Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Можно сказать, что на границе были только эти два мехкорпуса. Но это будет звучать неубедительно.
Действительно стоит почитать "Антисуворова" — там кроме всего прочего расписан ход развертывания РККА и даны плотности войск в приграничной полосе. Не поленись, дойди до книжного. Потому что на эти вопросы очень длинно отвечать надо.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>>Вышла книга "Антисуворов" Алексея Исаева. Очень интерестно. Он показывает в чем неправ Резун и что он вообще чайник в истории.
AM>>Алексей.
M>Я вот тут только что нашел ссылочку и просмотрел статьи. Ничего нового не вижу. Опять доказательства того, что Резун врет в мелочах. Про то, что Су-2 не мог применяться массово, как об этом пишет Резун, я и сам знаю. Когда He-177 называют выдающимся бомбардировщиком, я просто смеюсь. Если вся книга, точнее обе, доказывают, что Резун врет, то и читать их не стоит. Я хочу знать, почему он врет. И кто может поспорить с главными его тезисами?
Почему врет понятно — заплатили. К политике СССР во время Второй Мировой придраться очень сложно, вот и начинают выдумывать...
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
U>>Ты не путай планирование (в этом и состоит функция генштаба в мирное время и если он этим не занимается, то его разгонять надо) и политическое решение. Никакого политического решения по нападению не было ни на 1941, ни на 1942.
M>Тем не менее, наши войска были стянуты к западной границе.
В каком месте они были стянуты к границе? Рассмотрю Украину, т.к. я преимущественно ей интересовался: 4 мк (80 км до границы), 15 мк (80 км), 8 мк (80 км), 16 мк (90 км), 24 мк (120 км), 22 мк (160 км), 9 мк (это в котором была 20 тд Катукова — 200 км), 19 мк (200-350 км). Это называется стянуты? Кем наступать-то?
M>Аэродромы действительно были придвинуты "вплотную" к границе. Как это объяснить?
Пожалуй, единственное место где аэродромы и склады находились вплотную к границе это Белостокский выступ, т.е. Брест. На остальных участках если такое и было, то это были аэродромы подскока, а не как не основные.
M>Это точно На ночь такую литературу читать не стоит. А то приходится часто вскакивать, чтобы отплевываться.
Если действительно хочешь разобраться в проблемах сражения на Украине, то рекомендую почитать приложения к книге Попеля "В тяжкую пору" и как дополнение к ним монографию по танковым войскам РККА Дроговоза, взять можно здесь http://armor.kiev.ua/lib/kulak/kulak.zip. Для полноты картины неплохо также прочитать исследование Владимирского о 5А "На киевском направлении", а также первоисточники: мемуары зам. командующего 8 мех. корпуса Попеля, начальника оперативного отдела Юго-Западного фронта Баграмяна, командующего 1 противотанковой артбр Москаленко, командующего 8 мк Рябышева "Первый год войны". Все эти книги есть на militera.lib.ru, но к сожалению Попель без приложений. Также рекомендуют мемуары командира разведбата 43 тд 19 мк Архипова "Время танковых атак", но сам я эти книги не читал и где взять не знаю.
U>>Реальная картина к 22 июня где-нибудь 5,5 — 6 тысяч исправных немецких танков (учитывая трофейные французские и английские) против в лучшем случае 9 тыс. исправных советских танков находящихся в западных округах. При 1,5 — 2 кратном превосходстве немцев в живой силе.
M>Все равно танков больше.
Воюет не техника, а люди. Недостаток танков, немцы более чем восполняли подавляющим превосходством в автомашинах и радиосвязи.
M> На счет живой сили не буду спорить. Не знаю.
Немецкая группировка на Украине насчитывала 25 пехотных, 5 танковых и 4 моторизованных дивизии. Им противостояли 32 стрелковых, 16 танковых, 8 моторизованных и 2 кавалерийских дивизии КОВО, при этом непосредственно у границы находилось всего лишь 11 стрелковых, 1 кавалерийская, 7 танковых и 3 моторизованных дивизии. Остальные части КОВО располагались за линией старой государственной границы и не могли быть введены в сражение сразу. При этом все немецкие дивизии были доведены до штатной численности в 17 тысяч человек, советские дивизии реально насчитывали 6-12 тысяч человек, т.е. в среднем немецкая дивизия была вдвое больше советской. Т.о. даже на Украине, где соотношение сил было наиболее благоприятно для СССР, в первые дни сражения превосходство немцев в живой силе было трехкратным. Надежда оставалась только на танки, прежде всего на Т-34 и КВ.
U>>В 1941 немцы не рассматривали танки как ударную силу, основной ударной силой танковых дивизий была мотопехота, танки же прежде всего придавали ей устойчивость на маршах.
M>Откуда такая информация? По-моему, стратегия блицкрига строилась на ударах танковых клиньев при поддержке авиации.
Нет. Стратегия блицкрига это обход моторизованными соединениями узлов сопротивления противника, продвижение на 40 и более км, занятие обороны силами мотопехоты и отражение возможных контратак, на следующий день все повторялось. Танки при этом должны подавлять слабые очаги сопротивления на пути движения мотопехоты и не позволять контратакующему противнику смять мотопехоту на марше, при этом бой танки против танков, равно как и использование танковых соединений для прорыва позиционной обороны, немцы в 1941 считали грубой ошибкой и старались всячески таких действий избегать.
Здравствуйте, nlp, Вы писали:
nlp>Не знаю врет Резун или нет, но если непредвзято посмотреть на перераспределение военных сил на территории Союза до войны и вдуматься в то, как работала в довоенные годы промышленность, то для меня вывод напрашивается сам собой — Гитлер (и с ним вся Европа) капут!
Хочешь мира — готовься к войне.
Не помню кто.
nlp>Что касается Резуна, то читать его интересно.
Не знаю врет Резун или нет, но если непредвзято посмотреть на перераспределение военных сил на территории Союза до войны и вдуматься в то, как работала в довоенные годы промышленность, то для меня вывод напрашивается сам собой — Гитлер (и с ним вся Европа) капут!
Что касается Резуна, то читать его интересно.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>В первый раз я прочитал Ледокол в 1994. Помню, ходил обалдевший. ВОТ ОНА ПРАВДА!!! Потом слышал много разных мнений. И за, и против. Второй раз перечитал с целью найти изъян. Не нашел. Логика железная. Правда врет много. Факты фальсифицирует. Но в мелочах. А в главном прав.
M>Я не знаю на них ответов. Поэтому и спрашиваю.
Вышла книга "Антисуворов" Алексея Исаева. Очень интерестно. Он показывает в чем неправ Резун и что он вообще чайник в истории.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>>Вышла книга "Антисуворов" Алексея Исаева. Очень интерестно. Он показывает в чем неправ Резун и что он вообще чайник в истории.
AM>>Алексей.
M>А ее где-то скачать можно?
Вот интернетчики .
На счет скачать — не знаю. Я купил в книжном магазине.
Здравствуйте, nlp, Вы писали:
nlp>Не знаю врет Резун или нет, но если непредвзято посмотреть на перераспределение военных сил на территории Союза до войны и вдуматься в то, как работала в довоенные годы промышленность, то для меня вывод напрашивается сам собой — Гитлер (и с ним вся Европа) капут!
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают.
A>Вот здесь я выскажу точку зрения, отличную от общепринятой в антирезуновских кругах.
A>Заплатили читатели. Почему пользуются успехом бульварные газетенки с кричащими заголовками? Вот и здесь то же самое.
