Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Почему врет понятно — заплатили. К политике СССР во время Второй Мировой придраться очень сложно, вот и начинают выдумывать...
M>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают.
Здравствуйте, nlp, Вы писали:
nlp>Не знаю врет Резун или нет, но если непредвзято посмотреть на перераспределение военных сил на территории Союза до войны и вдуматься в то, как работала в довоенные годы промышленность, то для меня вывод напрашивается сам собой — Гитлер (и с ним вся Европа) капут!
Хочешь мира — готовься к войне.
Не помню кто.
nlp>Что касается Резуна, то читать его интересно.
Ну а с чем он к англичанам-то мотанул? С женой да 2 детьми. Денег было разве что на первое время. На пособие жить скучно. По рассказам людей, знавших его, дураком он совсем не был. В "игре" разведок проиграл — это да. Ну вот и занялся графоманством.
Да, на Западе его серьезные историки не воспринимают, но как дешевое чтиво для масс вполне идет.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>СССР начал эти планы реализовывать. Стягивать войска к границе, снимать минные поля и проволочные заграждения.
A>Где факты?
1. Журнал "Авиация и Время". Статья "Вторжение". Если нужено сказать конкретно, в каком номере, вечером дома посмотрю и скажу. В стаье приведено распределение советской авиации на 22 июня 1941 г. Количество и типы самолетов, удаление аэродромов от границы. Су-2 я там не встретил. Но расположение аэродромов следующее. Истребители: 6 — 40 км от границы, бомбардировщики: 40 — 80 км.
2. Количество военнопленных в первые дни войны.
3. Про снятие заграждений слышал и в советское время. Источник назвать не могу, так что если хочешь, для чистоты эксперимента, этот пункт можем опустить. Но контекст был такой: ах, какие мы дураки.
4. Воспоминания Попеля, Катукова, другие источники, описывающие наступление на Дубно, когда два советских мехкорпуса (8-й и 15-й) встречными контрударами пытались окружить 4-ю танковую группу под командованием Клейста. И им это почти удалось. Но дело не в этом, а в том, что эти два мощных соединения находились в непосредственной близости от границы.
Можно сказать, что на границе были только эти два мехкорпуса. Но это будет звучать неубедительно.
Здравствуйте, whacraic, Вы писали:
M>>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают.
W>Ну а с чем он к англичанам-то мотанул? С женой да 2 детьми. Денег было разве что на первое время. На пособие жить скучно. По рассказам людей, знавших его, дураком он совсем не был. В "игре" разведок проиграл — это да. Ну вот и занялся графоманством.
Я думаю, что за раскрытие секретов ГРУ ему неплохо заплатили. Но это лишь предположение.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>В первый раз я прочитал Ледокол в 1994. Помню, ходил обалдевший. ВОТ ОНА ПРАВДА!!! Потом слышал много разных мнений. И за, и против. Второй раз перечитал с целью найти изъян. Не нашел. Логика железная. Правда врет много. Факты фальсифицирует. Но в мелочах. А в главном прав.
M>А сейчас возник вопрос. Из-за чего ажиотаж-то? Что он такого сказал крамольного?
M>Основная мысль его книг ("Ледокол", "День М", "Последняя республика") — СССР планировал нападение на Германию. Это что, не правда? Об этом я слышал еще в школе, на уроках истории. Правда дату называли 1942 г. Но разве это так уж важно? Ведь планировал же.
M>Или не правда то, что у нас танков было больше? Об этом сейчас пишут многие. Читал недавно "Танковый погром 1941 г.". Автор с первых страниц говорит о том, что с Резуном он не согласен. Тем не менее, суть та же. СССР готовился к наступательной войне, танков у нас было 27000 (по Резуну, по-моему 24000). Еще где-то слышал цифру 10000. Все равно больше, чем у Гитлера. Утого, максимум 4000 с лишним. Из них на восточном фронте 3500.
