И тем не менее от аналогий, я бы хотел вернуться к обсуждаемой теме. Слишком много было топиков, где все потрепались, поругались и разошлись. Итак, что можно сделать для того, чтобы сгладить косинусы в процессе модерирования? Я правильно понимаю, что ты считаешь, что:
а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры,
б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии,
в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
это вроде все, что предлагал ты. Также интересно твое мнение по поводу:
г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума (что тогда делаем с предыдущим пунктом?),
д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
А то из пустого в порожнее, мы так долго будем переливать, как мне кажется.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
KV>И тем не менее от аналогий, я бы хотел вернуться к обсуждаемой теме. Слишком много было топиков, где все потрепались, поругались и разошлись. Итак, что можно сделать для того, чтобы сгладить косинусы в процессе модерирования? Я правильно понимаю, что ты считаешь, что:
KV>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры, KV>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии, KV>в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
KV>это вроде все, что предлагал ты. Также интересно твое мнение по поводу:
KV>г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума (что тогда делаем с предыдущим пунктом?), KV>д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
KV>А то из пустого в порожнее, мы так долго будем переливать, как мне кажется.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры,
Бессмысленное ограничение. Назовём всех строго отведёнными, делов-то.
KV>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии,
Тоже мало смысла, учитывая предыдущее.
KV>в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
Погоды ИМХО не сделает.
KV>г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума (что тогда делаем с предыдущим пунктом?),
Да, но правильная реализация важна.
KV>д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А какое отношение имеют к нашей дискуссии ответы Андрея?
Дело не в Андрее, а в том. что он выступил от имени RSDN Team и внятно сказал — мы тут как решим, так и будет, а твое мнение неправильное. Дискутировать в такой ситуации не имеет смысла. С тобой я могу на эту тему подискутировать, но только лично с тобой, а не с членом RSDN Team. Примерно так же, как я могу обсудить с Романом ваши подходы.
PD>>А впрочем, laissez faire, laissez passer
KV>Странно, я полагал, что в этой теме участники высказываются для того, чтобы что-то изменить
Как сказать. Например, в форуме Политика то и дело обсуждают ЕдРо. Но едва ли надеются что-то изменить. А ЕдРо чихать хотела на все эти обсуждения на всех форумах.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Дело не в Андрее, а в том. что он выступил от имени RSDN Team и внятно сказал — мы тут как решим, так и будет
rsdn — это не демократия (c)
а без демократии нет ответственности народа за свою страну/форум. точно так же как на уровне всей страны народ считает виноватым во всех своих бедах только власти и пассивно ждёт чтобы они сделали его жизнь лучше, так и на уровне отдельно взятого форума отношение к пользователям как быдлу приводит к тем же результатам
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
KV>>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры, A>Бессмысленное ограничение. Назовём всех строго отведёнными, делов-то.
Почему? Всех как раз не стоит. Более того, оно уже разделено по форумам и нет причины это устранять.
KV>>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии, A>Тоже мало смысла, учитывая предыдущее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>И тем не менее от аналогий, я бы хотел вернуться к обсуждаемой теме. Слишком много было топиков, где все потрепались, поругались и разошлись. Итак, что можно сделать для того, чтобы сгладить косинусы в процессе модерирования? Я правильно понимаю, что ты считаешь, что:
KV>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры, KV>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии, KV>в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
Я "за" по всему перечисленному. Для (в) — участники допускаются, но без лычек. И строгое разделение, кто чего может в роли участника и в роли модератора.
KV>это вроде все, что предлагал ты. Также интересно твое мнение по поводу:
KV>г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума (что тогда делаем с предыдущим пунктом?),
Я "за". Предыдущий — я прокомментировал.
KV>д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
Сначала хотел сказать, что это имеет смысл с модификацией системы в виде разных модераторов, но потом подумал, что всё равно будет вычислено — хотя бы по стилю применённого языка. И скоро будут знать, что "Moderator 256" — Кочетков, "Moderator 305" — IT, и так далее.
Я предлагаю сделать чуть иначе — модераториалы идут с from "Moderator ($nick)", то есть собственно признак модератора на первом месте (и выделен), а дальше — уточняется, кто именно. И, разумеется, чёткое отделение метода постинга обычного письма от модераториала (даже если форма общая, в зависимости от галочки меняется контроль содержимого), это тоже полезно психологически — надо явно "одеть мантию" чтобы применить артиллерию.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Почему? Всех как раз не стоит. Более того, оно уже разделено по форумам и нет причины это устранять. N>А по-моему — есть смысл и его много.