Мысль интересная. Давай подумаем. Что значит "читатели". Вот я, на пример, читатель. Но я Резуну не платил. И не слышал, чтобы кто-то предлагал скинуться на такую книгу. За это могла заплатить какая-нибудь сплдоченная группа лиц/организация. А просто "читатели" — это все вместе и никто в частности. Или я не прав?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Что значит "лучше" ? Что у Т43 не было достойной системы обзора ?
Обзорность у Т-34 действительно оставляла желать лучшего, однако это более чем компенсировалось другими достоинствами. Если же сравнивать с немецкими танками начала войны, то и вовсе Т-34 имел подавляющее преимущество над любым немецким танком.
PE>И каким это образом при лучших танках СССР понес потери в два раза больше чем у немцев теми же такнками?
Сравнение потерь танков в контексте "лучше-хуже" совершенно бессмысленно, такое сравнение имело бы смысл только в том случае, если бы главной задачей танков была борьба с танками противника, однако это совершенно не так, танки это прежде всего средство развития наступления, т.е. преследования. Главным же врагом танка является противотанковая артиллерия, на совести которой львиная доля уничтоженных танков.
PE>Если броня толще, это не значит, что танк лучше. Танк — это
PE>1. Сама машина. PE>2. Экипаж PE>3. Ремонтники, буксиры, заправщики. PE>4. Транспортеры — танки с фронта на фронт своим ходом не ездят. Их надо прогружать, разнуружать, перевозить. PE>5. Понтоны всякие — танки не люди, на лодках реки не переплывают. PE>6. Артилерия для прикрытия и поддержки PE>7. Пехота для защиты танкв от вражъей пехоты. Знамо дело, без пехоты танк ничто. Ну задаваи пару пехотинцев, но остальные его просто гранатами закидают. PE>8. Боеприпасы танки жрут не сравнить с пехотой. Это тоже надо учать, корпус не резиновый и больше нескольких десятков не влазит. Где боеприпасы хранить ? Из за урала то не будешь на каждую операцию посылку со снарядами слать.
PE>Все эти части должны взаимодействовать не просто очень хорошо, а идеально.
Все-таки танк — это стоимость, вооружение, бронирование, проходимость, надежность, легкость управления, условия работы экипажа, обзор и т.д., а то что ты перечислил это умение применения танков, но ты безусловно прав в том, что умение применения в большинстве случаев оказывается важнее матчасти.
M>1.Если в целом Резун прав, то почему он врет в мелочах. За чем ему это надо? M>2.Если в целом Резун прав, то почему с ним так ожесточенно спорят? M>3.Если он ничего спорного не сказал, то из-за чего такой ажиотаж? M>Я не знаю на них ответов. Поэтому и спрашиваю.
Можно я поучаствую?
Заставить любого человека принять новую идею, идеологию, мировоззрение можно только разрушив старую. Единственный способ для этого — внезапно и гипертрофированно предъявить ему обратную, скрытую и темную сторону сторону. Это же основы психологии (Карл Левин). А для шока нужно утрировать, гипертрофировать, преувеличивать — то есть врать. Поэтому он врет.
А спорят потому, что сопротивляются. Это всегда так. Тренинги по менеджменту так проходят. Тренер врет, грузит, разводит — и все твердо уверены, что тренер чмо и шарлатан, от бешенства кипит все. Но он свое дело уже сделал, сомнение зародил, и дал новую идею.
К сожалению, во многом Суворов прав. В том числе и деталях, которые оспариваются с брызгами изо рта. Пример — о бараньих шкурах и тряпочках с маслом. Только инвалиды по IQ не смеялись. И Голиков в эти периоды не работал, и другие дела были у разведки, и то и се, всё с такими аргументами, что я тоже уверен был — слил пулю чувак занедорого. И что, блин — вот на ТВЦ сидит и воспоминает внук Молотова — В. Никонов, политолог. Пожалуйста не говорите мне что он берет информацию из МК и Экспресс-бульвар. Наверное осведомленный человек. Молотов не так давно умер в конце концов. Так вот, поет песню Никонов — обезглавили армию, боялся Гитлера, командиры идиоты, Финскую прос..... И что он говорит — а что по весне 1941 советские разведки проверяли готовность Герамнии к войне по ТРЯПОЧКАМ С МАСЛОМ И БАРАНЬИМ ШКУРАМ!!!!!!! А! МТЁ!
Итак мое мнение — нужно иметь свое мнение, а все историки, политологи, аналитики — они вруны по опделелению. Их задача волю начальства обосновывать научно; с точки ли зрения научного коммунизма или другой не важно. Они могут связать отмену свободных выборов (а заодно Конституции) и борьбу с террором в ТЕКУЩИЙ момент, когда все перед глазами; а уж в прошлом то наврать! Делов.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>Эта группа нанесла мощнейший удар в направлении Дубно, вышла в тыл немецкой 4-й танковой группе (навела "порядок" на дороге, по которой шли тыловые части), провела встречный бой с танками противника (хоть танки с танками и не воюют, но немецкие снаряды от лобовой брони "тридцатьчетверок" отскакивали), и заняла Дубно (из других источников известно, что в это же время на Дубно наступали части 15-го мк, но они не знали о наступлении 8-го мк и не дошли до Дубно 15 км — отсутствие связи, знаете ли). А потом в танках закончилось горючее, группа Попеля была отрезана от своих, танки были брошены и люди выходили из окружения без техники.
PE>Лобовая броня Т32 — всего 45 мм. Снаряды отскакивали только из за рикошета от наклонных листов брони. При любом другом попаднии танк выходил из строя. А вот с тяжелыми танками была другая ситцация, там была действительно непробиваемая броня.
Факт тот, что отскакивали. А рациональное расположение броневых листов на Т-34 говорит в пользу его конструкторов.
PE>В любом случае — потери бронетанковой техникы были огромны. У немцев было получше с истребителями танков. Одни Stug чего стоили.
Ты какую Stug имеешь ввиду? Если Stug III, то это не противотанковая, а штурмовая САУ (т.е. созданная для поддержки пехоты). И в 1941 г. Stug III были вооружены короткоствольным 76 мм орудием, как на Pz IV, которое было бесполезно в борьбе с Т-34 и КВ.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Танки с танками не воюют. Особенно с "Тиграми". см. здесь
Воюют, конечно, и в отдельных случаях даже могут причинить потери танкам противника сравнимые с противотанковой артиллерией, как, например, на Курской дуге, но обычно потери танков от танков противника в несколько раз меньше потерь от ПТО.
M>А если серьезно, то как раз таки немецкая противотанковая артиллерия была бессильна против лобовой брони "тридцатьчетверок" и против лобовой и боковой брони КВ.
Немецкие противотанковые орудия были малоэффективны против Т-34 и КВ в 1941 и в несколько меньшей степени в 1942, но противотанковая эффективность немецких танков в этот период была еще меньше. К 1943 у немцев появилось значительное количество 75 мм ПТО, которая могла пробить броню как Т-34, так и КВ, а начиная с 1944 началось перевооружение на 88 мм ПТО, которая уверенно пробивала броню любого танка.
M>88-мм зенитка немцам конечно помогла. Но ведь не это орудие составляло основу немецкой противотанковой артиллерии.
В конце 1943 немцы приняли на вооружение 88 мм противотанковое орудие, которое хоть и не пользовалось особой популярностью среди личного состава из-за больших габаритов и массы, показало высокую эффективность — зимой 1945 поражения 88 мм снарядами стали причинами половины и более потерь советских танков.