Касательно количества танков, любой вид вооружений имеет свою стоимость, и я не удивлюсть если приблизительное количество танков во времена холодной войны вычислялось по приблизительному состоянию экономики государства, сегодня к примеру такая высокотехнологичная машина стоит миллионы долларов, тогда для того уровня технического развития те машины были тоже не дешевы, а если еще учитывать то, что страна еще каких то полтора десятка лет назад продавала золотые запасы за хлеб, то большие у меня сомнения по-поводу такого количества вооружений. Напомню что еще в 39-м при разделе Польши дядька Буденый в Западную Украину и и Брест на коннице входил, с Брестом кстати смешная ситуация случилась, немцы по договоренности не должны были занимать этот город, но по ошибке вошли, потом прискакала советская конница, покурили поговорили, и разошлись совместным военным парадом, немцы на выход из города, советские на вход.
Will I live tomorrow? Well I just can't say
But I know for sure — I don't live today.
Jimi Hendrix.
M>Я думаю, что за раскрытие секретов ГРУ ему неплохо заплатили. Но это лишь предположение.
AFAIK он максимум, что мог выдать — это Консульскую агентуру, свое начальство да расположение Объектов в Москве. Подозреваю, что все это англичане и без него знали. Во всяком случае, никаких "разгромов" за этим не последовало. Пострадали больше всех его однокурсники по Академии — их всех в срочном порядке отозвали. И уж точно, что ни кого в трубах крематория не сжигали заживо
Для сравнения, в 88г п-ку ГРУ Баранову америкосы дали всего-то 2000 USD.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>По-моему, стратегия блицкрига строилась на ударах танковых клиньев при поддержке авиации.
Вот как раз у нас пробовали так контратаковать в 41-м (те самые помянутые тобой мехкорпуса) — оказалось, что танки без поддержки пехоты неплохо горят. Даже КВ. Кто бы мог подумать...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают. W>>Ну а с чем он к англичанам-то мотанул? С женой да 2 детьми. Денег было разве что на первое время. На пособие жить скучно. По рассказам людей, знавших его, дураком он совсем не был. В "игре" разведок проиграл — это да. Ну вот и занялся графоманством. M>Я думаю, что за раскрытие секретов ГРУ ему неплохо заплатили. Но это лишь предположение.
Ему заплатили предоставлением убежища и сохранением жизни (приговор ему вроде как еще не отменили, разве что срок давности вышел, если есть по этим делам срок давности).
А денег сомневаюсь что много дали...
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Можно сказать, что на границе были только эти два мехкорпуса. Но это будет звучать неубедительно.
Действительно стоит почитать "Антисуворова" — там кроме всего прочего расписан ход развертывания РККА и даны плотности войск в приграничной полосе. Не поленись, дойди до книжного. Потому что на эти вопросы очень длинно отвечать надо.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот как раз у нас пробовали так контратаковать в 41-м (те самые помянутые тобой мехкорпуса) — оказалось, что танки без поддержки пехоты неплохо горят. Даже КВ. Кто бы мог подумать...
Это бесспорно. И немцы были как раз сильны тем, что у них было лучше, чем у других, отработано взаимодействие всех родов войск. Только из этого не следует, что они отводили танкам второстепенную роль, а основной ударной силой считали мотопехоту. Скорее наоборот. Танки — основная ударная сила, мотопехота — вспомогательная.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Действительно стоит почитать "Антисуворова" — там кроме всего прочего расписан ход развертывания РККА и даны плотности войск в приграничной полосе. Не поленись, дойди до книжного. Потому что на эти вопросы очень длинно отвечать надо.
Ладно, сдаюсь Я обязательно прочту "Антисуворова". И, если у меня останутся вопросы, мы продолжим дискуссию.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают.
A>>Вот здесь я выскажу точку зрения, отличную от общепринятой в антирезуновских кругах.
A>>Заплатили читатели. Почему пользуются успехом бульварные газетенки с кричащими заголовками? Вот и здесь то же самое.
M>Мысль интересная. Давай подумаем. Что значит "читатели". Вот я, на пример, читатель. Но я Резуну не платил. И не слышал, чтобы кто-то предлагал скинуться на такую книгу. За это могла заплатить какая-нибудь сплдоченная группа лиц/организация. А просто "читатели" — это все вместе и никто в частности. Или я не прав?
