Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>По статистике, за последние 6 месяцев, на нашем сайте находятся около 3000 активных участников. Победу большинства признаем в том случае, если за какой-либо из ответов проголосует более 50% от числа активных участников. Т.е. более 1,5 тысяч человек.
Чудненько. При том, что в голосованиях редко участвует больше 200-300 человек, можно сразу признать, что никакой победы быть не может. Следовательно, имеет место просто формулирование заведомо невыполнимого условия, чтобы потом была возможность сказать — видите, он не выполнено.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
A>>>"Больше 1500" и "не меньше 1500" абсолютно идентичные утверждения. KV>>Ты меня пугаешь выделенным
A>не меньше либо равно
ну вот видишь. всего один участник, а столько текста из-за него нагенерили
A>>>Я априори не считаю результаты голосования по данному вопросу показательными, а выборку репрезентативной, KV>>Но тем не менее, проголосовал. Почему? (я решил перейти к тактике неудобных вопросов, да-да).
A>Нетрудно убедится что я участвовал почти во всех более-менее адекватных голосованиях. Поучаствовал и в этом. Предпочитаю высказывать своё мнение, даже если это и не меняет что-либо.
Ты веришь, что это голосование что-либо изменит, если "Нет" ответит подавляющее большинство голосов?
A>>>по причине разной ценности голосовавших для сообщества. KV>>Ох, Рома. Хуже скользского пути может быть только скользский путь, усеянный граблями. А ты сейчас идешь именно по такому... KV>>Расскажешь, кто определяет ценность участников и по каким критериям?
A>Я не говорил что у меня есть готовая система оценки участников, я сказал что эта ценность у разных участников не одинаковая. Если быть конкретнее, и обратиться к Топ100 (который я считаю заведомо несправедливым, но надо с чего-то нам начать) то мнение c-smile важнее внения Slava Lempert.
Не, так не пойдет. Ты аргументируешь свою позицию, основывая ее на заведомо несправедливом источнике, как такое может быть? Slava Lempert негодует Тебя и Павла там вообще нет, так что же теперь, ваше мнение должно быть менее ценно, чем, скажем мое? Нет, Топ100 не годится. Так как определить ценность участника?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ты веришь, что это голосование что-либо изменит, если "Нет" ответит подавляющее большинство голосов?
Я считаю, что вероятность изменений крайне мала, даже в случае если 90% ответит "нет".
A>>Я не говорил что у меня есть готовая система оценки участников, я сказал что эта ценность у разных участников не одинаковая. Если быть конкретнее, и обратиться к Топ100 (который я считаю заведомо несправедливым, но надо с чего-то нам начать) то мнение c-smile важнее внения Slava Lempert.
KV>Не, так не пойдет. Ты аргументируешь свою позицию, основывая ее на заведомо несправедливом источнике, как такое может быть?
Других источников нет. Я как-то организовал альтернативный рейтинг, и людям, кстати, понравилось, но мне быстро надоело. Мои претензии к текущему рейтингу следующие:
1) Рейтинг не зависит от количества сообщений. 10 баллов за 3 сообщения и 10 баллов за 3000 сообщений ставят на одно и то же место.
2) Рейтинг не зависит от общего количества оценок в форуме. 10 баллов, когда всего было поставлено 100 и 10 баллов когда всего всем было поставлено 10000 ставят на одно и то же место.
KV>Тебя и Павла там вообще нет, так что же теперь, ваше мнение должно быть менее ценно, чем, скажем мое? Нет, Топ100 не годится.
Я в Топ100 на 15м месте, Павел на 43м, ты на 24м.
KV>Так как определить ценность участника?
Думаю, разумнее всего было бы как-нибудь адаптировать рейтинг Эло. Например, можно его обобщить на нескольких участников и считать каждый топик партией.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Тогда будет логичным предложить в правилах сделать приписку — эти правила для тупых, потому что "любой более-менее умный человек их обойдет".
Возможно.
AO> + обязательно добавить, что модераторы оставляют за собой право совершать поступки полностью по своему усмотрению и не руководствуясь какими бы то ни было правилами, если им кажется что "дискуссия ведется в высшей степени некорректно".