В первый раз я прочитал Ледокол в 1994. Помню, ходил обалдевший. ВОТ ОНА ПРАВДА!!! Потом слышал много разных мнений. И за, и против. Второй раз перечитал с целью найти изъян. Не нашел. Логика железная. Правда врет много. Факты фальсифицирует. Но в мелочах. А в главном прав.
А сейчас возник вопрос. Из-за чего ажиотаж-то? Что он такого сказал крамольного?
Основная мысль его книг ("Ледокол", "День М", "Последняя республика") — СССР планировал нападение на Германию. Это что, не правда? Об этом я слышал еще в школе, на уроках истории. Правда дату называли 1942 г. Но разве это так уж важно? Ведь планировал же.
Или не правда то, что у нас танков было больше? Об этом сейчас пишут многие. Читал недавно "Танковый погром 1941 г.". Автор с первых страниц говорит о том, что с Резуном он не согласен. Тем не менее, суть та же. СССР готовился к наступательной войне, танков у нас было 27000 (по Резуну, по-моему 24000). Еще где-то слышал цифру 10000. Все равно больше, чем у Гитлера. Утого, максимум 4000 с лишним. Из них на восточном фронте 3500.
Или не правда то, что у нас танки были лучше? Кто хочет поспорить, давайте, пожалуйста, сравнивать ТТХ и факты из боевого применения наших и немецких машин. А легенды про "спичечные коробки" повторять не стоит.
Так вот возникают следующие вопросы.
1.Если в целом Резун прав, то почему он врет в мелочах. За чем ему это надо?
2.Если в целом Резун прав, то почему с ним так ожесточенно спорят?
3.Если он ничего спорного не сказал, то из-за чего такой ажиотаж?
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>Вышла книга "Антисуворов" Алексея Исаева. Очень интерестно. Он показывает в чем неправ Резун и что он вообще чайник в истории.
AM>Алексей.
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>Вышла книга "Антисуворов" Алексея Исаева. Очень интерестно. Он показывает в чем неправ Резун и что он вообще чайник в истории.
AM>Алексей.
Я вот тут только что нашел ссылочку и просмотрел статьи. Ничего нового не вижу. Опять доказательства того, что Резун врет в мелочах. Про то, что Су-2 не мог применяться массово, как об этом пишет Резун, я и сам знаю. Когда He-177 называют выдающимся бомбардировщиком, я просто смеюсь. Если вся книга, точнее обе, доказывают, что Резун врет, то и читать их не стоит. Я хочу знать, почему он врет. И кто может поспорить с главными его тезисами?
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>>Вышла книга "Антисуворов" Алексея Исаева. Очень интерестно. Он показывает в чем неправ Резун и что он вообще чайник в истории.
AM>>Алексей.
M>Я вот тут только что нашел ссылочку и просмотрел статьи. Ничего нового не вижу. Опять доказательства того, что Резун врет в мелочах. Про то, что Су-2 не мог применяться массово, как об этом пишет Резун, я и сам знаю. Когда He-177 называют выдающимся бомбардировщиком, я просто смеюсь. Если вся книга, точнее обе, доказывают, что Резун врет, то и читать их не стоит. Я хочу знать, почему он врет. И кто может поспорить с главными его тезисами?
Давай попробуем так. Ты будешь выставлять тезис Резуна, а я попробую найти его опровержение в этой книге.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>В первый раз я прочитал Ледокол в 1994. Помню, ходил обалдевший. ВОТ ОНА ПРАВДА!!! Потом слышал много разных мнений. И за, и против. Второй раз перечитал с целью найти изъян. Не нашел. Логика железная. Правда врет много. Факты фальсифицирует. Но в мелочах. А в главном прав.
Резун почти во всем врет, и в мелочах, и в главном.
M>А сейчас возник вопрос. Из-за чего ажиотаж-то? Что он такого сказал крамольного?
и далее по ветке.
M>Основная мысль его книг ("Ледокол", "День М", "Последняя республика") — СССР планировал нападение на Германию. Это что, не правда? Об этом я слышал еще в школе, на уроках истории. Правда дату называли 1942 г. Но разве это так уж важно? Ведь планировал же.
Ты не путай планирование (в этом и состоит функция генштаба в мирное время и если он этим не занимается, то его разгонять надо) и политическое решение. Никакого политического решения по нападению не было ни на 1941, ни на 1942.
M>Или не правда то, что у нас танков было больше? Об этом сейчас пишут многие. Читал недавно "Танковый погром 1941 г.". Автор с первых страниц говорит о том, что с Резуном он не согласен.
Не читайте вы антисоветскую литературу на ночь. Бешанов в живости мысли недалеко от Резуна ушел, разве что в фактах особо не врет (если не считать того, что немецкие цифры он считает истиной в последней инстанции).
M> Тем не менее, суть та же. СССР готовился к наступательной войне, танков у нас было 27000 (по Резуну, по-моему 24000). Еще где-то слышал цифру 10000. Все равно больше, чем у Гитлера. Утого, максимум 4000 с лишним. Из них на восточном фронте 3500.
Реальная картина к 22 июня где-нибудь 5,5 — 6 тысяч исправных немецких танков (учитывая трофейные французские и английские) против в лучшем случае 9 тыс. исправных советских танков находящихся в западных округах. При 1,5 — 2 кратном превосходстве немцев в живой силе.
M>Или не правда то, что у нас танки были лучше? Кто хочет поспорить, давайте, пожалуйста, сравнивать ТТХ и факты из боевого применения наших и немецких машин. А легенды про "спичечные коробки" повторять не стоит.
В 1941 немцы не рассматривали танки как ударную силу, основной ударной силой танковых дивизий была мотопехота, танки же прежде всего придавали ей устойчивость на маршах.
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>Давай попробуем так. Ты будешь выставлять тезис Резуна, а я попробую найти его опровержение в этой книге.
AM>Алексей.
Давай. Вот превый и главный тезис. СССР готовился напасть на Германию.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
M>>А сейчас возник вопрос. Из-за чего ажиотаж-то? Что он такого сказал крамольного?
U>Кое что есть тут Re[12]: Демагогия Второй
и далее по ветке.
M>>Основная мысль его книг ("Ледокол", "День М", "Последняя республика") — СССР планировал нападение на Германию. Это что, не правда? Об этом я слышал еще в школе, на уроках истории. Правда дату называли 1942 г. Но разве это так уж важно? Ведь планировал же.
U>Ты не путай планирование (в этом и состоит функция генштаба в мирное время и если он этим не занимается, то его разгонять надо) и политическое решение. Никакого политического решения по нападению не было ни на 1941, ни на 1942.
Тем не менее, наши войска были стянуты к западной границе. Аэродромы действительно были придвинуты "вплотную" к границе. Как это объяснить?
M>>Или не правда то, что у нас танков было больше? Об этом сейчас пишут многие. Читал недавно "Танковый погром 1941 г.". Автор с первых страниц говорит о том, что с Резуном он не согласен.
U>Не читайте вы антисоветскую литературу на ночь. Бешанов в живости мысли недалеко от Резуна ушел, разве что в фактах особо не врет (если не считать того, что немецкие цифры он считает истиной в последней инстанции).
Это точно На ночь такую литературу читать не стоит. А то приходится часто вскакивать, чтобы отплевываться.
M>> Тем не менее, суть та же. СССР готовился к наступательной войне, танков у нас было 27000 (по Резуну, по-моему 24000). Еще где-то слышал цифру 10000. Все равно больше, чем у Гитлера. Утого, максимум 4000 с лишним. Из них на восточном фронте 3500.
U>Реальная картина к 22 июня где-нибудь 5,5 — 6 тысяч исправных немецких танков (учитывая трофейные французские и английские) против в лучшем случае 9 тыс. исправных советских танков находящихся в западных округах. При 1,5 — 2 кратном превосходстве немцев в живой силе.
