А>>Я вас все равно не понимаю. Чем те скриншоты, которые вы привели, принципиально лучше Борланда? Такой же самопал.

М>А что, на Windows-интрефейсе свет клином сошёлся? Если тут скриншоты с Маков напостить...

Ничего, на Маке Qt тоже нативные контролы использует

D> В IBExpert'е вообще интерфейс на высоте...

это из-за DevEx

С уважением
Кочмин Александр

Здравствуйте, kochmin_alexandr, Вы писали:

_>это из-за DevEx

Мы тоже их компоненты используем. Однако, поверь мне, и с cx'ами можно сделать такое угробище

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

R3>>Всё равно хотелось бы услышать, для чего он предназначен, что его нельзя заменить?
S>В смысле нельзя заменить? Можно. Ставишь другую тему в винде — и все трекбары становятся другими.

Нет, я спрашиваю, для чего их вообще используют, а не, например, прогрессбары?

R3>>Всё равно хотелось бы услышать, для чего он предназначен, что его нельзя заменить?
S>В смысле нельзя заменить? Можно. Ставишь другую тему в винде — и все трекбары становятся другими.

Или subclassing с перерисовкой. Благо, в Qt он легко делается.

R3>>Что-то не верится мне, что 2я и 3я формы соответствуют стандарту.
S>Судя по заголовкам, они соответствуют другим стандартам. Ты в курсе, что Windows — не единственная среда с GUI?

Просто эти скриншоты были для другого обсуждения, а тут просто под руку подвернулись. Остальные формы — для разного вкуса/цвета/запаха линуксов.

Скрепя зубами и скрепя сердце, поэксперементировал с темами в XP. Боже, какой ужас Результаты здесь: здесь (целых 280KB) Qt повело себя молодцом, чего не скажешь о темах

R3> Нет, я спрашиваю, для чего их вообще используют, а не, например, прогрессбары?

В таскбаре щелкаешь (можно даже дважды) по громкости звука. Вот тебе и ответ

Или открываешь любой медиа-плейер. Текущая позиция дорожки — это trackbar

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3> Нет, я спрашиваю, для чего их вообще используют, а не, например, прогрессбары?
Ах, ты воон в каком смысле... Прогресс-бар, вообще-то, элемент неинтерактивный. А трэкбар применяется для ввода значений. Теоретически он удобнее других контролов тогда, когда а) вариантов много и б) нестрашно ошибиться в выборе значения.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В таскбаре щелкаешь (можно даже дважды) по громкости звука. Вот тебе и ответ

Действительно. Но почему-то мне кажется, что вертикальный прогресбар сильнее бы передавал суть.

M>Или открываешь любой медиа-плейер. Текущая позиция дорожки — это trackbar

WinAMP Что-то уж больно на прогресбар смахивает.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ах, ты воон в каком смысле... Прогресс-бар, вообще-то, элемент неинтерактивный. А трэкбар применяется для ввода значений. Теоретически он удобнее других контролов тогда, когда а) вариантов много и б) нестрашно ошибиться в выборе значения.

Ясно. Но всё равно я его считаю самым уродским компонентом винды. А сколько раз ставил с его помощью не то значение, которое хотел. В общем, мой вывод, гораздо лучше, но не всегда, вместо него смотрится прогресбар, у которого заполненная часть отделяется от незаполненной не только цветом.

M>>Или открываешь любой медиа-плейер. Текущая позиция дорожки — это trackbar
R3>WinAMP Что-то уж больно на прогресбар смахивает.

Все же по функциональности

Автор: Sinclair
Дата: 25.03.05

— это trackbar. Хоть и правильно выполненный

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Ясно. Но всё равно я его считаю самым уродским компонентом винды. А сколько раз ставил с его помощью не то значение, которое хотел.
Это от того, что его применили не по назначению. Я же на зря написал — там, где не страшно чуть-чуть ошибиться. Например, настройка громкости с его помощью на порядок удобнее любого другого метода. А вот выбор разрешения экрана, как это сделано в дефолтном диалоге w95 — полный бред.
R3>В общем, мой вывод, гораздо лучше, но не всегда, вместо него смотрится прогресбар, у которого заполненная часть отделяется от незаполненной не только цветом.
Гм. Еще раз, по буквам: прогресс-бар не интерактивен! Он может отображать значения. А ввод данных с его помощью делать нельзя.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Проблема:
ЗХ>Вот такие прелестные кнопочки:
ЗХ>
ЗХ>- признак домашней самоделки.