Покупаем книгу — авторский гонорар. Скандал — повышенный интерес к книге.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>СССР начал эти планы реализовывать. Стягивать войска к границе, снимать минные поля и проволочные заграждения.
A>Где факты?
Стягивание войск к границе. Мобилизация.
1. Тайная мобилизация.
Во всех крупных военных деражвах после 1-й МВ были пересмотрены концепции подготовки к войне. В частности, перенесение мобилизации на предвоенный период. Увеличение численности армии было обычным явлением в моменты международной напряженности (приведен пример Польши в 29г.). В 41-м году рост Красной Армии не был лавинообразным. Франция начала мобилизацию до официального объявления войны, Германия провела ее полностью.
2. Резкое значительное увеличение численности армии в 39-41 гг.
По результатам работы комиссии 24-го года Красная Армия была признана недееспособной. Решено отказаться от модели "почкования" девизий — наращивания армии в военный период за счет разделения каждой девизии на три самостоятельных в пользу девизий-"каркасов". В связи с этим началось планомерное увеличение количества дивизий, которые были укомплектованы личным составом по меркам мирного времени. Следствием этого было большое количество дивизий. В 39-41 годах этот процесс продолжался, с наложением общего увеличения численности армии в связи с реальными и возможными конфликтами.
3. Переброска войск к границам не носила массового характера, но имела место по тем же причинам.
4. Неприступность линии "Сталина" и ее разрушение.
Линия "Сталина" была обычной линией укреплений, после 1-й МВ достаточно эффективно научились с ними бороться, поэтому она не могла быть стеной, об которую "разобьется" волна атакующих:
1. Недоукомплектована
2. Имелись значительные промежутки между УРами.
Ее разрушение — байка, неподкрепленная документально. Разрушение противоречит здраваму смыслу — зачем тратить, время, силы, взрывчатку, когда можно просто оставить. Когда немцы успешно ее прошли, то получили точно такое же количество строений, которое было создано. Т.е. она не уничтожалась.
5. Пограничники не отводились от границ. Показаны примеры. Приведен пример выдергивания г-м Резуном цитаты из контекста, что исказило ее смысл на противоположный.
6. Про минные поля я не нашел. Но мне кажется — глупо минировать границы. Если в 41-м производилось разминирование, то когда же все это минировалось? Мины — не камни. Как долго они могут находится в почве, без утраты возможности функционирования? Не годы же. Потом они просто будут представлять опасность для своих же. Минировать то приходится свою территорию. Вот если бы в предверии конфликта минировалась граница, то это можно было бы понять. Впрочем, это мое личное мнение.
7. Еще много всяких мелких "фактов" изложенных Резуном опровергаются.
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
M>>Мысль интересная. Давай подумаем. Что значит "читатели". Вот я, на пример, читатель. Но я Резуну не платил. И не слышал, чтобы кто-то предлагал скинуться на такую книгу. За это могла заплатить какая-нибудь сплдоченная группа лиц/организация. А просто "читатели" — это все вместе и никто в частности. Или я не прав?
AM>Покупаем книгу — авторский гонорар. Скандал — повышенный интерес к книге.
AM>Алексей.
Попробую предположить. Резун пишет книгу. Основная идея абсолютно (или почти) правильная. В деталях врет откровенно (чтобы было, к чему придраться). Получается и книга интересная, и скандал вокруг нее. Если это так, то это многое объясняет.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>Можно сказать, что на границе были только эти два мехкорпуса. Но это будет звучать неубедительно.
K>Действительно стоит почитать "Антисуворова" — там кроме всего прочего расписан ход развертывания РККА и даны плотности войск в приграничной полосе. Не поленись, дойди до книжного. Потому что на эти вопросы очень длинно отвечать надо.
Да там как раз говориться, что плотность советских войск не была достаточной для наступления по советским зе уставам.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
U>>Ты не путай планирование (в этом и состоит функция генштаба в мирное время и если он этим не занимается, то его разгонять надо) и политическое решение. Никакого политического решения по нападению не было ни на 1941, ни на 1942.