Все равно танков больше. На счет живой сили не буду спорить. Не знаю.
M>>Или не правда то, что у нас танки были лучше? Кто хочет поспорить, давайте, пожалуйста, сравнивать ТТХ и факты из боевого применения наших и немецких машин. А легенды про "спичечные коробки" повторять не стоит.
U>В 1941 немцы не рассматривали танки как ударную силу, основной ударной силой танковых дивизий была мотопехота, танки же прежде всего придавали ей устойчивость на маршах.
Откуда такая информация? По-моему, стратегия блицкрига строилась на ударах танковых клиньев при поддержке авиации.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Давай. Вот превый и главный тезис. СССР готовился напасть на Германию.
Тезис сложный, его нужно разбить на несколько.
Предлагаю первый пункт: наличие наступательных планов.
Глава 1. Конкурс наступательных планов.
Краткое изложение: Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двацатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат нападавших.
Примеры, рассмотренные в книге (наступательных планов):
1-я мировая война:
Франция, Россия, Англия, Австро-Венгрия
2-я мировая война:
Франция, Польша, Англия, СССР, Германия.
В качестве курьеза приводится пример планов Финляндии по наступленю в глубь территории СССР (середина 30-х).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Почему врет понятно — заплатили. К политике СССР во время Второй Мировой придраться очень сложно, вот и начинают выдумывать...
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Почему врет понятно — заплатили. К политике СССР во время Второй Мировой придраться очень сложно, вот и начинают выдумывать...
M>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают.
"Запад" это ведь не единый организм.
А даже если не заплатили, то достаточно неплохо: гонорары + слава.
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>Давай. Вот превый и главный тезис. СССР готовился напасть на Германию. AM>Тезис сложный, его нужно разбить на несколько. AM>Предлагаю первый пункт: наличие наступательных планов.
AM>Глава 1. Конкурс наступательных планов. AM>Краткое изложение: Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двацатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат нападавших.
AM>Примеры, рассмотренные в книге (наступательных планов): AM> 1-я мировая война: AM> Франция, Россия, Англия, Австро-Венгрия
AM> 2-я мировая война: AM> Франция, Польша, Англия, СССР, Германия.
AM> В качестве курьеза приводится пример планов Финляндии по наступленю в глубь территории СССР (середина 30-х).
AM> Алексей.
Полностью согласен. Наступательные планы были у всех. СССР начал эти планы реализовывать. Стягивать войска к границе, снимать минные поля и проволочные заграждения.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Почему врет понятно — заплатили. К политике СССР во время Второй Мировой придраться очень сложно, вот и начинают выдумывать...
M>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают.
Ну а с чем он к англичанам-то мотанул? С женой да 2 детьми. Денег было разве что на первое время. На пособие жить скучно. По рассказам людей, знавших его, дураком он совсем не был. В "игре" разведок проиграл — это да. Ну вот и занялся графоманством.
Да, на Западе его серьезные историки не воспринимают, но как дешевое чтиво для масс вполне идет.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>СССР начал эти планы реализовывать. Стягивать войска к границе, снимать минные поля и проволочные заграждения.
A>Где факты?
1. Журнал "Авиация и Время". Статья "Вторжение". Если нужено сказать конкретно, в каком номере, вечером дома посмотрю и скажу. В стаье приведено распределение советской авиации на 22 июня 1941 г. Количество и типы самолетов, удаление аэродромов от границы. Су-2 я там не встретил. Но расположение аэродромов следующее. Истребители: 6 — 40 км от границы, бомбардировщики: 40 — 80 км.
2. Количество военнопленных в первые дни войны.
3. Про снятие заграждений слышал и в советское время. Источник назвать не могу, так что если хочешь, для чистоты эксперимента, этот пункт можем опустить. Но контекст был такой: ах, какие мы дураки.
4. Воспоминания Попеля, Катукова, другие источники, описывающие наступление на Дубно, когда два советских мехкорпуса (8-й и 15-й) встречными контрударами пытались окружить 4-ю танковую группу под командованием Клейста. И им это почти удалось. Но дело не в этом, а в том, что эти два мощных соединения находились в непосредственной близости от границы.
Можно сказать, что на границе были только эти два мехкорпуса. Но это будет звучать неубедительно.
Здравствуйте, whacraic, Вы писали:
M>>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают.
W>Ну а с чем он к англичанам-то мотанул? С женой да 2 детьми. Денег было разве что на первое время. На пособие жить скучно. По рассказам людей, знавших его, дураком он совсем не был. В "игре" разведок проиграл — это да. Ну вот и занялся графоманством.
Я думаю, что за раскрытие секретов ГРУ ему неплохо заплатили. Но это лишь предположение.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>В первый раз я прочитал Ледокол в 1994. Помню, ходил обалдевший. ВОТ ОНА ПРАВДА!!! Потом слышал много разных мнений. И за, и против. Второй раз перечитал с целью найти изъян. Не нашел. Логика железная. Правда врет много. Факты фальсифицирует. Но в мелочах. А в главном прав.
M>А сейчас возник вопрос. Из-за чего ажиотаж-то? Что он такого сказал крамольного?
M>Основная мысль его книг ("Ледокол", "День М", "Последняя республика") — СССР планировал нападение на Германию. Это что, не правда? Об этом я слышал еще в школе, на уроках истории. Правда дату называли 1942 г. Но разве это так уж важно? Ведь планировал же.
M>Или не правда то, что у нас танков было больше? Об этом сейчас пишут многие. Читал недавно "Танковый погром 1941 г.". Автор с первых страниц говорит о том, что с Резуном он не согласен. Тем не менее, суть та же. СССР готовился к наступательной войне, танков у нас было 27000 (по Резуну, по-моему 24000). Еще где-то слышал цифру 10000. Все равно больше, чем у Гитлера. Утого, максимум 4000 с лишним. Из них на восточном фронте 3500.
Касательно количества танков, любой вид вооружений имеет свою стоимость, и я не удивлюсть если приблизительное количество танков во времена холодной войны вычислялось по приблизительному состоянию экономики государства, сегодня к примеру такая высокотехнологичная машина стоит миллионы долларов, тогда для того уровня технического развития те машины были тоже не дешевы, а если еще учитывать то, что страна еще каких то полтора десятка лет назад продавала золотые запасы за хлеб, то большие у меня сомнения по-поводу такого количества вооружений. Напомню что еще в 39-м при разделе Польши дядька Буденый в Западную Украину и и Брест на коннице входил, с Брестом кстати смешная ситуация случилась, немцы по договоренности не должны были занимать этот город, но по ошибке вошли, потом прискакала советская конница, покурили поговорили, и разошлись совместным военным парадом, немцы на выход из города, советские на вход.
Will I live tomorrow? Well I just can't say
But I know for sure — I don't live today.
Jimi Hendrix.
M>Я думаю, что за раскрытие секретов ГРУ ему неплохо заплатили. Но это лишь предположение.
AFAIK он максимум, что мог выдать — это Консульскую агентуру, свое начальство да расположение Объектов в Москве. Подозреваю, что все это англичане и без него знали. Во всяком случае, никаких "разгромов" за этим не последовало. Пострадали больше всех его однокурсники по Академии — их всех в срочном порядке отозвали. И уж точно, что ни кого в трубах крематория не сжигали заживо
Для сравнения, в 88г п-ку ГРУ Баранову америкосы дали всего-то 2000 USD.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>По-моему, стратегия блицкрига строилась на ударах танковых клиньев при поддержке авиации.