Если с модератором всё в порядке, то вся эта возня не нужна. Если у модератора бывают приступы неадекватности, то упомянутые предложения не помогут.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а без демократии нет ответственности народа за свою страну/форум.
А что было в истории до демократии — никто свою страну не защищал, не развивал, никто не гордился своей страной, никто не чистил и не содержал в чистоте? ИМХО, ответственность народа за свою страну/форум или есть, или нет, независимо от наличия или отсутствия демократии.
BZ>точно так же как на уровне всей страны народ считает виноватым во всех своих бедах только власти и пассивно ждёт чтобы они сделали его жизнь лучше, так и на уровне отдельно взятого форума отношение к пользователям как быдлу приводит к тем же результатам
Что-то какое-то сложное предложение. Ты считаешь, что тим относится к народу на форумах как к быдлу? ИМХО, при наличии такого подхода сайта с форумами просто-напросто не было бы или он даже не возник вообще.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>rsdn — это не демократия (c)
BZ>а без демократии нет ответственности народа за свою страну/форум. точно так же как на уровне всей страны народ считает виноватым во всех своих бедах только власти и пассивно ждёт чтобы они сделали его жизнь лучше, так и на уровне отдельно взятого форума отношение к пользователям как быдлу приводит к тем же результатам
Насчет демократии — конечно, согласен, а насчет отношения на RSDN как к быдлу — нет. Само по себе отношение команды в целом (а не ее отдельных членов) я просто не замечаю, его нет. И не надо. Хорошая полиция — это когда полицейских не видно, но и преступлений тоже нет.
Ну а то, что они не хотят принимать во внимание чужие мнения и уверены в своей правоте — что тут можно сделать ? Ничего...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А то из пустого в порожнее, мы так долго будем переливать, как мне кажется.
Решил тебе ответить по частному поводу.
Но... "конкретные действия модератора не обсуждаются". Поэтому хотя и будет ясно, о чем речь идет, но речь пойдет как бы абстрактно...
Вот есть некий топик, и его направление модератору не нравится. Никакого экстремизма, никаких оскорблений, просто по мнению модератора обсуждение идет не так, как ему кажется правильным. Что должен делать модератор ?
Я так полагаю, что он должен в этом случае смириться с этим положением вещей или выступить там, сказав, что он думает об этом направлении. Но высказаться не как модератор, а как рядовой участник. Дескать, не то вы, господа, говорите, а надо бы вот так.
Если же это не поможет — смириться окончательно и ждать, пока дискуссия сама собой угаснет, и топик уйдет в историю.
Оснований для вмешательства модератора нет — никакие правила не нарушены.
А не закрывать топик на ключ.
И уж тем более не делать так, что только первое сообщение топика видно, а все остальные даже через поиск не найти.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Но... "конкретные действия модератора не обсуждаются". Поэтому хотя и будет ясно, о чем речь идет, но речь пойдет как бы абстрактно...
а это очередное издевательство rsdn team над "равноправными читателями". т.е. приглашаются желающие к обсуждению, при этом само обсуждение ставится вне закона. типа мы сегодня поговорим о математике, но прошу не упоминать никаких чисел
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот есть некий топик, и его направление модератору не нравится. Никакого экстремизма, никаких оскорблений, просто по мнению модератора обсуждение идет не так, как ему кажется правильным. Что должен делать модератор ?
Все зависит от того, что именно ему не нравится. Если не нравится форма, он обязан принять меры. Если же не нравится суть обсуждения — то, разумеется, никаких мер он принимать не должен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>А то из пустого в порожнее, мы так долго будем переливать, как мне кажется.
PD>Решил тебе ответить по частному поводу. PD>Но... "конкретные действия модератора не обсуждаются". Поэтому хотя и будет ясно, о чем речь идет, но речь пойдет как бы абстрактно...
Павел, я предлагаю не ставить друг-друга в затруднительное положение, когда конструктивным ответом на как бы абстрактное сообщение может быть только переход к конкретике и, соответственно, нарушение правил.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Но... "конкретные действия модератора не обсуждаются". Поэтому хотя и будет ясно, о чем речь идет, но речь пойдет как бы абстрактно...
BZ>а это очередное издевательство rsdn team над "равноправными читателями". т.е. приглашаются желающие к обсуждению, при этом само обсуждение ставится вне закона.
Если есть претензии к модерированию, как к процессу (т.е. к устоявшемуся порядку модерирования, правилам, составу модераторов и т.п.) — это вполне можно обсудить здесь. Если претензия относится к конкретному случаю, с решением модератора в котором ты не согласен, то велкам на moderator@rsdn.ru.