Это там есть.
AO>Оно конечно, вы в своем праве, — ваш ресурс, ваша частная площадка, ваш закрытый клуб, — но не кажется ли вам что было бы честно это публично везде декларировать?
Везде — нет, не кажется. А в целом мы этого никогда не скрывали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Хамство имеет четкие определения
Как модератор с почти 15-тилетним стажем, смею тебя заверить — нет, формально хамство не формулируется.
PD>Что касается демагогии, то если модератор будет решать, что есть демагогия, а что нет, то это будет его субъективным мнением.
Я написал грубая демагогия. Хамство это одна из вариаций ее.
AVK>>Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
PD>И модератор должен при этом молчать!
У команды другое мнение.
PD> Иначе будет произвол.
Опять за рыбу гроши. Здесь с самого начала произвол RSDN Team, с момента основания сайта.
PD> Не понравилось тебе, что кто-то написал — пока это правила не нарушает, терпи. Потому что иначе надо правила отменить и просто сказать — модератор имеет право решить, что допустимо и что нет , руководствуясь просто своими представлениями.
Именно так.
PD>Что читать не будет — неважно.
Для нас — важно. Ибо мы не имитацией общественно-политических механизмов занимаемся, а пытаемся обеспечить площадку для общения.
PD>А вот насчет лазеек — это глубинное непонимание юридических принципов , имеющее место у нас.
Я уже устал говорить одно и то же — RSDN не является моделью государства, аналогия эта принципиально неверна.
PD>Так что если обнаружилась лазейка — закройте ее.
Зачем?
AVK>>Там есть пункт про усмотрение модераторов.
PD>А можно, кстати, ссылку на правила ? А то что-то я их никак не могу найти. В левом меню нет
A>Кстати, почему открытое? Не я понимаю, что ты и базе можешь покопаться, но всё же.
Рома, я и в логах покопаться могу, зачем же сразу в базу лезть? Но я же не исповедаться людей прошу, верно?
Открытое оно в основном затем, чтобы такие как ты, потом не начали кричать, мол я в базу не только почитать влез, но и пару сотен голосов под шумок подправил. С вас станется, судя по сообщению, на которое я пишу этот ответ
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
KV>>Тебя и Павла там вообще нет, так что же теперь, ваше мнение должно быть менее ценно, чем, скажем мое? Нет, Топ100 не годится. A>Я в Топ100 на 15м месте, Павел на 43м, ты на 24м.
Да, я не в тот топ посмотрел Так кто из нас троих ценнее? Я полагаю, что это не очень корректный вопрос, не находишь?
KV>>Так как определить ценность участника? A>Думаю, разумнее всего было бы как-нибудь адаптировать рейтинг Эло. Например, можно его обобщить на нескольких участников и считать каждый топик партией.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
A>>Я в Топ100 на 15м месте, Павел на 43м, ты на 24м. KV>Да, я не в тот топ посмотрел Так кто из нас троих ценнее? Я полагаю, что это не очень корректный вопрос, не находишь?
Учитывая недостатки текущего топа — да, некорректный. А вообще говоря — нет, корректный.
KV>>>Так как определить ценность участника? A>>Думаю, разумнее всего было бы как-нибудь адаптировать рейтинг Эло. Например, можно его обобщить на нескольких участников и считать каждый топик партией. KV>Что такое рейтинг Эло?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
k>> А давай проверим. Вот голосование: http://rsdn.ru/poll/2951.aspx
AB>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но так и не понял, за что (или против чего) голосуем?
Устраивает ли тебя, как модерируются форумы на RSDN. Более подробно можно вникнуть в вопрос можно в последних темах тут, содержащих в себе подстроку "модер"
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Как модератор с почти 15-тилетним стажем, смею тебя заверить — нет, формально хамство не формулируется.
Я не буду ссылаться на свой опыт, но если вы не можете сказать, какие критерии вы применяете, чтобы отличить хамство от чего-то иного — значит, вы допускаете произвол. Тебе это покажется хамством, другому модератору — нет...