Вот как раз у нас пробовали так контратаковать в 41-м (те самые помянутые тобой мехкорпуса) — оказалось, что танки без поддержки пехоты неплохо горят. Даже КВ. Кто бы мог подумать...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают. W>>Ну а с чем он к англичанам-то мотанул? С женой да 2 детьми. Денег было разве что на первое время. На пособие жить скучно. По рассказам людей, знавших его, дураком он совсем не был. В "игре" разведок проиграл — это да. Ну вот и занялся графоманством. M>Я думаю, что за раскрытие секретов ГРУ ему неплохо заплатили. Но это лишь предположение.
Ему заплатили предоставлением убежища и сохранением жизни (приговор ему вроде как еще не отменили, разве что срок давности вышел, если есть по этим делам срок давности).
А денег сомневаюсь что много дали...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот как раз у нас пробовали так контратаковать в 41-м (те самые помянутые тобой мехкорпуса) — оказалось, что танки без поддержки пехоты неплохо горят. Даже КВ. Кто бы мог подумать...
Это бесспорно. И немцы были как раз сильны тем, что у них было лучше, чем у других, отработано взаимодействие всех родов войск. Только из этого не следует, что они отводили танкам второстепенную роль, а основной ударной силой считали мотопехоту. Скорее наоборот. Танки — основная ударная сила, мотопехота — вспомогательная.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Действительно стоит почитать "Антисуворова" — там кроме всего прочего расписан ход развертывания РККА и даны плотности войск в приграничной полосе. Не поленись, дойди до книжного. Потому что на эти вопросы очень длинно отвечать надо.
Ладно, сдаюсь Я обязательно прочту "Антисуворова". И, если у меня останутся вопросы, мы продолжим дискуссию.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>>Кто заплатил? Ведь на западе его тоже пинают.
A>>Вот здесь я выскажу точку зрения, отличную от общепринятой в антирезуновских кругах.
A>>Заплатили читатели. Почему пользуются успехом бульварные газетенки с кричащими заголовками? Вот и здесь то же самое.
M>Мысль интересная. Давай подумаем. Что значит "читатели". Вот я, на пример, читатель. Но я Резуну не платил. И не слышал, чтобы кто-то предлагал скинуться на такую книгу. За это могла заплатить какая-нибудь сплдоченная группа лиц/организация. А просто "читатели" — это все вместе и никто в частности. Или я не прав?
Покупаем книгу — авторский гонорар. Скандал — повышенный интерес к книге.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>СССР начал эти планы реализовывать. Стягивать войска к границе, снимать минные поля и проволочные заграждения.
A>Где факты?
Стягивание войск к границе. Мобилизация.
1. Тайная мобилизация.
Во всех крупных военных деражвах после 1-й МВ были пересмотрены концепции подготовки к войне. В частности, перенесение мобилизации на предвоенный период. Увеличение численности армии было обычным явлением в моменты международной напряженности (приведен пример Польши в 29г.). В 41-м году рост Красной Армии не был лавинообразным. Франция начала мобилизацию до официального объявления войны, Германия провела ее полностью.
2. Резкое значительное увеличение численности армии в 39-41 гг.
По результатам работы комиссии 24-го года Красная Армия была признана недееспособной. Решено отказаться от модели "почкования" девизий — наращивания армии в военный период за счет разделения каждой девизии на три самостоятельных в пользу девизий-"каркасов". В связи с этим началось планомерное увеличение количества дивизий, которые были укомплектованы личным составом по меркам мирного времени. Следствием этого было большое количество дивизий. В 39-41 годах этот процесс продолжался, с наложением общего увеличения численности армии в связи с реальными и возможными конфликтами.
3. Переброска войск к границам не носила массового характера, но имела место по тем же причинам.
4. Неприступность линии "Сталина" и ее разрушение.
Линия "Сталина" была обычной линией укреплений, после 1-й МВ достаточно эффективно научились с ними бороться, поэтому она не могла быть стеной, об которую "разобьется" волна атакующих:
1. Недоукомплектована
2. Имелись значительные промежутки между УРами.
Ее разрушение — байка, неподкрепленная документально. Разрушение противоречит здраваму смыслу — зачем тратить, время, силы, взрывчатку, когда можно просто оставить. Когда немцы успешно ее прошли, то получили точно такое же количество строений, которое было создано. Т.е. она не уничтожалась.
5. Пограничники не отводились от границ. Показаны примеры. Приведен пример выдергивания г-м Резуном цитаты из контекста, что исказило ее смысл на противоположный.
6. Про минные поля я не нашел. Но мне кажется — глупо минировать границы. Если в 41-м производилось разминирование, то когда же все это минировалось? Мины — не камни. Как долго они могут находится в почве, без утраты возможности функционирования? Не годы же. Потом они просто будут представлять опасность для своих же. Минировать то приходится свою территорию. Вот если бы в предверии конфликта минировалась граница, то это можно было бы понять. Впрочем, это мое личное мнение.
7. Еще много всяких мелких "фактов" изложенных Резуном опровергаются.
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
M>>Мысль интересная. Давай подумаем. Что значит "читатели". Вот я, на пример, читатель. Но я Резуну не платил. И не слышал, чтобы кто-то предлагал скинуться на такую книгу. За это могла заплатить какая-нибудь сплдоченная группа лиц/организация. А просто "читатели" — это все вместе и никто в частности. Или я не прав?
AM>Покупаем книгу — авторский гонорар. Скандал — повышенный интерес к книге.
AM>Алексей.
Попробую предположить. Резун пишет книгу. Основная идея абсолютно (или почти) правильная. В деталях врет откровенно (чтобы было, к чему придраться). Получается и книга интересная, и скандал вокруг нее. Если это так, то это многое объясняет.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>Можно сказать, что на границе были только эти два мехкорпуса. Но это будет звучать неубедительно.
K>Действительно стоит почитать "Антисуворова" — там кроме всего прочего расписан ход развертывания РККА и даны плотности войск в приграничной полосе. Не поленись, дойди до книжного. Потому что на эти вопросы очень длинно отвечать надо.
Да там как раз говориться, что плотность советских войск не была достаточной для наступления по советским зе уставам.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Я думаю, что за раскрытие секретов ГРУ ему неплохо заплатили. Но это лишь предположение.
Каких ещё секретов?
Просто смешно.
Любая мало-мальски грамотная организация (коей, несомненно, была ГРУ) не доверяет рядовым членам (коим он и был) никаких секретов. То, что он знал, это вообще не секреты. Секретными эти данные считаются просто для того, чтобы какая-нибудь страна третьего мира это просто так не узнала, а Великобритания и без Резуна всё это отлично знает. Ну а пару человек провалить — это пустяки, неизбежные потери в этом деле.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Основная мысль его книг ("Ледокол", "День М", "Последняя республика") — СССР планировал нападение на Германию. Это что, не правда? Об этом я слышал еще в школе, на уроках истории. Правда дату называли 1942 г. Но разве это так уж важно? Ведь планировал же.
Как вариант — СССР готовил превентивнй удар, как это можно называть сейчас.
А вообще забавно — Германия захватила пол Европы дабы опередить СССР и напасть на него первым.
M>Или не правда то, что у нас танков было больше? Об этом сейчас пишут многие. Читал недавно "Танковый погром 1941 г.". Автор с первых страниц говорит о том, что с Резуном он не согласен. Тем не менее, суть та же. СССР готовился к наступательной войне, танков у нас было 27000 (по Резуну, по-моему 24000). Еще где-то слышал цифру 10000. Все равно больше, чем у Гитлера. Утого, максимум 4000 с лишним. Из них на восточном фронте 3500.