ЗХ>Решение:
ЗХ>3 слова: не используйте их.
Даже в таком вот контексте? Имхо наоборот сразу видно что где, не приходится вчитыватся (0,5-2с. задержка в зависимости от юзера) какая кнопка где...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>...которые будут неотличимы от стандартных...

А зачем? Чем одни виндовые не устраивают?

Можно, допустим, "офисовыглядящие" классы использовать, если хочется, чтоб приложение выглядело как ворд или эксель. А эти Qt-компоненты зачем?

M>>...которые будут неотличимы от стандартных...

А>А зачем? Чем одни виндовые не устраивают?

Те самые, которые через WinAPI CreateWindow можно нарисовать? Неее, увольте.

А>Можно, допустим, "офисовыглядящие" классы использовать, если хочется, чтоб приложение выглядело как ворд или эксель. А эти Qt-компоненты зачем?

Затем, что они предлагают элементы, с которыми удобно работать (VCL, MFC и WinForms, кстати, то же самое делают). Но. Почему я так прицепился к Qt — Это потому что они полностью повторяют look&feel стандартных Виндовых компонентов.

Здравствуйте, Ligen, Вы писали:

L>Если я (или мы) что-то делаем для программистов, то интерфейс приближаем к командному вообще)
Это как в vim что-ли?

L>Вы, господа, вообще НЕ ЦЕЛЕВАЯ аудитория в 99% случаях.. А целевая — неподготовленный юзер, который использует ПК не дома, а в офисе!
Почему?! Приходя с работы я загружаю комп и... WinAmp, Soundforge, WaveLab, чаще Word, иногда Excel, и еще реже Access — универ. откладывает отпечаток, и куча другой дряни которую иногда я вижу первый и последний раз, только потому что нужно что-то сделать. Дома я сижу за компьютером ~4-6 часов в сутки, при условии того, что не иду отмечать пятницы всякие. Так что очень даже целевая. Мда... что еще... GuitarPro — оформлена в классическом стиле без наворотов. А вместе с тем приятно и понятно.

L>Плевать ему на то, что кнопка должна быть внизу и называться Cancel. Ибо такого юзера сложнее обучить, и чем легче его обучить тем прога лучше. Даже advanced user — не целевая ацдитория, ибо ему пофиг, по большому счету что нарисовано — он способен читать(!) с экрана — тем он и advanced
Мне в общем-то тоже пофигу. Только если справа внизу я вижу три кнопки, то не сильно присматриваясь я нажму на Ok Cancel Apply, если вижу две — ожида Ok Cancel. Потому что они должны быть в этом порядке... Потому что есть привычка что они именно так расположены, потому что они так расположены повсюду! А пользователи, знаешь ли, пользуются не только твоими (моими, нашими) программами, но и другими. Тем же офисом. Там где Ok-Cancel-Apply сделаны по стандарту.

L>У нас сейчас продукт в стадии поддержки, и мы периодически проводим некоторый анализ реакций юзверя на внешние раздражители )) Так вот, неподготовленному юзверю много легче разобраться с сочетанием иконка-текст a-la Borland, чем просто с надписью "Cancel".
Неподготовленному пользователю обычно легче дернуть админа и сказать, ой у меня табличка не получается. Или еще что-то. Обращались потому что потеряли панельку какую-нибудь в ворде, и не знали какой кнопкой на тулбаре включить. Но никогда никто не жаловался на Ок-Канцел... ну у всех своя практика

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>(Сергею Орлику, если он вдруг сюда заглянет — не сердитесь )

ЗХ>Эта ветка создана для борьбы с "борландизмами" в интерфейсе.
ЗХ>

ЗХ>Борландизмы — несущественные, но заметные отклонения от стандартов интерфейса Windows, вызванные применением библиотеки VCL.

ЗХ>Примечание: Кроме VCL-ных, нестандартно выглядят также приложения, основанные на кросс-платформенных библиотеках (GTK, Tcl, Java) — но это можно понять и невозможно исправить.

ЗХ>Сообщения в эту ветку желательно писать в формате "Название проблемы — Проблема — Решение".

ЗХ>Краткое содержание будущих серий:
ЗХ>

Кнопки с картинками
ЗХ>

MessageBox
ЗХ>

Выбор директории
ЗХ>

TTrackBar
ЗХ>...