PD>>Что касается демагогии, то если модератор будет решать, что есть демагогия, а что нет, то это будет его субъективным мнением.
AVK>Я написал грубая демагогия. Хамство это одна из вариаций ее.
Не надо, не стоит. Грубая она или нет — не имеет значения. А хамство — это совсем другое. Если тебе в автобусе нахамят, то не обязательно с демагогией — нахамивший, возможно, и слова этого не знает, он тебе по-простому объяснит, кто ты такой
AVK>>>Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
PD>>И модератор должен при этом молчать!
AVK>У команды другое мнение.
Ну так о чем же речь! Формального нарушения правил нет, но модератору не понравилось, вот и все. Я об этом и говорю.
PD>> Иначе будет произвол.
AVK>Опять за рыбу гроши. Здесь с самого начала произвол RSDN Team, с момента основания сайта.
Именно. Так сказать, момент истины настал. Правила — правилами, за их нарушение — наказание, а если они не нарушены, но мне (нам) это не понравилось — можно наказать и без правил.
PD>> Не понравилось тебе, что кто-то написал — пока это правила не нарушает, терпи. Потому что иначе надо правила отменить и просто сказать — модератор имеет право решить, что допустимо и что нет , руководствуясь просто своими представлениями.
AVK>Именно так.
Поэтому я и не хочу дальше обсуждать. Какой смысл в обсуждении, когда вместо правил — "закон — мое желание" (Н. Некрасов)
PD>>Что читать не будет — неважно.
AVK>Для нас — важно. Ибо мы не имитацией общественно-политических механизмов занимаемся, а пытаемся обеспечить площадку для общения.
Вы именно имитацией и занимаетесь. Если есть правила — неважно, читал ли некто их. Незнание закона не освобождает от ответственности. Читай, прежде чем писать. А когда заявляется, что можно кого-то наказать невзирая на правила , то имеет место произвол.
Вы вправе устраивать какой угодно произвол, поскольку это ваша собственность (есть, правда, закон о СМИ, его нарушать нельзя все же). Вы декларируете, что так и будете поступать. О чем еще говорить, и что обсуждать ? Все ясно.
AVK>Я уже устал говорить одно и то же — RSDN не является моделью государства, аналогия эта принципиально неверна.
Я тоже устал объяснять — то, что ты считаешь это неверным, не означает, что я с этим должен согласиться. Я считаю иначе и вправе оставаться в своем мнении и проводить какие мне угодно аналогии.
PD>>Так что если обнаружилась лазейка — закройте ее.
AVK>Зачем?
Чтобы не было нарушений этого рода впредь. Тебя же смущает то, что кто-то нашел лазейку и ей пользуется. Он делает то, что с вашей точки зрения нехорошо, противоречит принципам, но при этом не нарушает правила. Ну и закройте эту лазейку, чтобы не нарушал и принципам соответствовало.
Ты на свой опыт модератора сослался. Все же придется и мне сослаться. Раз в месяц-два я правила публиковал, и если публиковал их со звездочкой — это означало, что в правила я внес изменения, и все должны их прочитать заново и принять к сведению. Без звездочки — просто републикация.
AVK>>>Там есть пункт про усмотрение модераторов.
PD>>А можно, кстати, ссылку на правила ? А то что-то я их никак не могу найти. В левом меню нет
AVK>Плохо смотрел. http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я не буду ссылаться на свой опыт, но если вы не можете сказать, какие критерии вы применяете, чтобы отличить хамство от чего-то иного — значит, вы допускаете произвол.
Верно. Допускали и допускаем произвол.
PD> Тебе это покажется хамством, другому модератору — нет...
Верно. Но не надо сводить модераторов до уровня одноклеточных. Все модераторы — умные и опытные люди. А если кто то начинает косячить, то мы принимаем меры. Внутри тима.
PD>>>И модератор должен при этом молчать! AVK>>У команды другое мнение.
PD>Ну так о чем же речь! Формального нарушения правил нет, но модератору не понравилось, вот и все. Я об этом и говорю.