M>Или не правда то, что у нас танки были лучше? Кто хочет поспорить, давайте, пожалуйста, сравнивать ТТХ и факты из боевого применения наших и немецких машин. А легенды про "спичечные коробки" повторять не стоит.
Что значит "лучше" ? Что у Т43 не было достойной системы обзора ?
И каким это образом при лучших танках СССР понес потери в два раза больше чем у немцев теми же такнками ?
Если броня толще, это не значит, что танк лучше. Танк — это
1. Сама машина.
2. Экипаж
3. Ремонтники, буксиры, заправщики.
4. Транспортеры — танки с фронта на фронт своим ходом не ездят. Их надо прогружать, разнуружать, перевозить.
5. Понтоны всякие — танки не люди, на лодках реки не переплывают.
6. Артилерия для прикрытия и поддержки
7. Пехота для защиты танкв от вражъей пехоты. Знамо дело, без пехоты танк ничто. Ну задаваи пару пехотинцев, но остальные его просто гранатами закидают.
8. Боеприпасы танки жрут не сравнить с пехотой. Это тоже надо учать, корпус не резиновый и больше нескольких десятков не влазит. Где боеприпасы хранить ? Из за урала то не будешь на каждую операцию посылку со снарядами слать.
Все эти части должны взаимодействовать не просто очень хорошо, а идеально.
M>Так вот возникают следующие вопросы.
M>1.Если в целом Резун прав, то почему он врет в мелочах. За чем ему это надо?
Он прав примерно в половине своих утверждений. И часто получается, что все в его книгах полные негодяи и одонки.
M>2.Если в целом Резун прав, то почему с ним так ожесточенно спорят?
Был бы прав, с ним бы соглашались и просто ссылались не хуже, чем на первосисточник.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Полностью согласен. Наступательные планы были у всех. СССР начал эти планы реализовывать. Стягивать войска к границе, снимать минные поля и проволочные заграждения.
Это была доктрина такая. Как и нынче — типа превентивного удара. Основная цель Германии — захват других государств. Напасть с целью обороны это не то же самое, что захватить кусок Чехии, часть Польши, Францию и тд.
Как то странно, что Германия начала агреессию в отношение стран европы потому, что СССР решил на нее напасть.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Все-таки танк — это стоимость, вооружение, бронирование, проходимость, надежность, легкость управления, условия работы экипажа, обзор и т.д., а то что ты перечислил это умение применения танков, но ты безусловно прав в том, что умение применения в большинстве случаев оказывается важнее матчасти.
Я про то и говорю, а Резун пытается свести все к толщине брони. У немцев перед нападением на СССР было два года реального опыта применения танков. А у СССР — только опыт боев под Хасаном и Халхинголом, где применялись советские танки.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Можно я поучаствую? AM>Заставить любого человека принять новую идею, идеологию, мировоззрение можно только разрушив старую. Единственный способ для этого — внезапно и гипертрофированно предъявить ему обратную, скрытую и темную сторону сторону. Это же основы психологии (Карл Левин). А для шока нужно утрировать, гипертрофировать, преувеличивать — то есть врать. Поэтому он врет. AM>А спорят потому, что сопротивляются. Это всегда так. Тренинги по менеджменту так проходят. Тренер врет, грузит, разводит — и все твердо уверены, что тренер чмо и шарлатан, от бешенства кипит все. Но он свое дело уже сделал, сомнение зародил, и дал новую идею. AM>К сожалению, во многом Суворов прав. В том числе и деталях, которые оспариваются с брызгами изо рта. Пример — о бараньих шкурах и тряпочках с маслом. Только инвалиды по IQ не смеялись. И Голиков в эти периоды не работал, и другие дела были у разведки, и то и се, всё с такими аргументами, что я тоже уверен был — слил пулю чувак занедорого. И что, блин — вот на ТВЦ сидит и воспоминает внук Молотова — В. Никонов, политолог. Пожалуйста не говорите мне что он берет информацию из МК и Экспресс-бульвар. Наверное осведомленный человек. Молотов не так давно умер в конце концов. Так вот, поет песню Никонов — обезглавили армию, боялся Гитлера, командиры идиоты, Финскую прос..... И что он говорит — а что по весне 1941 советские разведки проверяли готовность Герамнии к войне по ТРЯПОЧКАМ С МАСЛОМ И БАРАНЬИМ ШКУРАМ!!!!!!! А! МТЁ! AM>Итак мое мнение — нужно иметь свое мнение, а все историки, политологи, аналитики — они вруны по опделелению. Их задача волю начальства обосновывать научно; с точки ли зрения научного коммунизма или другой не важно. Они могут связать отмену свободных выборов (а заодно Конституции) и борьбу с террором в ТЕКУЩИЙ момент, когда все перед глазами; а уж в прошлом то наврать! Делов.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Сравнение потерь танков в контексте "лучше-хуже" совершенно бессмысленно, такое сравнение имело бы смысл только в том случае, если бы главной задачей танков была борьба с танками противника, однако это совершенно не так, танки это прежде всего средство развития наступления, т.е. преследования. Главным же врагом танка является противотанковая артиллерия, на совести которой львиная доля уничтоженных танков.
Танки с танками не воюют. Особенно с "Тиграми". см. здесь
А если серьезно, то как раз таки немецкая противотанковая артиллерия была бессильна против лобовой брони "тридцатьчетверок" и против лобовой и боковой брони КВ. 88-мм зенитка немцам конечно помогла. Но ведь не это орудие составляло основу немецкой противотанковой артиллерии.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>А если серьезно, то как раз таки немецкая противотанковая артиллерия была бессильна против лобовой брони "тридцатьчетверок" и против лобовой и боковой брони КВ. 88-мм зенитка немцам конечно помогла. Но ведь не это орудие составляло основу немецкой противотанковой артиллерии.
Тогда не ясно, откуда в СССР потери бронетанковой техники выше в раза полтора-два даже по советским данным.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Заставить любого человека принять новую идею, идеологию, мировоззрение можно только разрушив старую. Единственный способ для этого — внезапно и гипертрофированно предъявить ему обратную, скрытую и темную сторону сторону. Это же основы психологии (Карл Левин). А для шока нужно утрировать, гипертрофировать, преувеличивать — то есть врать. Поэтому он врет.
Есть литературные приемы — метафора, гипербола, аллегория и тд.
Это не есть вранье. Вранье — целенаправленное искажение информации.
Т.е. человек четко представляет в голове правильную картину, но публекует совершенно другое, полностью отдавая себе отчет. Вот это и есть вранье.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Тогда не ясно, откуда в СССР потери бронетанковой техники выше в раза полтора-два даже по советским данным.
Ты знаешь, после прочтения "Ледокола" меня самого начал мучить вопрос, как такую махину могли разгромить? Попробую сделать предположение, основанное на мемуарах Попеля. И так, 8-й мехкорпус. В первые несколько дней войны он наматывал круги вокруг Львова в бой не вступая. Командир танкового батальона (не помню номер), увидел на дороге бегущих советских пехотинцев, которые слезно просили "подсобить". На своем Т-35 командир вступил в бой на свой страх и риск. Наши пехотинцы остались очень довольны, немцы очень недовольны, а командир батальона очень переживал, как бы его за это не расстреляли. Все обошлось. Его даже похвалили. Но этот случай попадает под разряд исключений. А в целом, 8-й мехкорпус намотал около 500 км так и не имея соприкосновения с противником. Немецкая авиация на этом участке фронта действовала не так активно (основные сили немецкой авиации были сосредоточены на участках групп армий "Север" и "Центр"), поэтому потери от воздействия авиации можно было считать "терпимыми". Попель не пишет, сколько танков было потеряно по техническим причинам, но берусь утверждать, не мало. Сохранилось очень много фотографий брошеной на дорогах техники. Т-35 8-й мк потерял почти все по тех. причинам. Тягачей было мало. Поломанные танки буксировать было не чем.