БЕСПОЧВЕННЫЙ ФАНАТИЗМ!

Бороться нужно за качество кода, а не "шоб усе как в MS..." В результате клиент проголосует кошельком. Если ему не понравятся кнопочки в стиле Borland — он Вам об этом сообщит, уж не сомневайтесь

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>...которые будут неотличимы от стандартных...

А>>А зачем? Чем одни виндовые не устраивают?

M>Те самые, которые через WinAPI CreateWindow можно нарисовать? Неее, увольте.

Увольняю.

А>>Можно, допустим, "офисовыглядящие" классы использовать, если хочется, чтоб приложение выглядело как ворд или эксель. А эти Qt-компоненты зачем?

M>Затем, что они предлагают элементы, с которыми удобно работать (VCL, MFC и WinForms, кстати, то же самое делают). Но. Почему я так прицепился к Qt — Это потому что они полностью повторяют look&feel стандартных Виндовых компонентов.

Qt, VCL, WinForms и MFC это ягоды разных полей. Начнем с MFC. Это обертка над API Win32 и более ничего. Мне самому стало интересно: а есть ли в MFC функциональность, которая реализована "отдельно"? Не в виде новых парадигм, типа Doc/View SDI/MDI и не в виде оберток над апишными вызовами, а вот что-то отдельное? Я и не упомню с ходу. Ответьте, знатоки!

WinForms — это иной случай. Это новый API. В отличие от старого API Win32 — объектно-ориентированный. Причем, в нем существенно больше компонентов. Винформсные приложения — это просто приложения для другой среды. Которая (временно?) выполняется на Win32. В будущем, скорее, оконная часть Win32 будет реализован на винформсах (предположение).

VCL, очевидно, шла тем же путем, да силенок не хватило. Вон, есть Kylix (правильно написал?). Можно говорить о независимой (от ОС) борландской прослойке.

Qt — то же самое. Это мультиплатформная среда (выполненная в виде библиотеки).

Borland и авторы Qt: по сути, первые самонадеянно шли в разрез с look-n-feel винды, а как припекло — так быстренько стали сворачиваться, но до сих пор яйца торчат, о чем ЗХ и пишет. А про вторых я ничего не знаю, но судя по скриншотам они то ли изначально пытались соответствовать, то ли шли той же дорогой.

Теперь вопрос тот же. Зачем мне компоненты, которые есть в Qt, но нет ни в винде, ни в офисе? Можно пример такой необходимости?

M>>Те самые, которые через WinAPI CreateWindow можно нарисовать? Неее, увольте.

А>Увольняю.



А>Qt, VCL, WinForms и MFC это ягоды разных полей.

Не спорю. Но все три якобы пытаются облегчить жизнь программисту.

А>Теперь вопрос тот же. Зачем мне компоненты, которые есть в Qt, но нет ни в винде, ни в офисе? Можно пример такой необходимости?

Незачем Это я (не)навязчиво свою новую религию пропагандирую

На самом деле, я привел примеры с Qt чтобы показать, что всякие отмазки типа "а вот Микрософт каждый раз меняет свои интерфейсы" или "а вот надо сделать то и то, и то, и еще то, чтобы получилось, как надо" и прочие из той же оперы не канают Инструментарий для разработчика можно и нужно обновлять в соотвествии с тенденциями времени, чего ни МС ни Борланд, увы, не делают или делают, но не вовремя.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:


ЗХ>[офтоп]
ЗХ>кто придумает перевод для "usability leak" (более точный, чем используемый мной в быту "про@б юзабилити") — заслужит конфетку.
ЗХ>[/офтоп]

Юзаебилик

Здравствуйте, Ligen, Вы писали:

ЗХ>>- признак домашней самоделки.

L>Излишне смелая фраза, лучше: "мне не нравятся программы, которая использует такие батоны"
Обоснование необходимости отстутсвия картинок на диалоговых кнопках дано мной в этой ветке

Автор: Зверёк Харьковский
Дата: 24.03.05

L>Известные мне 10-летние проекты вряд ли могут считаться домашними самоделками )))
К сожалению, ужасающе непрофессиональный интерфейс бывает свойственен и проектам, весьма достойным в других отношениях. 10 лет работы над проектом не делают интерфейс профессиональным автоматически.