Да, так и есть. Но ничего ужасного в этом нет — достаточно соблюдать минимальные нормы приличия, и ты никогда не узнаешь, что у модераторов есть молоток.
Ну а если выливать в форум гавнецо регулярно и общаться с собеседниками как с последними шавками, то нечего потом жаловаться на произвол модераторов.
PD>Именно. Так сказать, момент истины настал. Правила — правилами, за их нарушение — наказание, а если они не нарушены, но мне (нам) это не понравилось — можно наказать и без правил.
Верно.
PD>Поэтому я и не хочу дальше обсуждать. Какой смысл в обсуждении, когда вместо правил — "закон — мое желание" (Н. Некрасов)
Ты неверно трактуешь. То, что конечное решение все равно за тимом, вовсе не означает, что тиму плевать на мнение всех пользователей. Очень даже не плевать, потому что конечная цель модерирования — обеспечение комфортных условий для общения большинству пользователей. И обсуждать те или иные моменты в модерировании в целом можно и нужно (например так — Экстремизм на RSDN
), если, как уже Владимир писал, это не выливается в обсуждение конкретных случаев. Потому что давление на тим, или попытка объегорить на формальностях не пройдет, чтобы не терять на этом время и силы собственно антидемократический "произвол" и введен.
PD>Вы именно имитацией и занимаетесь.
Нет.
PD> Если есть правила — неважно, читал ли некто их.
В данном случае — важно.
PD> Незнание закона не освобождает от ответственности.
А полное отсутствие правил не освобождает от необходимости корректно общаться.
PD>Вы вправе устраивать какой угодно произвол, поскольку это ваша собственность (есть, правда, закон о СМИ, его нарушать нельзя все же). Вы декларируете, что так и будете поступать. О чем еще говорить, и что обсуждать ? Все ясно.
Тогда с чем ты тут постоянно споришь?
PD>Я тоже устал объяснять — то, что ты считаешь это неверным, не означает, что я с этим должен согласиться.
Ну тогда не стоит удивляться, что твои некорректно построенные выводы будут проигнорированы.
AVK>>Зачем?
PD>Чтобы не было нарушений этого рода впредь.
Смешно.
PD> Тебя же смущает то, что кто-то нашел лазейку и ей пользуется.
Все то же самое — неверные предположения из неверных аналогий. Подавляющее большинство банов выдается за вещи, прямо нарушающие те немногие декларированные правила. А всякие хитровывернутые товарищи почти всегда приходят в чувство после первого же бана. Нет проблемы лазеек никакой, как раз потому что RSDN это не государство, тотальная справедливость здесь во главу угла не ставится.
PD>Ты на свой опыт модератора сослался. Все же придется и мне сослаться. Раз в месяц-два я правила публиковал, и если публиковал их со звездочкой — это означало, что в правила я внес изменения, и все должны их прочитать заново и принять к сведению. Без звездочки — просто републикация.
И что? Ну публиковал и ладно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>есть, правда, закон о СМИ, его нарушать нельзя все же
Владельцам СМИ в отношение СМИ конечно же нельзя. Но интернет-ресурс, доступный по адресу rsdn.ru не зарегистрирован как СМИ и закона, обязывающего его такой регистрации нет. Поэтому к СМИ можешь дальше не аппелировать. Более того, даже при желании, зарегистрировать интернет-форум как СМИ в нашей стране крайне затруднительно.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Если это действительно серьезная проблема для местного сообщества, я не вижу причин по которым оно не могло бы донести это до тима через созданное голосование.
ок, я тоже создал голосование. через неделю мы узнаем, какой процент населения rsdn волнует, будут ли перебиты все кошки в москве. мне почему-то кажется, что всем (включая rsdn team) на них наплевать
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, abstract one, Вы писали: AO>>Тогда будет логичным предложить в правилах сделать приписку — эти правила для тупых, потому что "любой более-менее умный человек их обойдет". AVK>Возможно.
Это же не трудно, так почему бы и нет?