Тем не менее, 8-мк сохранил свою боеспособность и вступил в бой с противником. Но, когда была авиабомбой уничтожена радиостанция, командир корпуса потерял связь со штабом фронта и с подчиненными подразделениями. В результате, он не мог эффективно управлять корпусом (из-за этого немцы чуть не прорвали линию фронта на его участке), и получал из штаба фронта противоречивые приказы, не соответствующие обстановки (его заставили отступить с только что занятой территории). Потом, прибывший представитель штаба фронта, помахав в воздухе пистолетом, но так ни кого и расстреляв, решил исправлять положение. И приказал вводить корпус в бой по частям (корпус был рассредоточен, а времени на сосредоточение не дали). Сводную группу возглавил Попель. Эта группа нанесла мощнейший удар в направлении Дубно, вышла в тыл немецкой 4-й танковой группе (навела "порядок" на дороге, по которой шли тыловые части), провела встречный бой с танками противника (хоть танки с танками и не воюют, но немецкие снаряды от лобовой брони "тридцатьчетверок" отскакивали), и заняла Дубно (из других источников известно, что в это же время на Дубно наступали части 15-го мк, но они не знали о наступлении 8-го мк и не дошли до Дубно 15 км — отсутствие связи, знаете ли). А потом в танках закончилось горючее, группа Попеля была отрезана от своих, танки были брошены и люди выходили из окружения без техники.
Если предположить, что такая ситуация была ТИПИЧНОЙ для всего фронта, то это многое объясняет. Кроме хороших танков (пушек, самолетов и т.д.) нужно еще и хорошее управление войсками. А его не было.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Эта группа нанесла мощнейший удар в направлении Дубно, вышла в тыл немецкой 4-й танковой группе (навела "порядок" на дороге, по которой шли тыловые части), провела встречный бой с танками противника (хоть танки с танками и не воюют, но немецкие снаряды от лобовой брони "тридцатьчетверок" отскакивали), и заняла Дубно (из других источников известно, что в это же время на Дубно наступали части 15-го мк, но они не знали о наступлении 8-го мк и не дошли до Дубно 15 км — отсутствие связи, знаете ли). А потом в танках закончилось горючее, группа Попеля была отрезана от своих, танки были брошены и люди выходили из окружения без техники.
Лобовая броня Т32 — всего 45 мм. Снаряды отскакивали только из за рикошета от наклонных листов брони. При любом другом попаднии танк выходил из строя. А вот с тяжелыми танками была другая ситцация, там была действительно непробиваемая броня.
В любом случае — потери бронетанковой техникы были огромны. У немцев было получше с истребителями танков. Одни Stug чего стоили.
Он просто врёт. В этом его основная проблема.
И во времена Союза было известно, что СССР готовился к войне с германией. Это было естественно. Генштаб любого крупного государства рассматривает планы нападения даже на союзников (на всякий случай) — и уж тем более на противников. Подобные планы всегда существовали и в США и в Германии и в СССР. Это нормально и естественно.
То, что СССР готовился к войне с германией — так же было вполне естественно, так как для любого было очевидно, что подмяв под себя европу германия нападёт на союз, который в это время спешными темпами, едва превратившись из аграрной в индустриальную державу, готовился к этой войне. И причина нападения так же была очевидна — напасть, пока союз к этому не готов. И не потому, что СССР собирался нападать на германию или кого-либо ещё (что кстати было одним из моментов гитлеровской идеологии, по себе видать судил), а потому, что Европа (в лице германии) — давно хотела подмять под себя Россию, что и попыталась сделать.
Сталин ожидал нападения в 1942 году — и к тому были веские основания. Одним из основных было то, что генштаб, разведка и сам Сталин считали, что гитлер не нападёт на СССР до того, как закончит разборку с Англией (или захватив её или установив мир), чего ранее 1942 года произойти не могло. Просто побоится отсавить в тылу такого врага. Ну и кто же мог знать, что они ещё в 1940 договорились о том, что в случае нападения на союз, в спину германии Англия и США бить не будут?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>>Заставить любого человека принять новую идею, идеологию, мировоззрение можно только разрушив старую.
PE>Есть литературные приемы — метафора, гипербола, аллегория и тд. PE>Это не есть вранье. Вранье — целенаправленное искажение информации. PE>Т.е. человек четко представляет в голове правильную картину, но публекует совершенно другое, полностью отдавая себе отчет. Вот это и есть вранье.
Уважаемый Павел!
Вот Вы говорите — есть вранье, а есть правда и ее виды — гипербола там, аллегория... Есть другая модель — есть правда, которая состоит из полных неискаженных фактов, а все остальное правдой не является.
В данном случае нельзя придерживаться ни той ни другой модели. Ни Суворов, ни его противники не говорят правду; наша с Вами цель — оценить долю правды в их творениях, сделать для себя правильные выводы о доверии к ним, и не допускать впредь водить себя за нос к светлому будущему всяким гондурасам.
Так что я считаю, что истинная, достигнутая цель Суворова — показать, что
1 официальной истории СССР верить НЕЛЬЗЯ
2 истории вообще верить нельзя, это мифология.
3 официальному ничему верить нельзя
потому что это инструмент власти, такой же как выборы в Башкирии или Чечне, или ОМОН, или служба стенографисток при Администрации президента. "Здесь поставим кордон милицейский, а сюда историка."
Так что главное это, а препирательства насчет того, хотел ли напасть Сталин на Германию летась или когда урожай будет...
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Факт тот, что отскакивали. А рациональное расположение броневых листов на Т-34 говорит в пользу его конструкторов.
Ну вообще неподбиваемый танк поучается. Немцы его магически мечем только и подбивали.
Такое же расположение листов было и у многих других танков. Т34 не первый танк с такой системой бронирования.
PE>>В любом случае — потери бронетанковой техникы были огромны. У немцев было получше с истребителями танков. Одни Stug чего стоили.
M>Ты какую Stug имеешь ввиду? Если Stug III, то это не противотанковая, а штурмовая САУ (т.е. созданная для поддержки пехоты). И в 1941 г. Stug III были вооружены короткоствольным 76 мм орудием, как на Pz IV, которое было бесполезно в борьбе с Т-34 и КВ.
StuG III стала самой массовой САУ германской армии во второй мировой войне. StuG III создавалась в качестве боевой машины поддержки пехоты — штурмового орудия. Базой служило шасси танка Pz.III. САУ StuG III была довольно удачным штурмовым орудием, она использовалась на всех фронтах как штурмовое орудие и как истребитель танков, как наступательное и как оборонительное оружие. Все версии StuG III имели низкий силуэт, что делало их трудной мишенью и опасным противником. Их экипажи считались элитой бронетанковых войск Германии и имели собственную форму серо-защитного цвета (вариант танковой формы). StuG III имели очень высокий показатель уничтоженных вражеских танков.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M> Попель не пишет, сколько танков было потеряно по техническим причинам, но берусь утверждать, не мало. Сохранилось очень много фотографий брошеной на дорогах техники. Т-35 8-й мк потерял почти все по тех. причинам. Тягачей было мало. Поломанные танки буксировать было не чем.
