы. Согласись, что от этого до систематических избиений — пропасть. Отнимать детей у сорвавшегося родителя — это примерно как расстреливать за переход дороги в неположенном месте. То есть способ решения проблемы разрушительнее для общества, чем сама проблема.
Во-вторых, культура вербального воздействия на детей ещё очень несовершенна, а психологическое насилие уродует ничуть не хуже, чем физическое. Не зря многие взрослые люди вспоминают методы своих родителей словами "уж лучше бы ремня всыпали". Это все потому, что отказавшись от физической силы, как "жестокого" метода воспитания, люди неразборчиво применяют психологические, не понимая последствий. Кажется, что раз синяков нет, значит все хорошо. Удивляются потом, когда выросшие дети не спешат говорить им "спасибо" за их старания. Иной родитель аккуратно даст понять границы дозволенного, отшлепав ребенка, но изуродует ему душу, запрети рукоприкладство.
Так вот к чему это я: реальность сложнее и многограннее, чем простые схемы построенные на кванторах общности ("всегда", "никогда" и т.п.). Попытка же втиснуть реальные, живые семьи в эти плоские схемы грозит ещё бОльшим горем, чем те беды, против которых эти схемы направлены.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
0>>>Красивые слова в теории несколько не так красиво выглядят на практике. A>>Скажем так, я сам был ребенком. Воспитался. 0>Понятно. Как практикующий отец скажу тебе свое мнение. 0>Сам я против рукоприкладства и телесных наказаний, как средства воспитания ребенка, но реальность открывает ряд нюансов.
Ну я тебе свой пример тоже не с потолка привел.
0>Во-первых, рукоприкладство рукоприкладству рознь. Даже любящий родитель иногда от усталости и стресса может сорваться и отвесить чаду шлепок. Легко в теории рассуждать "ну уж я-то, да никогда и ни за что!", но жизнь вносит свои коррективы. Согласись, что от этого до систематических избиений — пропасть. Отнимать детей у сорвавшегося родителя — это примерно как расстреливать за переход дороги в неположенном месте. То есть способ решения проблемы разрушительнее для общества, чем сама проблема.
Если сорвался один-два раза никто у тебя дите не отнимет. Но все равно надо себя контролировать.
0>Во-вторых, культура вербального воздействия на детей ещё очень несовершенна, а психологическое насилие уродует ничуть не хуже, чем физическое. Не зря многие взрослые люди вспоминают методы своих родителей словами "уж лучше бы ремня всыпали". Это все потому, что отказавшись от физической силы, как "жестокого" метода воспитания, люди неразборчиво применяют психологические, не понимая последствий. Кажется, что раз синяков нет, значит все хорошо. Удивляются потом, когда выросшие дети не спешат говорить им "спасибо" за их старания. Иной родитель аккуратно даст понять границы дозволенного, отшлепав ребенка, но изуродует ему душу, запрети рукоприкладство.
0>Так вот к чему это я: реальность сложнее и многограннее, чем простые схемы построенные на кванторах общности ("всегда", "никогда" и т.п.). Попытка же втиснуть реальные, живые семьи в эти плоские схемы грозит ещё бОльшим горем, чем те беды, против которых эти схемы направлены.
Согласен, реальность сложнее и многограннее. Поэтому прадигма не бить — получить психологическую травму не работает. И воспитать нормального ребенка без рукоприкладства тоже вполне реально.
B>Просто видел недавно особо вопиющий пример, до сих пор офигеваю. B>В кафе неподалеку были два совершенно ангельского вида ребенка лет наверно 6 с мамашкой. За полчаса, пока я там сидел, имел счастье наблюдать:
Я вас разочарую — ничего "вопиющего" не было, все (подчёркиваю, ВСЕ) дети так делают. Не слушают родителей, и зачастую вообще никого не слушают. Да, бывают примеры более культурных детей. Но это скорее общий характер ребёнка, который не зависит ни от воспитания, ни от того, лупят ребёнка или просто не дают ему телевизор.