AO>> + обязательно добавить, что модераторы оставляют за собой право совершать поступки полностью по своему усмотрению и не руководствуясь какими бы то ни было правилами, если им кажется что "дискуссия ведется в высшей степени некорректно". AVK>Это там есть.
Этого там нет. Там есть фраза
За соблюдением правил поведения на форумах RSDN наблюдают модераторы. Если модератор решит, что вы нарушаете правила форума, он может наказать вас тем или иным образом. Мера наказания определяется модератором лично, по своему усмотрению. Никаких нормативов нет.
, которая четко заявляет о том, что модератор "наказывает" только за нарушение правил. (Кстати, слово "наказание" упоминается неоднократно, что бы про это не считал vladimir.kochetkov).
Я считаю необходимым добавить пункт о том, что модератор может наказать даже если правила форума не нарушены.
AO>>Оно конечно, вы в своем праве, — ваш ресурс, ваша частная площадка, ваш закрытый клуб, — но не кажется ли вам что было бы честно это публично везде декларировать? AVK>Везде — нет, не кажется. А в целом мы этого никогда не скрывали.
Хорошо, не везде, хотя бы только в правилах.
Я считаю необходимым добавить пункт о том, что модератор может наказать даже если правила форума не нарушены.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
PD>>есть, правда, закон о СМИ, его нарушать нельзя все же
KV>Владельцам СМИ в отношение СМИ конечно же нельзя. Но интернет-ресурс, доступный по адресу rsdn.ru не зарегистрирован как СМИ и закона, обязывающего его такой регистрации нет. Поэтому к СМИ можешь дальше не аппелировать. Более того, даже при желании, зарегистрировать интернет-форум как СМИ в нашей стране крайне затруднительно.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Если это действительно серьезная проблема для местного сообщества, я не вижу причин по которым оно не могло бы донести это до тима через созданное голосование.
BZ>ок, я тоже создал голосование. через неделю мы узнаем, какой процент населения rsdn волнует, будут ли перебиты все кошки в москве. мне почему-то кажется, что всем (включая rsdn team) на них наплевать
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
BZ>>ок, я тоже создал голосование. через неделю мы узнаем, какой процент населения rsdn волнует, будут ли перебиты все кошки в москве. мне почему-то кажется, что всем (включая rsdn team) на них наплевать
KV>Держи нас в курсе
докладываю, шэф: rsdn team в лице владимира владимирыча на животных совершенно наплевать
могу ещё замутить опрос, доказывающий, что большинство посетителей rsdn пьёт коньяк по утрам. или и так поверишь?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
BZ>>>ок, я тоже создал голосование. через неделю мы узнаем, какой процент населения rsdn волнует, будут ли перебиты все кошки в москве. мне почему-то кажется, что всем (включая rsdn team) на них наплевать KV>>Держи нас в курсе
BZ>докладываю, шэф: rsdn team в лице владимира владимирыча на животных совершенно наплевать BZ>могу ещё замутить опрос, доказывающий, что большинство посетителей rsdn пьёт коньяк по утрам. или и так поверишь?
Я не сомневаюсь что ты можешь нагенерить еще с десяток опросов-аналогий, не менее абсурдных и не также не имеющих ничего общего с моим. Твое право. Только доказать мне этими аналогиями ты свою т.з. не сможешь, потому что все доказательства по аналогии... ну ты знаешь, да?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я не сомневаюсь что ты можешь нагенерить еще с десяток опросов-аналогий, не менее абсурдных и не также не имеющих ничего общего с моим. Твое право. Только доказать мне этими аналогиями ты свою т.з. не сможешь, потому что все доказательства по аналогии... ну ты знаешь, да?
проблема в том, что вы относитесь к этому как войне. я не стремлюсь что-то человеку доказать, я ему иллюстрирую альтернативную точку зрения. дальше уже его дело как эту информацию использовать и что дальше делать.
Тебя и Павла там вообще нет, так что же теперь, ваше мнение должно быть менее ценно, чем, скажем мое? Нет, Топ100 не годится. Так как определить ценность участника?
Так кто из нас троих ценнее? 
Я полагаю, что это не очень корректный вопрос, не находишь?