К 27 июня (на момент отправки группы Попеля) 8 мк потерял 317 танков, т.к. этому предшествовали тяжелые бои в ходе удара на Радзехов и Бересточко, то потери по техническим причинам можно оценить танков в 200. Если же говорить о КВ, то в большинстве соединений небоевые потери составляют до 4/5.
M>Если предположить, что такая ситуация была ТИПИЧНОЙ для всего фронта, то это многое объясняет. Кроме хороших танков (пушек, самолетов и т.д.) нужно еще и хорошее управление войсками. А его не было.
Если говорить о плохой разведки (хотя как раз здесь 8 мк был исключением, Рябышеву в целом наладить разведку удалось), слабости связи, неразберихе, противоречивости в приказах и вводе танковых соединений в бой сходу и по частям, то да эта ситуация была типична для всего фронта. Если же говорить об окружении, то для Украины эта ситуация была нетипична, группа Попеля была единственным танковым соединением оказавшимся в окружении в ходе Приграничного сражения на Украине.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
M>>Ты какую Stug имеешь ввиду? Если Stug III, то это не противотанковая, а штурмовая САУ (т.е. созданная для поддержки пехоты). И в 1941 г. Stug III были вооружены короткоствольным 76 мм орудием, как на Pz IV, которое было бесполезно в борьбе с Т-34 и КВ.
PE>
PE>StuG III стала самой массовой САУ германской армии во второй мировой войне. StuG III создавалась в качестве боевой машины поддержки пехоты — штурмового орудия. Базой служило шасси танка Pz.III. САУ StuG III была довольно удачным штурмовым орудием, она использовалась на всех фронтах как штурмовое орудие и как истребитель танков, как наступательное и как оборонительное оружие. Все версии StuG III имели низкий силуэт, что делало их трудной мишенью и опасным противником. Их экипажи считались элитой бронетанковых войск Германии и имели собственную форму серо-защитного цвета (вариант танковой формы). StuG III имели очень высокий показатель уничтоженных вражеских танков.
Все это бесспорно. Только тут не написано, про какую модификацию идет речь. Когда на Stug III поставили длинноствольную пушку, она действительно могла эффективно бороться с советскими танками. Только в 1941 на ней стояла короткоствольная пушка, которая не брала лобовую броню Т-34.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Все это бесспорно. Только тут не написано, про какую модификацию идет речь. Когда на Stug III поставили длинноствольную пушку, она действительно могла эффективно бороться с советскими танками. Только в 1941 на ней стояла короткоствольная пушка, которая не брала лобовую броню Т-34.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>>Вышла книга "Антисуворов" Алексея Исаева. Очень интерестно. Он показывает в чем неправ Резун и что он вообще чайник в истории.
AM>>Алексей.
M>Я вот тут только что нашел ссылочку и просмотрел статьи. Ничего нового не вижу. Опять доказательства того, что Резун врет в мелочах. Про то, что Су-2 не мог применяться массово, как об этом пишет Резун, я и сам знаю. Когда He-177 называют выдающимся бомбардировщиком, я просто смеюсь. Если вся книга, точнее обе, доказывают, что Резун врет, то и читать их не стоит. Я хочу знать, почему он врет. И кто может поспорить с главными его тезисами?
Почитал я эту ссылочку. Далеко заходить не стал, только про "Супер-самолет" Хейнкель 177 почитал — и усё. Дальше можно не читать. ТТХ завышены ровно в 2 раза (кроме скорости разве)... Турбовинтовой самолет мог летать на высоте 15 000 метров... ха-ха. Бомбовая нагрузка — 5 тонн. хахахахахахахахахахахаха.... На какое расстояние и на какой высоте он эти пять тонн отвезти сможет??? Один из идиотских гитлеровских проектов супер-оружия, типа Мауса или Доры. Я даже не спрашиваю, сколько штук их выпустили.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>Все это бесспорно. Только тут не написано, про какую модификацию идет речь. Когда на Stug III поставили длинноствольную пушку, она действительно могла эффективно бороться с советскими танками. Только в 1941 на ней стояла короткоствольная пушка, которая не брала лобовую броню Т-34.
K>В 41-м надо было в основном бороться с БТ и Т-26.
Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:
KB>Почитал я эту ссылочку. Далеко заходить не стал, только про "Супер-самолет" Хейнкель 177 почитал — и усё. Дальше можно не читать. ТТХ завышены ровно в 2 раза (кроме скорости разве)... Турбовинтовой самолет мог летать на высоте 15 000 метров... ха-ха. Бомбовая нагрузка — 5 тонн. хахахахахахахахахахахаха.... На какое расстояние и на какой высоте он эти пять тонн отвезти сможет??? Один из идиотских гитлеровских проектов супер-оружия, типа Мауса или Доры. Я даже не спрашиваю, сколько штук их выпустили.
К этому можно добавить только то, что под Сталинградом почти все, использовавшиеся там, Не-177 сгорели без воздействия советской авиации и ПВО. Расположение двух двигателей рядом приводило к пожарам. Это был основной недостаток Не-177.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>>Все это бесспорно. Только тут не написано, про какую модификацию идет речь. Когда на Stug III поставили длинноствольную пушку, она действительно могла эффективно бороться с советскими танками. Только в 1941 на ней стояла короткоствольная пушка, которая не брала лобовую броню Т-34.
K>В 41-м надо было в основном бороться с БТ и Т-26.
Абсолютно верно. Я просто хотел сказать, что в 1941 у немцев не было средств, кроме 88-мм зенитки, с помощью которых можно было бы эффективно бороться с Т-34 и КВ.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Ну вообще неподбиваемый танк поучается. Немцы его магически мечем только и подбивали.
Лобовую и бортовую броню Т-34 на небольших дистанциях можно было при удачном попадании пробить калиберным снарядом 50 мм ПТО, подкалиберный же пробивал довольно уверенно, правда вероятность вывода танка из строя одним подкалиберным снарядом, тем более столь малого калибра, невелика. Однако 50 мм ПТО к началу войны было сравнительно немного (максимум треть — в основном противотанковые части были вооружены 37 мм), а подкалиберных снарядов для них просто не было. Танковые же пушки были еще слабее, соответственно снаряды противотанковой артиллерии в большинстве случаев от Т-34 действительно отскакивали, не говоря уже о КВ.
PE>Такое же расположение листов было и у многих других танков. Т34 не первый танк с такой системой бронирования.
Т-34 первый танк с такой системой бронирования и бронирован он, благодаря прежде всего наклону брони, был очень сильно.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
M>>Все это бесспорно. Только тут не написано, про какую модификацию идет речь. Когда на Stug III поставили длинноствольную пушку, она действительно могла эффективно бороться с советскими танками. Только в 1941 на ней стояла короткоствольная пушка, которая не брала лобовую броню Т-34.
K>В 41-м надо было в основном бороться с БТ и Т-26.
Даже против БТ и Т-26 StuG IIIB был не шибко эффективен, т.к. у 24 калиберного 75 мм орудия начальная скорость снаряда была 385 м/с, т.е. его точность была очень невысока, кроме того скорострельность по сравнению с 37-50 мм орудиями также не блистала.
Конечно, это все в порядке хохмы. Их уже во время войны наделали немало. Но на начало войны их реально было не так много, да и жгли их немцы неплохо, невзирая на отсутствие нужного ПТО. Не обязательно ж пробивать лобовую броню — можно гусеницу сбить. А кроме того, есть еще легкие и не очень гаубицы, противотанковые мины, канистры и бутылки с зажигательной смесью, и так далее. Как правильно писал поминавшийся Исаев, танки, не поддерживаемые пехотой, противник всегда найдет, чем сжечь.
.