M>Тем не менее, наши войска были стянуты к западной границе.
В каком месте они были стянуты к границе? Рассмотрю Украину, т.к. я преимущественно ей интересовался: 4 мк (80 км до границы), 15 мк (80 км), 8 мк (80 км), 16 мк (90 км), 24 мк (120 км), 22 мк (160 км), 9 мк (это в котором была 20 тд Катукова — 200 км), 19 мк (200-350 км). Это называется стянуты? Кем наступать-то?
M>Аэродромы действительно были придвинуты "вплотную" к границе. Как это объяснить?
Пожалуй, единственное место где аэродромы и склады находились вплотную к границе это Белостокский выступ, т.е. Брест. На остальных участках если такое и было, то это были аэродромы подскока, а не как не основные.
M>Это точно На ночь такую литературу читать не стоит. А то приходится часто вскакивать, чтобы отплевываться.
Если действительно хочешь разобраться в проблемах сражения на Украине, то рекомендую почитать приложения к книге Попеля "В тяжкую пору" и как дополнение к ним монографию по танковым войскам РККА Дроговоза, взять можно здесь http://armor.kiev.ua/lib/kulak/kulak.zip. Для полноты картины неплохо также прочитать исследование Владимирского о 5А "На киевском направлении", а также первоисточники: мемуары зам. командующего 8 мех. корпуса Попеля, начальника оперативного отдела Юго-Западного фронта Баграмяна, командующего 1 противотанковой артбр Москаленко, командующего 8 мк Рябышева "Первый год войны". Все эти книги есть на militera.lib.ru, но к сожалению Попель без приложений. Также рекомендуют мемуары командира разведбата 43 тд 19 мк Архипова "Время танковых атак", но сам я эти книги не читал и где взять не знаю.
U>>Реальная картина к 22 июня где-нибудь 5,5 — 6 тысяч исправных немецких танков (учитывая трофейные французские и английские) против в лучшем случае 9 тыс. исправных советских танков находящихся в западных округах. При 1,5 — 2 кратном превосходстве немцев в живой силе.
M>Все равно танков больше.
Воюет не техника, а люди. Недостаток танков, немцы более чем восполняли подавляющим превосходством в автомашинах и радиосвязи.
M> На счет живой сили не буду спорить. Не знаю.
Немецкая группировка на Украине насчитывала 25 пехотных, 5 танковых и 4 моторизованных дивизии. Им противостояли 32 стрелковых, 16 танковых, 8 моторизованных и 2 кавалерийских дивизии КОВО, при этом непосредственно у границы находилось всего лишь 11 стрелковых, 1 кавалерийская, 7 танковых и 3 моторизованных дивизии. Остальные части КОВО располагались за линией старой государственной границы и не могли быть введены в сражение сразу. При этом все немецкие дивизии были доведены до штатной численности в 17 тысяч человек, советские дивизии реально насчитывали 6-12 тысяч человек, т.е. в среднем немецкая дивизия была вдвое больше советской. Т.о. даже на Украине, где соотношение сил было наиболее благоприятно для СССР, в первые дни сражения превосходство немцев в живой силе было трехкратным. Надежда оставалась только на танки, прежде всего на Т-34 и КВ.
U>>В 1941 немцы не рассматривали танки как ударную силу, основной ударной силой танковых дивизий была мотопехота, танки же прежде всего придавали ей устойчивость на маршах.
M>Откуда такая информация? По-моему, стратегия блицкрига строилась на ударах танковых клиньев при поддержке авиации.
Нет. Стратегия блицкрига это обход моторизованными соединениями узлов сопротивления противника, продвижение на 40 и более км, занятие обороны силами мотопехоты и отражение возможных контратак, на следующий день все повторялось. Танки при этом должны подавлять слабые очаги сопротивления на пути движения мотопехоты и не позволять контратакующему противнику смять мотопехоту на марше, при этом бой танки против танков, равно как и использование танковых соединений для прорыва позиционной обороны, немцы в 1941 считали грубой ошибкой и старались всячески таких действий избегать.