Это вызывает какие-то затруднения?
BZ>типа мы сегодня поговорим о математике, но прошу не упоминать никаких чисел
Нет. Мы сегодня поговорим о религии и вере как явлении, не углубляясь в обсуждение конкретных направлений и конфессий.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Все зависит от того, что именно ему не нравится. Если не нравится форма, он обязан принять меры. Если же не нравится суть обсуждения — то, разумеется, никаких мер он принимать не должен.
Я предпочел бы, чтобы мы не вносили свой вклад в обсуждение философской проблемы соотношения формы и содержания , но напомню тебе, что в треде мнения высказываются разными людьми, поэтому о какой-то общей форме говорить не приходится. Это во-первых.
А во-вторых, расшифруй, что означает "не нравится форма". Если при этом нарушаются правила — примените наказание, указав, какой именно пункт правил нарушен. Если же никакие правила не нарушены — извольте терпеть или измените правила . А иначе будет произвол. Мало ли кому какая форма не нравится.
Кстати, каким пунктом Правил регулируется право модератора закрывать топик ? Я не помню таких пунктов. А не мешало бы. Не очень приятно, когда тебя оборвали на полуслове дискуссии потому что это не понравилось кому-то.
Если коротко — как я уже говорил, RSDN Team вправе заводить любые правила, но
они должны быть писаными
RSDN Team должна сама их исполнять.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А во-вторых, расшифруй, что означает "не нравится форма".
КОгда обсуждение по форме становится некорректным — хамство, грубая демагогия, личные наезды и т.п.
PD> Если при этом нарушаются правила
Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
PD> — примените наказание, указав, какой именно пункт правил нарушен. Если же никакие правила не нарушены — извольте терпеть или измените правила.
Правила, по сложности соответствующие УК с детальным описанием всех тонкостей бесполезны. Потому что никто их читать и тем более запоминатьне будет. И все равно останутся лазейки.
PD>Кстати, каким пунктом Правил регулируется право модератора закрывать топик ?
Там есть пункт про усмотрение модераторов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK>Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
AVK>Правила, по сложности соответствующие УК с детальным описанием всех тонкостей бесполезны. Потому что никто их читать и тем более запоминатьне будет. И все равно останутся лазейки.
Тогда будет логичным предложить в правилах сделать приписку — эти правила для тупых, потому что "любой более-менее умный человек их обойдет". + обязательно добавить, что модераторы оставляют за собой право совершать поступки полностью по своему усмотрению и не руководствуясь какими бы то ни было правилами, если им кажется что "дискуссия ведется в высшей степени некорректно".
Все это попахивает авторитарным тоталитаризмом, ни о какой демократии и речи идти не может, конечно. Можно не упоминать отныне это слово здесь вообще.
Оно конечно, вы в своем праве, — ваш ресурс, ваша частная площадка, ваш закрытый клуб, — но не кажется ли вам что было бы честно это публично везде декларировать? Хотя бы написав об этом в правилах? Чтобы люди не думали, что они находятся в стране эльфов, а модераторы сплошь "добрые, умные и всепонимающие и без капли субъективизма"...
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Все это попахивает авторитарным тоталитаризмом, ни о какой демократии и речи идти не может, конечно. Можно не упоминать отныне это слово здесь вообще.
Выделенное неверно. Его можно было не упоминать всегда и об этом неоднократно сообщалось открытым текстом.
AO>Оно конечно, вы в своем праве, — ваш ресурс, ваша частная площадка, ваш закрытый клуб, — но не кажется ли вам что было бы честно это публично везде декларировать? Хотя бы написав об этом в правилах? Чтобы люди не думали, что они находятся в стране эльфов, а модераторы сплошь "добрые, умные и всепонимающие и без капли субъективизма"...
Ну давай посмотрим, для кого из участников форумов это является проблемой: в последних темах о ней, здесь отметилось сообщениями около двух десятков человек. Еще с десяток просто молча поставили оценки, активную дискуссию ведут около 5-7. 30 участников — это где-то 0.7-0.8% от общего числа, ежемесячно общающихся здесь людей.
Вам не кажется, что вас слишком мало, чтобы говорить о проблеме, требующей какого-либо кардинального решения?
. 
Ты считаешь, что тим относится к народу на форумах как к быдлу? ИМХО, при наличии такого подхода сайта с форумами просто-напросто не было бы или он даже не возник вообще. 
